Bør kabelhjørnet avvikles, og kabeldiskusjoner totalforbys?

[Sluket]

WTFC

 

[Asbjørn]

Jeg er fortsatt litt i tenkeboksen på hvordan vi evnt. kan løse "kabel-diskusjon" problematikken, og det vil snart bli satt opp noen nye kjøreregler for kabelhjørnet. Jeg forventer ikke at alle kommer til å bli fornøyd med løsningen, men jeg er ganske sikker på at hovedvekten av brukerne ønsker et diskusjonsforum hvor en kan snakke sammen uten personangrep og latterliggjøring. Det er f.eks. flere som har gått til angrep mot Asbjørn, men så langt jeg kan se så kommer han stort sett med sine meninger på en særdeles saklig måte, og vi er vel alle her inne for å dele kunnskap og erfaringer med hverandre. En kan ikke forvente at alle skal være enige med deg til enhver tid, og hvis noen har et annet syn så er ikke løsningen å gå til angrep, men heller godta å være uenige om enkelte temaer.

I enkelte kabeldebatter blir det fort betydelige avsporinger, og det er nok dette som må angripes for at diskusjonen ikke skal gå helt løpsk. Det er veldig vanskelig å sette opp regler for hva det er lov til å diskutere, men det er mulig å sette opp en regel som går på dette med å holde seg til tema, og det er nok eneste realistiske løsningen i kabelhjørnet. Hvis noen ønsker å diskutere en lytteerfaring, så vil et innlegg om at alle kabler låter likt være en nokså betydelig avsporing. Hvis noen ønsker en anbefaling av kabler i et gitt anlegg så må det være lov til å komme med sine meninger, og det være seg om det er Chlas Olson eller Nordost kabler. Vi har allerede en regel som sier at en skal holde seg til tema, men denne må nok forsterkes litt i kabelhjørnet, og evnt. avsporinger som vil medføre krangling og sterke uenigheter må enten fjernes eller flyttes til egne dedikerte tråder.

Jeg synes dette virker fornuftig. Nå biter ikke personangrep noe særlig på meg, for jeg regner med at de som leser innleggene er i stand til å skille mellom snørr og barter, men hardere moderering av off-topic avsporinger og rene personangrep ville nok forbedre debattklimaet en hel del. At folk har ulike erfaringer og meninger er jo selve poenget med et diskusjonsforum, så det er viktig å ikke helle barnet ut med badevannet her.

 

[kortvarig]

Kabelhysteridiskusjonskranglingen løses enkelt; kast ut de seks-syv mest ihuga kranglefantene fra HFS så roer alt seg! Liten pris å betale for at 25.000 andre skal få fred

Ja man kunne starte med at hyle dem ud som tror at det hele drejer sig psykologi, det er bare off topic , og ikke mindst nedgørende for dem som hører lydforskelle.
De samme personer har det med at henviser til at apparaterne er defekte hvis de kan formidle lydforskelle på kabler, og det gøres typisk ved enhver given lejlighed, og beviset er nogle forsimplede simulationer, som ikke fortæller en skid om hvordan noget som helst lyder.
At alle apparater skulle være defekte er simpelthen direkte fejlinformation , og fejlinformation er i følge reglerne forbudt.
Iøvrigt forholder det sig omvendt , apparaterne er "defekte ud fra et hi-fi synspunkt" hvis de ikke kan formidle kabelforskelle.

 

[Zomby_Woof]

Vi får vente og se hva slags justeringer som kommer. Jeg synes det stort sett er så greit som det kan bli, gitt hva slags folk som finnes i verden. Det er mye rart der ute, og her inne (meg selv inkludert).

Men husk. Ingen medisin uten bivirkninger. Lag nå ikke regler som virker som Nozinan. Det er en grunn til at det kalles apedop.

Det er f.eks. flere som har gått til angrep mot Asbjørn, men så langt jeg kan se så kommer han stort sett med sine meninger på en særdeles saklig måte, og vi er vel alle her inne for å dele kunnskap og erfaringer med hverandre.

Akkurat det jeg siterer er like viktig som det er riktig. Asbjørn er saklig, høflig og tålmodig, han er kompetent som få andre. Det er det som irriterer vettet av enkelte.

Hadde Asbjørn kasta om seg med flåsete slengbemerkninger så hadde han irritert 'menings'-motstanderne mindre enn han gjør nå.

Men, samtidig hadde det nok blitt mer krangling av det.

 

[Syncrolux]

Vi får opprette en ny krangletråd for å diskutere hvem som er kranglefanter.....

 

[Sluket]

Asbjørn må ut, helt enig i det, Zomby! I_L også.

 

[Zomby_Woof]

Jepp. I_L kan godt legges til på lista.

 

[I_L]

@Kortvarig: At audioindustrien ligger noen tiår bak resten av elektronikkindustrien har du nok rett i, men les paperet før du kverner videre på dette. TIMD er slewing, ferdig snakka. Det bevises i dokumentet det er linket til og Otala selv har vært med på og satt navnet sitt på. I "opamp-industrien" har slew-rate vært et kjent begrep siden 60-tallet. Det er beskrevet i paperet hvordan man bør gjøre designet for å eliminere slewing (eller TIMD, hva du enn foretrekker å kalle det) i effektforsterkere for audio, og det er ikke veldig vesensforskjellig fra teknikkene for det samme i en opamp.

Forstå ikke rigtigt årsagen til du bliver ved at kører rundt i det her, jeg har givet dig ret i at Otala muligvis ikke var den første som berørte dette problem ,men han var årsagen til audiobranchen begyndte at designe anderledes, for bl.a. at undgår TIM.

Den generele elektronik industri er ikke det samme som audio eller billed branchen som er kendetegnet ved at skulle evalueres via ører eller syn , den øvrige elektronikindustri er måling eller process, og det er ikke ligegyldigt hvor tingene/apparaterne skal bruges.

En opamp er typisk en fin og problemfri ting i måling eller process , ideen var at lave den ideale forstærker ved at skabe uendelig høj open loop forstærkning, for derefter at kunne modkoble sig til en ideel forstærker, det som formlerne indikerer vil ske hvis open loop forstærkningen gå mod uendelig høj, og det virker også rigtigt godt i mange sammenhænge. Bare ikke hvis du skal lytte til den.

Det er jo lidt den samme diskussion vi her har med kabler , hvor du og andre mener at elektronikindustriens generele normer gælder universelt, også inden for audiobranchen, men igen det er ikke det samme om der skal måles eller lyttes til kablet, det samme kan siges om modstande , kondensatorer transformatorer stik , spoler osv.....

Otala løftede en flig ved at kæde nogle problemer sammen med lytning og forstærkere, og audioindustrien kom et skridt videre , og endnu engang viste det sig at måle-elektronik og audio ikke nødvendigvis er det samme, men naturligvis er der masser af delmængder som er fælles.
Men det er forskellene og forståelse af disse som er interessante og afgørende, og som bringer audio fremad.

Jeg "kører rundt" dette fordi du tydeligvis ikke har lest eller forstått dokumentet jeg linket til for deg, eller det jeg skriver. Så jeg skal prøve en siste gang: TIMD er det samme som slewing. Å designe for lav TIMD er det samme som å designe for høy slew-rate. Otala ga det et nytt navn og skrev om det i kontekst audioforsterkere (og publiserte i AES), men opamp-bransjen har kjent til slewing lenge før den tid (og publiserer i IEEE). Forøvrig vil dårlig slew-rate gi høy THD for høye inngangsfrekvenser, så det er slett ikke slik at en forsterker med høy TIMD er "målemessig perfekt" på noen som helst måte. Men siden audiobransjen ikke har noen standardiserte målemetoder pleide de presumtpvit aldri å måle THD ved høye inngangsfrekvenser før i tiden. Eller å måle slew-rate siden de ikke visste hva det var for noe for Otala relanserte det under navnet TIMD.

Det som er viktig for høy slew-rate (eller lav TIMD om du vil) er at inngangstrinnet kan levere nok strøm til å lade opp kompenserings-capen (frekvenskompenseringen som sikrer stabilitet i en forsterker med flere trinn) hurtig nok, spesielt hvis inngangstrinnet har høy transkonduktans for å oppnå høyt open-loop gain (siden det da blir høyt signalsving over capen). Mengden global feedback er i seg selv ikke relevant.

 

[Asbjørn]

Vi får vente og se hva slags justeringer som kommer. Jeg synes det stort sett er så greit som det kan bli, gitt hva slags folk som finnes i verden. Det er mye rart der ute, og her inne (meg selv inkludert).

Men husk. Ingen medisin uten bivirkninger. Lag nå ikke regler som virker som Nozinan. Det er en grunn til at det kalles apedop.

Det er f.eks. flere som har gått til angrep mot Asbjørn, men så langt jeg kan se så kommer han stort sett med sine meninger på en særdeles saklig måte, og vi er vel alle her inne for å dele kunnskap og erfaringer med hverandre.

Akkurat det jeg siterer er like viktig som det er riktig. Asbjørn er saklig, høflig og tålmodig, han er kompetent som få andre. De er det som irriterer vettet av enkelte.

Hadde Asbjørn slengt om seg med flåsete slengbemerkninger så hadde han irritert 'menings'-motstanderne mindre enn han gjør nå.

Men, samtidig hadde det nok blitt mer krangling av det.

Takk for det! Jeg synes nok det er litt morsomt at enkelte blir så provosert av saklighet og faglige argumenter at det skrikes opp med krav om sensur og utestengelse i innlegg etter innlegg, temaer som så definitivt er off-topic i en diskusjonstråd.

Jeg synes derimot ikke vi bør innføre noen form for utstemming av medlemmer med upopulære synspunkter, hverken den ene eller andre (eller tredje eller fjerde) veien. Det holder med ignore-funksjonen, så slipper man å lese innlegg fra enkelte spesialtilfeller. Jeg har heller ingen ting imot at de som får mark av å lese mine innlegg setter meg på ignore. Det er de hjertelig velkomne til å gjøre hvis det hjelper på blodtrykket.

 

[kortvarig]

@I_L IEEE Xplore Abstract - Distortion in audio amplifiers

 

[I_L]

^ At han fikk inn et konferansepaper om dette på ICASSP er ikke veldig relevant. Den blir arrangert av gruppen for Acoustics and Signal Processing, ikke Circuits and Systems hvor så å si alle papers om kretsdesign publiseres.

Les publikasjonen jeg linket til, please. Der vises det i klartekst at TIMD er det samme som slewing eller slewrate-begrensing, og Otala har selv satt navnet sitt på det. Fra min side er temaet ferdigdebattert.

 

[Gubra]

Kabelhjørnet uten personangrep, snåsing, fresing og kloring?

Høres underlig ut.

 

[kortvarig]

^ At han fikk inn et konferansepaper om dette på ICASSP er ikke veldig relevant. Den blir arrangert av gruppen for Acoustics and Signal Processing, ikke Circuits and Systems hvor så å si alle papers om kretsdesign publiseres.

Les publikasjonen jeg linket til, please. Der vises det i klartekst at TIMD er det samme som slewing eller slewrate-begrensing, og Otala har selv satt navnet sitt på det. Fra min side er temaet ferdigdebattert.

Nej jeg gider fandeme ikke diskuterer det her mere , jeg har ridset de sammenhænge op jeg mener var vigtigt for den videre udvikling af audio forstærkere og det som jeg mener var Otala's bidrag , og mit link bekræfter dette, naturligvis er SR indblandet i dette, det er jo faktisk det som det bl.a. drejer sig om , og det er meget muligt du har ret i at TIM og SID er det samme , det er der meget der tyder på http://en.wikipedia.org/wiki/Audio_power_amplifier , så vi siger bare at det har du har ret i, temaet er færdig debatteret her fra.
Men jeg mener stadigvæk at vi kan takke Otala for at man forandrede måden at designe på i audiobranchen til det absolut bedre.

 

[totte]

Hva med å dele kabelhjørnet i to: ett vanlig, med samme regler som i andre underfora, og ett invitasjonsbasert der man må godtas av et utnevnt eldsteråd for å få delta?
Om vi har Kortvarig og lars_erik som portvoktere her vil kjettere som Asbjørn aldri slippe til, og med kun menigheten samlet vil det ikke være behov for strenge regler eller våken moderering. Man vil kunne rapportere om nye bassoktaver uten å risikere annet enn bøtter av likes.
Jeg foreslår å kalle dette lukkede kabelhjørnet "Hybris", så kan alle få ha sin egen oppfatning av om navnet peker på dem inni eller utenfor.

 

[Holmium]

700 innlegg om en underkategori, der det er minimal aktivitet, skal bestå eller ikke
Det er noen unntak, men de fleste trådene har antall svar i området 0 - 30. Gjerne ned mot 2-3.

Denne engasjerere derimot: http://www.hifisentralen.no/forumet...ma-ka-dde-til-andres-tra-der-med-jamring.html

 

[I_L]

^ At han fikk inn et konferansepaper om dette på ICASSP er ikke veldig relevant. Den blir arrangert av gruppen for Acoustics and Signal Processing, ikke Circuits and Systems hvor så å si alle papers om kretsdesign publiseres.

Les publikasjonen jeg linket til, please. Der vises det i klartekst at TIMD er det samme som slewing eller slewrate-begrensing, og Otala har selv satt navnet sitt på det. Fra min side er temaet ferdigdebattert.

Nej jeg gider fandeme ikke diskuterer det her mere , jeg har ridset det op jeg mener var vigtigt for den videre udvikling af audio forstærkere og det som jeg mener var Otala bidrag , og mit link bekræfter dette, naturligvis er SR blandet ind i dette ,og det er meget muligt du har ret , og det siger vi så bare du har, temaet er færdig debatteret her fra.

Jeg sier ikke at Otala ikke bidro til utviklingen av audioforsterkere, langt derifra. Han gjorde audiomiljøet kjent med konseptet slewrate og slewrate-begrensing, under et nytt navn. Og det vil ødelegge THD ved høye frekvenser og høye signalsving, noe som tydeligvis få eller ingen audioprodusenter målte eller simulerte siden de ikke kjente til det fra før (de brukte trolig kun småsignalmodeller når de designet). Det var siste ord om saken, men igjen anbefaler jeg linken jeg postet om du har interesse av det tekniske.

 

[osc]

Jeg synes nok det er litt morsomt at enkelte blir så provosert av saklighet og faglige argumenter at det skrikes opp med krav om sensur og utestengelse i innlegg etter innlegg, temaer som så definitivt er off-topic i en diskusjonstråd.

Det er vel strengt tatt ikke de saklige og faglige argumentene som er problemet? Har forresten aldri blitt provosert av dine argumenter selv om det har lett for å bli for mye reprise.

 

[Spissoy]

Synes det er bra at det finnes folk som kan det tekniske bak sånn som Asbjørn kan, det beriker forumet veldig! Er alt for mye lureri i markedet generelt.

Det jeg tror her er og at veldig mange ikke forstår det tekniske som skrives, det blir bare som avansert matte.. Masse tall uten noen mening..! Og kan ærlig innrømme at jeg ikke forstår alt.. Men det er ett fag som kan læres og bør være interessant for flere som bla. mekker kabler selv. Dere må vell tro det går an å lage like kabler selv? Er ikke guder som sitter å tvinner kabler og trer på en flott strømpe.. Det aller aller meste lages og selges fra Kina/Asia..

Det jeg også tenker på, er det veldig mange uerfarne blir møtt med i butikker, der de sier de har 50'000.- kr, og når de får tilbudet på komplett anlegg er 10'000.- på kabler.. ?! (Dette har jeg personlig opplevd med en kamerat) skremmende synes jeg..

Er vell egentlig en støtte melding til sånne som, Asbjørn for å ta ett eksempel (siden fler nevner han her) Hadde egentlig ikke tenkt å blande meg her i tråden, men blir litt oppgitt over hele greia, og kjeder meg på jobb

 

[Gjestemedlem]

Synes det er bra at det finnes folk som kan det tekniske bak sånn som Asbjørn kan, det beriker forumet veldig! Er alt for mye lureri i markedet generelt.

Det jeg tror her er og at veldig mange ikke forstår det tekniske som skrives, det blir bare som avansert matte.. Masse tall uten noen mening..! Og kan ærlig innrømme at jeg ikke forstår alt.. Men det er ett fag som kan læres og bør være interessant for flere som bla. mekker kabler selv. Dere må vell tro det går an å lage like kabler selv? Er ikke guder som sitter å tvinner kabler og trer på en flott strømpe.. Det aller aller meste lages og selges fra Kina/Asia..

Det jeg også tenker på, er det veldig mange uerfarne blir møtt med i butikker, der de sier de har 50'000.- kr, og når de får tilbudet på komplett anlegg er 10'000.- på kabler.. ?! (Dette har jeg personlig opplevd med en kamerat) skremmende synes jeg..

Er vell egentlig en støtte melding til sånne som, Asbjørn for å ta ett eksempel (siden fler nevner han her) Hadde egentlig ikke tenkt å blande meg her i tråden, men blir litt oppgitt over hele greia, og kjeder meg på jobb

Enig med du.

Jeg har heller ikke kunnskap nok til å etterprøve alt det tekniske som diskuteres. Men det er likevel noe som fester ved en når det har gått litt tid, noen år, og man har lest ymse diskusjoner. Det er om folk har tillit til den vitenskapelige metode eller ikke. Har folk bare en ide, eller en formening som skal forsvares uansett hva.. eller er man åpen for å forandre syn om det foreligger håndfaste beviser på det motsatte. --- argumentere man bare ... eller tester man .. prøver... ser etter.. og så konkluderer.

Metodikk vs. Anekdotiske bevis.

Man kan ikke kjøpe seg ryggdekning om virkeligheten står i fare for å innhente argumentasjonen.

 

[Gjestemedlem]

Den jævla bildemafiaen som tror alt kan fotograferes...

Ja Satan heller. Fotografier er et hån mot dem som hadde en annen oppfattelse av det der og da. Kanskje mennesker som i sitt daglige virke eller på hobbybasis har vært avhengig av ikke å være blind. Fotograferer man noe så kaller man de andre implisitt for idioter som husket noe annet, og det er vel i strid med en eller annen paragraf! Fotografier kan uansett manipuleres og kan derfor aldri brukes som argument mot anekdotiske overbringelser.

 

[Hardingfele]

Om man gidder, kan man gå til linken for den unevnelige cd-spilleren og lese seg til hvordan bildebevisene ble mottatt. Veldig fornøyelig.

Innmattråden finner jeg nyttig. Et kjapt blikk under lokket, og man får et godt inntrykk av hva produsenten har av integritet og kunnskap. Eller mangler. Greit å kjenne til når man er på jakt etter noe nytt.

 

[Imagine]

Det er bare og finne en balanse mellom dette , vi som hører forskjell og ikke di som hører forskjell , jeg er en som hører forskjell på høyttaler kabler , men har fortsatt valgt et kabel merke man kan fint leve med økonomisk sett og mere til. Det må jo finnes en løsning på dette , og slutte med disse person angrepene osv osv.

Mvh Imagine

 

[totte]

Hvordan arter disse personangrepene seg? Jeg får dem aldri helt med meg, hadde vært kjekt å vite hva man skal se etter.

 

[Kule-Trygve]

Kabelhysteridiskusjonskranglingen løses enkelt; kast ut de seks-syv mest ihuga kranglefantene fra HFS så roer alt seg! Liten pris å betale for at 25.000 andre skal få fred

Ja man kunne starte med at hyle dem ud som tror at det hele drejer sig psykologi, det er bare off topic , og ikke mindst nedgørende for dem som hører lydforskelle.
De samme personer har det med at henviser til at apparaterne er defekte hvis de kan formidle lydforskelle på kabler, og det gøres typisk ved enhver given lejlighed, og beviset er nogle forsimplede simulationer, som ikke fortæller en skid om hvordan noget som helst lyder.
At alle apparater skulle være defekte er simpelthen direkte fejlinformation , og fejlinformation er i følge reglerne forbudt.
Iøvrigt forholder det sig omvendt , apparaterne er "defekte ud fra et hi-fi synspunkt" hvis de ikke kan formidle kabelforskelle.

Du kan eventuelt trøste deg med at noen på "den andre siden" er minst like frustrert...


I remember pleading with some of the most brilliant academic and industrial brains in audio to fight against all the nonsense, to speak up loudly and brutally before the untutored drivel gets out of control, but they just laughed, dismissing the “flat-earthers” and “cultists” with a wave of the hand.

Audio Legacy |

Synes nesten synd på ham.

 

[kortvarig]

Kabelhysteridiskusjonskranglingen løses enkelt; kast ut de seks-syv mest ihuga kranglefantene fra HFS så roer alt seg! Liten pris å betale for at 25.000 andre skal få fred

Ja man kunne starte med at hyle dem ud som tror at det hele drejer sig psykologi, det er bare off topic , og ikke mindst nedgørende for dem som hører lydforskelle.
De samme personer har det med at henviser til at apparaterne er defekte hvis de kan formidle lydforskelle på kabler, og det gøres typisk ved enhver given lejlighed, og beviset er nogle forsimplede simulationer, som ikke fortæller en skid om hvordan noget som helst lyder.
At alle apparater skulle være defekte er simpelthen direkte fejlinformation , og fejlinformation er i følge reglerne forbudt.
Iøvrigt forholder det sig omvendt , apparaterne er "defekte ud fra et hi-fi synspunkt" hvis de ikke kan formidle kabelforskelle.

Du kan eventuelt trøste deg med at noen på "den andre siden" er minst like frustrert...


I remember pleading with some of the most brilliant academic and industrial brains in audio to fight against all the nonsense, to speak up loudly and brutally before the untutored drivel gets out of control, but they just laughed, dismissing the “flat-earthers” and “cultists” with a wave of the hand.

Audio Legacy |

Synes nesten synd på ham.

Ja det kan jeg se, man kan næsten have ondt af ham, tænk at have været så længe i branchen og så have forstået så uendelig lidt , men det er det som der kommer ud af at have fordomme og undlade at udfodre dem, eller man lukker øjne og ører når man oplever noget som gå imod ens grundholdninger/fordomme.

vi kan jo tage hele afsnittet om kabler det virker jo som en meget bekendt sang Og vi for igen historien om at RLCog G parameteren betyder alt.
Citat herfra Audio Legacy |
"Cables—that’s one subject I can’t discuss calmly. Even after all these years, I still fly into a rage when I read “$900 per foot” or “$5200 the pair.” That’s an obscenity, a despicable extortion exploiting the inability of moneyed audiophiles to deal with the laws of physics. The transmission of electrical signals through a wire is governed by resistance, inductance, and capacitance (R, L, and C). That’s all, folks! (At least that’s all at audio frequencies. At radio frequencies the geometry of the cable begins to have certain effects.) An audio signal has no idea whether it is passing through expensive or inexpensive RLC. It retains its purity or impurity regardless. There may be some expensive cables that sound “different” because they have crazy RLC characteristics that cause significant changes in frequency response. That’s what you hear, not the $900 per foot. And what about the wiring inside your loudspeakers, inside your amplifiers, inside your other components? What you don’t see doesn’t count, doesn’t have to be upgraded for megabucks? What about the miles of AC wiring from the power station to your house and inside your walls? Only the six-foot length of the thousand-dollar power cord counts? The lack of common sense in the high-end audio market drives me to despair" citat slut.


Det burde jo slet ikke være det som var diskussionens omdrejningspunkt, ekstremme priser fup og svindel er vi alle enige om er noget skidt , og det er så det han med sin mangeårige erfaringen vælger at fokuserer på. Plus den fejlagtige opfattelse af parameterne RLC og G betyder alt og forklarer alt, og at netkabler er det rene fup osv..

I stedet burde man diskuterer de mere eller mindre uforklarlige lydforskelle der er på alle passive komponenter kondensatorer kabler modstandene transformatorer osv.
For styr på det, og priserne og mystikken vil normaliserer sig , som de på et eller andet niveau har gjort hos den seriøse selvbygger, fordi prislappen ikke er en hindring for at bruge eller afprøve noget som er "eksotisk" eller tvivlsomt i elektrisk forstand, forklaringerne mangler naturligvis stadigvæk, derfor skriver og diskuterer jeg bl.a. i håbet om at den pludselig dumper ned i min turban.

Det er også interessant at han aldrig har oplevet rigtig hi-fi hvor trompeten eller stemmen blæser dig lige hovedet og pianoet nærmest står i stuen, måske forholder det sig sådan fordi han stadigvæk har den primitive forestilling at det er højtaleren som betyder alt, og ICEpower og UCD er perfekte forstærkere, der er bare ikke mere at komme efter der i følge vores ven .

Han aner simpelthen ikke hvad han taler om, og sådan er det generelt med disse bladsmører, som er det eneste mange desværre kun har at læne sig op af, fordi de ikke stoler på deres egne ører og vurderinger.
Men det er nu ikke så vanskeligt, det er muligt at komme meget tæt på live-gengivelse endda til en rimelig penge og med moderate højtalerer, og lyden af "live" genkender vi jo alle når vi hører den.

Vores bladsmører er ikke klar over at jo mere perfekt elektronikken bliver, jo mindre "egen lyd" kommer der fra selve højtalere og jo mere kommer lyden fra de enkelte højtalerer til at ligne hinanden, hvis de har en anstændig frekvensgang og holder et vist kvalitetsniveau.

Lydbilledet er gået fra at være højtalerens egen lyd, til mere og mere at være den den lyd som er på lydfilen/CD'en, og lydbilledet bliver mere og mere fri af højtaleren i alle dimissioner højde brede og dybde, uanset hvor man er plaseret i forhold til højtaleren "som ved live" og alt for naturlig størrelse, rette proprationer, og klangen følger med.

Naturligvis er højtaleren stadigvæk en vigtig komponent , som forstærkeren og de andre delkomponenter er det , og alle disse delelementer kan optimeres i det uendelige ,og er alle en del af helheden.

Højtalen kan heller ikke leverer ægte hi-fi hvis den er så lille at det nedre toneområde mangler, men for ikke realistisk bas fra to 6" basser.
Men det er er alligevel forbløffende hvor ens lyden kan blive fra en stor og lille højtaler hvis elektronikken er ultimativ.
Og det skyldes sikkert at højtaleren "forvrænger lyden" på en naturlig og bekendt måde, en måde vi kan håndterer og kompenserer for i modsætning til mange af de fejl der kommer fra resten af kæden, som virker ubekendte og dermed kan virker som "faresignaler".
Og der skal ganske lidt af den slags signaler til. Så knibe vi hurtigt øjnene sammen, og finde lyden direkte forkert eller ubehagelig.

 

[DagT]

I stedet burde man diskuterer de mere eller mindre uforklarlige lydforskelle der er på alle passive komponenter kondensatorer kabler modstandene transformatorer osv.
For styr på det, og priserne og mystikken vil normaliserer sig , som de på et eller andet niveau har gjort hos den seriøse selvbygger, fordi prislappen ikke er en hindring for at bruge eller afprøve noget som er "eksotisk" eller tvivlsomt i elektrisk forstand, men mystikken og forklaringerne som mangler er naturligvis stadigvæk indtakt, også hos selvbyggeren.

Klart det hadde vært hyggeligere om alle hadde vært enige om de premissene, men "problemet" er jo nettopp at folk er uenig i akkurat dette. Den uenigheten må man akseptere fordi den er der. Det nytter ikke å stenge den ute. Da gjenstår det egentlig bare en ting: hvordan man tolerer uenigheten og diskuterer i lys av den.

 

[totte]

Da gjenstår det egentlig bare en ting: hvordan man tolerer uenigheten og diskuterer i lys av den.

Som hovedregel på et diskusjonsforum må det være lov å diskutere. Her inne er det visst et ikke ubetydelig antall som ønsker å utveksle erfaringer uten å bli eksponert for for mye haram, og da må vel løsningen være å gi dem en egen liten krok der de kan få være i fred. Andre må selvsagt ha mulighet til å diskutere også kabler på vanlig vis på det vanlige forumet.

Høvding: Kan du ikke bare opprette et "Kabellyttehjørne" der kun lytteopplevelser og fremsnakking* i tråd med kabelprodusentenes utlegninger er tillatt. Trådene i dette subforumet kan få et autogenerert prefix, f.eks. "Kabellyttetråd:". I forumoversikten vil vi ha tråder med titler som:
Kabellyttetråd: Innspillingstid for Odin vs Valhalla
Kabellyttetråd: Ønsker tips til Nettkabel til Edge G CD-spiller

Problemet løst.

*ny populær term

 

[POB]

Hvordan arter disse personangrepene seg? Jeg får dem aldri helt med meg, hadde vært kjekt å vite hva man skal se etter.

Enig.
Og hvem blir angrepet ?
Bør Kripos kobles inn feks ?

 

[lyntoft!]

Personangrep
Beklager.
http://www.hifisentralen.no/forumet/off-topic-hja-rnet/72773-legalisere-cannabis-16.html#post2037901

 

[Ulf-B]

Da gjenstår det egentlig bare en ting: hvordan man tolerer uenigheten og diskuterer i lys av den.

Som hovedregel på et diskusjonsforum må det være lov å diskutere. Her inne er det visst et ikke ubetydelig antall som ønsker å utveksle erfaringer uten å bli eksponert for for mye haram, og da må vel løsningen være å gi dem en egen liten krok der de kan få være i fred. Andre må selvsagt ha mulighet til å diskutere også kabler på vanlig vis på det vanlige forumet.

Høvding: Kan du ikke bare opprette et "Kabellyttehjørne" der kun lytteopplevelser og fremsnakking* i tråd med kabelprodusentenes utlegninger er tillatt. Trådene i dette subforumet kan få et autogenerert prefix, f.eks. "Kabellyttetråd:". I forumoversikten vil vi ha tråder med titler som:
Kabellyttetråd: Innspillingstid for Odin vs Valhalla
Kabellyttetråd: Ønsker tips til Nettkabel til Edge G CD-spiller

Problemet løst.

*ny populær term

Ja - det blir en slags variant av hjemme-hos-trådene og vennetrådene til diverse hifimerker - der er det fred og fordragelighet som gjelder. Men hvordan skal man håndtere uenighet om f.eks. "innspillingstid for Odin vs Valhalla""? Eller de ørten tipsene man vil få m.h.t. "Nettkabel for Edge G CD-spiller"?

 

[DagT]

Da gjenstår det egentlig bare en ting: hvordan man tolerer uenigheten og diskuterer i lys av den.

Som hovedregel på et diskusjonsforum må det være lov å diskutere. Her inne er det visst et ikke ubetydelig antall som ønsker å utveksle erfaringer uten å bli eksponert for for mye haram, og da må vel løsningen være å gi dem en egen liten krok der de kan få være i fred. Andre må selvsagt ha mulighet til å diskutere også kabler på vanlig vis på det vanlige forumet.

Høvding: Kan du ikke bare opprette et "Kabellyttehjørne" der kun lytteopplevelser og fremsnakking* i tråd med kabelprodusentenes utlegninger er tillatt. Trådene i dette subforumet kan få et autogenerert prefix, f.eks. "Kabellyttetråd:". I forumoversikten vil vi ha tråder med titler som:
Kabellyttetråd: Innspillingstid for Odin vs Valhalla
Kabellyttetråd: Ønsker tips til Nettkabel til Edge G CD-spiller

Problemet løst.

*ny populær term

Ja - det blir en slags variant av hjemme-hos-trådene og vennetrådene til diverse hifimerker - der er det fred og fordragelighet som gjelder. Men hvordan skal man håndtere uenighet om f.eks. "innspillingstid for Odin vs Valhalla""? Eller de ørten tipsene man vil få m.h.t. "Nettkabel for Edge G CD-spiller"?

Kanskje verd et forsøk? Det jeg er mest spent på er om de ville kommet til enighet om hvordan de skulle beskrive lydsignaturen til de forskjellige kablene. Er alle enige i at signalkabel fra Nordost gir varm lyd, eller at en USB-kabel i sølv gir kald lyd?

 

[Asbjørn]

I stedet burde man diskuterer de mere eller mindre uforklarlige lydforskelle der er på alle passive komponenter kondensatorer kabler modstandene transformatorer osv.

Med overhengende fare for å gjenta meg selv: Der har vi ulike erfaringer. Noen av oss erfarer ikke disse uforklarlige lydforskjellene, og er heller ikke helt overbevist om at dette fraværet skyldes dårlige ører eller dårlig anlegg. Interessant nok hører vi lett ulikheter mellom forskjellige mastringer av samme innspilling, ulike opamps, forskjellige effektforsterkere, strømrensere, enkelte kabler og det ene med det andre, men det er veldig lite som er uforklarlig ved dette. Derfor hadde det vært fint å få dokumentert, en gang for alle, at disse fenomenene du beskriver faktisk eksisterer i den virkelige verden. Deretter kan vi sikkert diskutere optimering og "matching".

Det blir vanskelig å sette spilleregler for forumdiskusjon hvis det ikke er mulig å diskutere eksistensen av det fenomenet vi skal utveksle erfaringer om.

 

[Jamakr]

Interessant nok hører vi lett ulikheter mellom forskjellige mastringer av samme innspilling, ulike opamps, forskjellige effektforsterkere, strømrensere, enkelte kabler og det ene med det andre, men det er veldig lite som er uforklarlig ved dette. Derfor hadde det vært fint å få dokumentert, en gang for alle, at disse fenomenene du beskriver faktisk eksisterer i den virkelige verden. Deretter kan vi sikkert diskutere optimering og "matching".

Jeg er tungnem. Kan du ikke gi meg med teskje hvordan du hører de forskjellene du angir, men ikke tror de finnes i den virkelig verden? Og, er den virkelige verden begrenset til å gjelde utenfor hodet ditt?
Mvh
JMK

 

[Syncrolux]

For de som er AES medlemmer kan det være verdt å søke opp en presentasjon som heter "Building Analog in the 2010s" av Bruce E. Hofer fra Audio Precision. Han bør ha litt "cred". Kortversjonen er at det kan være betydelig forskjell på målbar ytelse på passive komponenter.

 

[kortvarig]

I stedet burde man diskuterer de mere eller mindre uforklarlige lydforskelle der er på alle passive komponenter kondensatorer kabler modstandene transformatorer osv.

Med overhengende fare for å gjenta meg selv: Der har vi ulike erfaringer. Noen av oss erfarer ikke disse uforklarlige lydforskjellene, og er heller ikke helt overbevist om at dette fraværet skyldes dårlige ører eller dårlig anlegg. Interessant nok hører vi lett ulikheter mellom forskjellige mastringer av samme innspilling, ulike opamps, forskjellige effektforsterkere, strømrensere, enkelte kabler og det ene med det andre, men det er veldig lite som er uforklarlig ved dette. Derfor hadde det vært fint å få dokumentert, en gang for alle, at disse fenomenene du beskriver faktisk eksisterer i den virkelige verden. Deretter kan vi sikkert diskutere optimering og "matching".

Det blir vanskelig å sette spilleregler for forumdiskusjon hvis det ikke er mulig å diskutere eksistensen av det fenomenet vi skal utveksle erfaringer om.

Essensen er jo at det er vanskeligt at bevise at lyden eksempelvis er forskellig i samme konstruktion afhængig af om ledematerialet er af kobber eller sølv, det kræver faktisk at man prøver det i praksis.
Og gør man det , så har man pludselig et forklarings problem, i en simulation/måling vil der kun være lille Omske forskel en lille smule anderledes langttt... oppe frekvensområdet på grund skineffekt er lidt forskellig for de to metaller, men i praksis er lydforskellen af en helt anden og uforståelig karakter og størrelse.
Og for at hører effekten er det nok at udskifte benene på en modstand eller anden komponent fra kobber til finsølv.

Man kan også prøve at udskifte denne

Med denne:

Så står man igen med en lydforskel som man ikke har den fulde forklaring på, begge kondensatorer er udmærkede rent elektrisk og udfra dette kan man ikke gætte sig til lydforskellen, ingen gang om den ene lydmæssigt vil være bedre end den anden kan forudsiges.

Man kan også lade tre Diy folk lave et hi-fi apparat efter samme diagram med de metoder de nu engang benytter sig af , eller lade tre firmaer gøre det samme, apparaterne bliver kun ens lydmæssigt hvis de er ens i alle valg.

Ellers vil der være lydforskelle som knytter sig til den enkelte Diy mands eller firmas bygge stil og komponent valg, nogle ting kan delvis forklares, men en stor del af det kan efter min erfaring ikke forklares.
Og det kan blive til meget store lydforskelle på trods af identisk diagram.

Man kan heller ikke ud fra et simulator output på et kredsløb som virker ok sige hvordan det vil lyde 100% (en hvis erfaring kan dog sikkert opbygges), Den resulterende lyd vil blive en kombination af konstruktion og af hvordan kredsløbet realiserer i praksis.

I en simulation kan der simuleres ikke ideale strømforsygninger, men det er meget vanskeligt at forudsige og se den lydforskel som det faktisk giver i praksis at forbedre og arbejde med strømforsygningen, det skal opleves.

Der kan også sætte nøjagtige parameter op for de to kondensatorer som jeg viste før, og man kan simulerer med dem, men igen man vil ikke kunne forstille , eller forudsige den lydforskel der vil være i praksis ud fra en simulation , det skal opleves, Lidt det samme er tilfældet med højtaler.

 

[kortvarig]

For de som er AES medlemmer kan det være verdt å søke opp en presentasjon som heter "Building Analog in the 2010s" av Bruce E. Hofer fra Audio Precision. Han bør ha litt "cred". Kortversjonen er at det kan være betydelig forskjell på målbar ytelse på passive komponenter.

Det er jo netop det som er interessant , på komponent-niveau, eller man kan kalde det micro niveau , er det ikke noget som helst problem at måle forskel på de enkelte komponenter kabler modstande kondensatorer eller materialer som kobber og sølv.

Men udskifter man en modstand, eller kondensator, eller et kabel i et apparat, så vil man ikke på makro niveau (outputtet fra hele apparatet) kunne måle en forskel af betydning.
Men man kan i en del tilfælde hører forskelle som mere harmonerer med det som er målt på micro niveau, altså relativt store forskelle.

Hører vi forkert , eller måler vi ikke det rigtige.

Det er nemt at måle forskel på passive komponenter , men at måle sig til den komponent som lyder bedst er del vanskeligere, da det ikke nødvendigvis er den komponent som måler bedst som også lyder bedst, faktisk er dette sjældent tilfældet, der er andre ting som åbenbart spiller ind, det er eksempelvis besynderligt at dæmpning har så kraftig en indflydelse som det faktisk har.

Og selv om en komponent måler enormt godt(fejlfrit/tæt på nul fejl) så kan komponenten alligevel have rigtig megen egenlyd , et eksempel på dette er Vishay modstande som har sin helt egen lydkarakter, som nogen hader, og andre elsker, og her taler vi om en modstand med ekstremt gode elektriske egenskaber, en nærmest elektrisk perfekt modstand , det er lidt som med grammofon og CD.
Det er sikkert fejlens struktur det hele handler om, og mængden af fejl er knapt så afgørende, hvis det da ikke lige er et måleinstrument man skal lave.

 

[Asbjørn]

Interessant nok hører vi lett ulikheter mellom forskjellige mastringer av samme innspilling, ulike opamps, forskjellige effektforsterkere, strømrensere, enkelte kabler og det ene med det andre, men det er veldig lite som er uforklarlig ved dette. Derfor hadde det vært fint å få dokumentert, en gang for alle, at disse fenomenene du beskriver faktisk eksisterer i den virkelige verden. Deretter kan vi sikkert diskutere optimering og "matching".

Jeg er tungnem. Kan du ikke gi meg med teskje hvordan du hører de forskjellene du angir, men ikke tror de finnes i den virkelig verden? Og, er den virkelige verden begrenset til å gjelde utenfor hodet ditt?
Mvh
JMK

OK, dårlig formulert. Jeg hører lett de forskjellene jeg nevner, og har til og med greid å høre forskjell på kabler en sjelden gang. De forskjellene tror jeg nok finnes i den virkelige verden og det finnes naturlige forklaringer på dem. Derimot har jeg aldri hørt de "uforklarlige" forskjellene kortvarig nevner, eksempelvis systematisk forskjell mellom ulike ledermetaller. Siden jeg ikke har hørt disse selv til tross for gjentatte forsøk, hadde det vært fint om noen kunne dokumentere dette for meg.

Siden vi tydeligvis har helt ulike erfaringer med dette, håper jeg det fortsatt vil være mulig å diskutere eksistensen av fenomenet. Det blir vrient hvis premisset for å få lov til å skrive innlegg på kabelhjørnet er å akseptere at alle påstander fra produsenter, selgere og fornøyde kunder per definisjon er sanne og ikke kan diskuteres.

Og den "virkelige verden" er nok det som finnes utenfor våre respektive hoder, ja. Hva jeg mener å høre eller ikke høre er nå en ting, men den fysiske realiteten er av og til noe annet.

 

[E.I.A.]

Syns det burde opprettes en egen forumkategori der lyd og musikk er underordnet, og kun måledata og grafer kan diskuteres.
Ingen får tilgang til denne kategorien uten målemic og equalizer, som jo er et must for og få riktige målinger.
Hvem har den beste akustikken kunne jo vært et interessant tema, lytting og synsing teller ikke, kun de tørre fakta fra målemicen.
Tallene og grafene lyver ikke, og er mye mer pålitelige enn ørene, som alt for lett kan påvirkes.
Måler det bra, men låter dritt, er det selvfølgelig det imellom ørene det er noe feil med, og det er det mange her på forumet som kan hjelpe deg og forstå

 

[Jamakr]

OK, dårlig formulert. Jeg hører lett de forskjellene jeg nevner, og har til og med greid å høre forskjell på kabler en sjelden gang. De forskjellene tror jeg nok finnes i den virkelige verden og det finnes naturlige forklaringer på dem. Derimot har jeg aldri hørt de "uforklarlige" forskjellene kortvarig nevner, eksempelvis systematisk forskjell mellom ulike ledermetaller. Siden jeg ikke har hørt disse selv til tross for gjentatte forsøk, hadde det vært fint om noen kunne dokumentere dette for meg.

Siden vi tydeligvis har helt ulike erfaringer med dette, håper jeg det fortsatt vil være mulig å diskutere eksistensen av fenomenet. Det blir vrient hvis premisset for å få lov til å skrive innlegg på kabelhjørnet er å akseptere at alle påstander fra produsenter, selgere og fornøyde kunder per definisjon er sanne og ikke kan diskuteres.

Og den "virkelige verden" er nok det som finnes utenfor våre respektive hoder, ja. Hva jeg mener å høre eller ikke høre er nå en ting, men den fysiske realiteten er av og til noe annet.

Takk.
Hørbare forskjeller er vel hørbare forskjeller - og kan skyldes ulike ting. En av tingene de kan skyldes, er at det faktisk er en forskjell...
Uforklarlige forskjeller kan jeg ikke mye om, da ulike ledematerialer og teknologi er langt fra min interesse. I prinsippet må jo alt være forklarlig til slutt. Så, diskusjoner må jo være både ønsket og "lovlig".
Hvorfor det ikke skulle være fysiske realiteter inne i et hode - ja det må jeg si går over hodet på meg Det er jo etter mitt ståsted en underlig holdning. Skulle hjernen bestå av luft og mystikk?
mvh
JMK

 

[Syncrolux]

Syns det burde opprettes en egen forumkategori der lyd og musikk er underordnet, og kun måledata og grafer kan diskuteres.
Ingen får tilgang til denne kategorien uten målemic og equalizer, som jo er et must for og få riktige målinger.
Hvem har den beste akustikken kunne jo vært et interessant tema, lytting og synsing teller ikke, kun de tørre fakta fra målemicen.
Tallene og grafene lyver ikke, og er mye mer pålitelige enn ørene, som alt for lett kan påvirkes.
Måler det bra, men låter dritt, er det selvfølgelig det imellom ørene det er noe feil med, og det er det mange her på forumet som kan hjelpe deg og forstå

Du mener Tech-hjørnet? Ta gjerne en tur innom der... det har da vitterlig eksistert en stund.