"Blindtest" av kabler i VG

[Roysen]

La oss ta en liten oppsummering så langt. Om jeg har forstått det korrekt er nå diskusjonen omtrent slik:

1) Kabelskeptikerne hevder med gjeldende empirisk teori i hånd at det eneste som kan utgjøre lydlige forskjeller på kabler er en følge av RLC, og at "korrekt" konstruerte kabler ikke skal gi nevneverdige forskjeller i RLC som kan oppfattes som hørbare.

2) De kabeltroende har nå ved Knut Runar vist til en hel rekke faktorer i kabelen som f.eks. ved eksterne påvirkninger kan føre til forskjeller i hvordan kabler oppfører seg og som medfører at ulike konstruerte kabler i forskjellig grad fungerer som filter.

3) Kabelskeptikerne avfeier 2) fordi disse interne forskjellene handler om RLC.

Hmm... her skjønner jeg rett og slett ikke logikken. Noen som tar på seg å klargjøre hva det egentlig er kabelskeptikerne mener?

Er det eller er det ikke hørbare forskjeller (uavhengig om de er en følge av forskjeller i RLC eller ikke)?

Når dere snakker om "korrekt konstruerte kabler" henviser dere da til en helt spesiell kabel hvor to eksemplarer er like og da åpenbart ikke vil være konstruert med de forskjellene som Knut Runar henviser til som vil gi lydlige ulikheter og som åpenbart finnes i alle ulike kabler?

Eller er det slik at kabelskeptikerne nå henger sitt syn på knaggen at det er lydlige forskjeller men at de ikke er hørbare? Kan de i så fall påberope seg å stille med gjeldende teoretisk empiri i hånd?

Kan man kanskje konkludere med at kapelskeptikerne har diskutert seg opp i et hjørne?

 

[OMF]

Hos Nexans på Rognan?? Jeg skal jaggu spørre de om denne olja...eller var det parafin???.. ???

De lager vel mest undervannskabler ifm med overføring av elektrisk kraft. Jegtenkte mer på Bennex på sonarkabler. Men det finnes jo mange der ute!

Mvh
OMF

 

[TrompetN]

Hei Roysen

Jeg er kanskje ikke noen typisk kabelskeptiker ( har ingen teknisk kunnskap), men jeg er skeptisk fordi de forskjellene jeg hører med øynene åpne forsvinner når øynene lukker seg.

Nordost kabler hører jeg forskjell på fra andre kabler, faktisk også fra modell til modell, men andre kabler sliter jeg veldig med å høre forskjeller på. Når man begynner å snakke forbedring/forverring blir det enda vanskeligere og når prisen kommer blir jeg skeptisk.

 

[marsboer]

Roysen: Hvilken del av kabler er filtre og dette kan bevises, noe som selvsagt er 110% korrekt (bare spør enhver radioamatør hvor kritisk dette er for høye frekvenser) medfører at det blir problematisk å overføre lydsignaler over egnede standardkabler uten noen form for negativ påvirkning lydmessig?

 

[Roysen]

Hei Roysen

Jeg er kanskje ikke noen typisk kabelskeptiker ( har ingen teknisk kunnskap), men jeg er skeptisk fordi de forskjellene jeg hører med øynene åpne forsvinner når øynene lukker seg.

Nordost kabler hører jeg forskjell på fra andre kabler, faktisk også fra modell til modell, men andre kabler sliter jeg veldig med å høre forskjeller på. Når man begynner å snakke forbedring/forverring blir det enda vanskeligere og når prisen kommer blir jeg skeptisk.

Hei Trompetnerd,

Jeg får nok litt problemer med å skulle forklare hvorfor du ikke hører forskjell på kabler. Det kan være et uendelig antall årsaker til det.

Det jeg kan si med hånden på hjertet er at jeg selv hører forskjell.

 

[Roysen]

Roysen: Hvilken del av kabler er filtre og dette kan bevises, noe som selvsagt er 110% korrekt (bare spør enhver radioamatør hvor kritisk dette er for høye frekvenser) medfører at det blir problematisk å overføre lydsignaler over egnede standardkabler uten noen form for negativ påvirkning lydmessig?

1) Har du mulighet til å formulere deg på en måte som gjør at du ikke både stiller et spørsmål og svarer på det samme spørsmålet i samme setning slik at jeg forstår hva du mener?

2) Jeg har ikke påberopt meg å kjenne de tekniske detaljene det her disktures om. Jeg stiller bare en hel rekke spørsmål. Kan du svare på de?

 

[Pedal]

Kan man kanskje konkludere med at kapelskeptikerne har diskutert seg opp i et hjørne?

Nja. Du må nyansere litt. Det er (minst) 4 grupper:

Kabelfornekter
Kabler låter likt, så sant de er "fornuftig konstruert". Hørbare forskjeller avskrives på konto for selvbedrag. (eks KJ, NB, OMF, Orso)

Kabelskeptiker
Vet at selv "fornuftig konstruerte" kabler kan låte forskjellig men synes forskjellene ikke er bryet verdt. (Asbjørn og Dazed)

Alminnelig kabelbruker
Bruker tid på å finne fram til en kabel som matcher systemet forøvrig, innenfor en moderat prisramme. Herunder DIY (LMC, Sluket, Pedal, + mange flere)

Kabelentusiasten
Tar kabler virkelig på alvor og flesker til med kostbare saker til 5-siffrede beløp. (Kule-Trygve, Roysen, Lars_Erik, etc)

Bemerk at mange har erfaring/kunnskap med kabler men bruker nødvendigvis ikke så mye penger på saken.
Kanskje gjorde de det før, kanskje lager de egne kabler nå. Pengebruken kan svinge, selv om kompetansen og erfaringsnivået er høyt.

-------------

De som har malt seg i et hjørne er den første kategorien. De som hardnakket hevder at det ikke er hørbare forskjeller selv blant "fornuftig konstruerte" kabler.
-Hvis de dessuten har investert masse tid/prestisje i å forklare hvorfor det ikke kan være lydlige forskjeller, så har de i tillegg plassert seg på et takmøne det blir vanskelig å komme seg ned fra, he-he.

Men vi skal selvsagt hjelpe dem med både stige og håndsrekning dersom de kommer på bedre tanker. ;D

 

[OMF]

Jeg ser at Roysen blant annet har kommentert dette innlegget.....jeg skriver noen kommentarer i rødt!

Jeg skrev i en tidligere "kabelkrangletråd" at:

Sitat:

Kabler med kapasitans , induktans og fandens oldemor...

Med fare for å få kaktuser , bomber , stygge ord eller annen styggedom i retur våger jeg med et innspill.

En kabel er ikke bare en ren strømformidler fra avsender til mottaker.
Det være seg sikringskap, for-forsterker platespiller eller effekttrinn.

Rent ideellt tenker vi oss denne formidleren med kun en forsvinnende liten ohmsk motstand. Vi tenker ikke på alle andre mulige faktorer som spiller inn.

Rent DC messig sett har kabelen " bare en ohmsk motstand", men når vi begynner å forandre intensitet eller retning på signalet inntreffer galskapen.Å kalle vekselstrøm for galskap er å gjøre ting mer komplisert en nødvendig
For ikke å snakke om når vi leder ulike frekvenser samtidig.Dette er heller ikke noe problem.Det er ikke slik at 150 ulike signaler med ulike styrke og frekvens kjemper om plassen i en kabel. Signalet i en kabel er en kontineuerlig analog funksjon som vha en fourietransformasjon kan deles opp i de ulike frekvensene og signalstyrkene - men i kabelen går det kun ett signal. Strømmen for å si det slik går bare en vei til enhver tid.

Rent induktivt vil kabelen både utstråle og ta imot magnetisk påvirkning fra omliggende "støykilder".
Denne magnetiske påvirkningen vil indusere en spenning i kabelen som enten virker i samme eller i motsatt retning av ønsket strømretning.
Størrelsen av den induserte spenningen er avhengig av hastigheten på endringen. DVS jo høyere frekvens jo større indusert spenning.
Dette har vært "allmennt" kjent siden Fahraday påviste dette i 1831. (http://no.wikipedia.org/wiki/Michael_Faraday) Altså 70 år før T-forden. Så vidt jeg vet er ikke Faradays likninger som beskriver detteblitt endret på nærmere 170 år. Om en kabelprodusent av hifikabler skulle ha funnet ut noe som har gått verdens forskere hus forbi er mildt sagt usannsynlig. Dette er tross alt en av de viktigste oppdagelse i mennesket historie og danner grunnlag for nær sagt alt av strømproduksjon. Rent teknisk så har man i sin egen stue svært få kilder som genererer magnetfelt sterke nok til å indusere en strøm i lederen. Mesteparten er høyfrekvente radiokilder - og disse kan man i stor grad stoppe ved å feste en ferritt på kablene ved mottakeren. Problemet dukkerogså opp i 2 andre forhold - det ene har med strømforsyninger og nettkabler - og dette er grunnen til at man anbefaler å krysse nettkabler på 90 grader. Leif erntsen anbefaler som sagt så korte nettkabler som mulig for å minemere disse sløyfene som kan generere høyfrekeven støy. Det andre forholde er hvordan man plassere kompenente i et delefilter i forhold til hverandre. Her er magnetisk påvirkning et reellt problem, men det synes paradoksalt nok ikke å være nevneverdig fokus på dette i hifibransjen

Kort sakt vil dette være indusert støy.Med en ferrit så er ikek dette et problem

Kapasitivt vil kabelens avstand mellom lederne virke som en kondensator.
Dette er også avhengig av isolasjonsmaterialet.
Det er riktig, men ved de frekvensene som et hifisystem operer på så vil dette kun gi minimale forksjeller, men mindre man har kabler og utstyr som er helt forferdelig matchet sånn impedansmessig

Så til en mulig konklusjon.
En kabel vil oppføre seg som et filter. Filtere har frekvensavhengig motstand.Ja

Signalkilden "ser" ikke bare impedansen i "mottakeren"
Signalkilden "ser" også impedansen ( filteret )i signalkabelen. Også riktig - og da er det verdt å merke seg at impedansen i kabelen gjerne er i underkant av 1 Ohm - mens mottakeren stort sett er mange tusen ,eller 200 000 hos DP. Kabelen impedans blir helt irrelevant når det er snakk om overføring av spenning i audiofrekvenser

Jeg tror de fleste er enige om at filtere påvirker lyden både i ønsket og uønsket retning.Her er det grunn til å gjøre en liten presisering. Dersom det nå er slik at disse elektriske egenskapene til en kabel faktisk gjør at kabalen får en filtereffekt - slik som en transparent kabel. Så er det strengt tatt en forvrengning av det opprinnelgie signalet, men det er jo kun en endring i nivået ved noen frekvenser og muligens en liten fasedreining. Når man vet at dette skal brukes i et system hvor høytalerne gjerne har en frekvensgang på +/- 5dB og rommet kan endre frekvensgangen +/- 10-15dB så blir det helt irrelevant å diskutere hvorvidt en kabel faktisk kan endre frekvensgangen 0.2-0,5 dB. I enkelte tilfeller - spesiellt på høytalerkabler så kan man "regne" seg frem til slike forksjeller - og det kan endog være mulig å høre disse forskjellene. MEN DETTE ER IKKE KVALITETSFORSKJELLER. Det koster ikke en krone mer eller mindre å lage en kabel som har akkurat den overføringsfunkasjonen (eller filteregenskapen) du ønsker. Og denne forskjeller blir utvasket bare man flytter høytaleren et par centimeter i en eller annen retning.

Det er trolig dette som gjør at ulike utgangsimpedanser koblet opp mot ulike inngangsimpedanser og med de kabelimpedansen som ukjent faktor, gjør at kabler låter ulikt.

Og til alle petimetere som ser etter skrivefeil og mulige tekniske lettvindtheter i min forenklede gjennomang....Lykke til med å overse det vesentligste.....

Et forsøk verd.
Ta en vanlig toleder kabel med ok tverrsnitt.
Fjern ytterkappe i en meters lengde og la kabelen henge fritt mellom to stoler imens du spiller musikk. Skru opp litt for nytelsens skyld og legg merke til følgende:

Ved bass slag, vil ledningene tendere til å bli tvunget fra hverandre.
Dette viser litt hvilke krefter som virker mellom signalkabler.

Sitat slutt.

Kanskje noe å tenke på for dem som er bombastiske i påstanden om kablers manglende påvirkning av signaler.

Fortsett å gled dere over musikken, ikke heng dere opp i måleteknikken.

Mvh
OMF

 

[Roysen]

Kan man kanskje konkludere med at kapelskeptikerne har diskutert seg opp i et hjørne?

Nja. Du må nyansere litt. Det er (minst) 4 grupper:

Kabelfornekter
Kabler låter likt, så sant de er "fornuftig konstruert". Hørbare forskjeller avskrives på konto for selvbedrag. (eks KJ, NB, OMF, Orso)

Kabelskeptiker
Vet at selv "fornuftig konstruerte" kabler kan låte forskjellig men synes forskjellene ikke er bryet verdt. (Asbjørn og Dazed)

Alminnelig kabelbruker
Bruker tid på å finne fram til en kabel som matcher systemet forøvrig, innenfor en moderat prisramme. Herunder DIY (LMC, Sluket, Pedal, + mange flere)

Kabelentusiasten
Tar kabler virkelig på alvor og flesker til med kostbare saker til 5-siffrede beløp. (Kule-Trygve, Roysen, Lars_Erik, etc)

Bemerk at mange har erfaring/kunnskap med kabler men bruker nødvendigvis ikke så mye penger på saken.
Kanskje gjorde de det før, kanskje lager de egne kabler nå. Pengebruken kan svinge, selv om kompetansen og erfaringsnivået er høyt.

-------------

De som har malt seg i et hjørne er den første kategorien. De som hardnakket hevder at det ikke er hørbare forskjeller selv blant "fornuftig konstruerte" kabler.
-Hvis de dessuten har investert masse tid/prestisje i å forklare hvorfor det ikke kan være lydlige forskjeller, så har de i tillegg plassert seg på et takmøne det blir vanskelig å komme seg ned fra, he-he.

Men vi skal selvsagt hjelpe dem med både stige og håndsrekning dersom de kommer på bedre tanker. ;D

Jeg ser hva du mener. Jeg tenkte i litt andre baner da jeg vet ikke om jeg synes det er så produktivt å kategorisere personene etter hvilke kabler de benytter hjemme eller hva de måtte være villig til å betale. Poenget her er vel å finne ut om det virkelig er lydlige forskjeller eller ikke (altså to kategorier).

Forøvrig tror jeg nok grunnen til at jeg blir plassert i den siste kategorien selv (noe sikkert de fleste ville gjort her på forumet) er at jeg ofte står på barrikadene mot det jeg oppfatter som ubegrunnet slakting av produkter og produsenter. F.eks. er det slik at det Transparent filteret som Asbjørn mente rullet av langt ned i det hørbare området faktisk begynner å rulle av ved 1MHz. Til info har jeg faktisk kabler kjøpt på Elkjøp i anlegget om dagen (et sett RCA-signalkabler og en tilsvarende kabel benyttet som digitalkabel). Det er jeg godt tilfreds med inntil videre, selv om det står på blokka når de komponentene jeg ønsker å benytte er i hus at jeg skal benytte både tid og penger på finne de kablene jeg mener matcher best. Metoden for å finne hvilken kabel jeg da skal benytte vil ikke bli ABX! ;D

 

[Kule-Trygve]

Når man vet at dette skal brukes i et system hvor høytalerne gjerne har en frekvensgang på +/- 5dB og rommet kan endre frekvensgangen +/- 10-15dB så blir det helt irrelevant å diskutere hvorvidt en kabel faktisk kan endre frekvensgangen 0.2-0,5 dB. I enkelte tilfeller - spesiellt på høytalerkabler så kan man "regne" seg frem til slike forksjeller - og det kan endog være mulig å høre disse forskjellene. MEN DETTE ER IKKE KVALITETSFORSKJELLER. Det koster ikke en krone mer eller mindre å lage en kabel som har akkurat den overføringsfunkasjonen (eller filteregenskapen) du ønsker. Og denne forskjeller blir utvasket bare man flytter høytaleren et par centimeter i en eller annen retning

Synes å huske jeg skrev noe nær identisk med dette litt før i tråden (eller kanskje i den andre tråden...) Føler meg nesten som et teknisk geni for en kveld ;D I reneste Asbjørn- liga ;D Min konklusjon, støttet av hørselsinntrykk, blir at da er det noe annet ved kabelen enn det som diskuteres over som skaper forskjellene. Og jeg mener som sagt dette i stor grad skylles filtrering/ støydannelse i kabelen pga urenheter, korngrenser og slikt "ugress"...

 

[Roysen]

Jeg hørte en gang på et langt foredrag av Leif Ernstsen hvor han snakket om hvordan skin-effekten påvirker lyden fra en kabel. Han var i hvert fall soleklar i sin mening om at kabler er viktige parametere for hvordan et anlegg lyder.

Hva med magnetfelter? Det står det da mange steder rundt omkring at det også påvirker. Kan noen av skeptikerne forklare hvorfor de mener det må være feil?

 

[marsboer]

Jeg hørte en gang på et langt foredrag av Leif Ernstsen hvor han snakket om hvordan skin-effekten påvirker lyden fra en kabel.

Hva med magnetfelter? Det står det da mange steder rundt omkring at også påvirker.

Dette er helt reelle effekter og ingen kan si noe på det. Spørsmålet jeg ville stilt meg er først og fremst hvilke frekvensområder de hovedsaklig påvirker i standard kabelkonstruksjoner.

 

[Ulf-B]

Kan man kanskje konkludere med at kapelskeptikerne har diskutert seg opp i et hjørne?

Nja. Du må nyansere litt. Det er (minst) 4 grupper:

Kabelfornekter
Kabler låter likt, så sant de er "fornuftig konstruert". Hørbare forskjeller avskrives på konto for selvbedrag. (eks KJ, NB, OMF, Orso)

Kabelskeptiker
Vet at selv "fornuftig konstruerte" kabler kan låte forskjellig men synes forskjellene ikke er bryet verdt. (Asbjørn og Dazed)

Alminnelig kabelbruker
Bruker tid på å finne fram til en kabel som matcher systemet forøvrig, innenfor en moderat prisramme. Herunder DIY (LMC, Sluket, Pedal, + mange flere)

Kabelentusiasten
Tar kabler virkelig på alvor og flesker til med kostbare saker til 5-siffrede beløp. (Kule-Trygve, Roysen, Lars_Erik, etc)

Da kom det noe nyttig ut av denne diskusjonen også. Disse fire begrepene var nyttige.

 

[marsboer]

Og jeg mener som sagt dette i stor grad skylles filtrering/ støydannelse i kabelen pga urenheter, korngrenser og slikt "ugress"...

 

[Scrooge]

Kan man kanskje konkludere med at kapelskeptikerne har diskutert seg opp i et hjørne?

Nja. Du må nyansere litt. Det er (minst) 4 grupper:

Kabelfornekter
Kabler låter likt, så sant de er "fornuftig konstruert". Hørbare forskjeller avskrives på konto for selvbedrag. (eks KJ, NB, OMF, Orso)

Kabelskeptiker
Vet at selv "fornuftig konstruerte" kabler kan låte forskjellig men synes forskjellene ikke er bryet verdt. (Asbjørn og Dazed)

Alminnelig kabelbruker
Bruker tid på å finne fram til en kabel som matcher systemet forøvrig, innenfor en moderat prisramme. Herunder DIY (LMC, Sluket, Pedal, + mange flere)

Kabelentusiasten
Tar kabler virkelig på alvor og flesker til med kostbare saker til 5-siffrede beløp. (Kule-Trygve, Roysen, Lars_Erik, etc)

Da kom det noe nyttig ut av denne diskusjonen også. Disse fire begrepene var nyttige.

Så er det jo bare opp til enhver å finne sin plass! 8)
Kanskje noen lager en poll om dette?

 

[Kule-Trygve]

Jeg nevnte noen demokabler jeg lånte en gang (og hadde tilbud om å kjøpe) i et tidligere innlegg. Tror muligens det kan dreie seg om akkurat de høyttalerkablene som er avbildet her (2- millioners anlegget på Horten- messen). Dette ser jeg, som en kjenner ;D , ut fra det svarte gummipartiet som er tilknyttet pluggene (se kabel tilplugget monoblokken til venstre i bildet).
Nå har jeg ikke vært i butikken til Roald på et helt år, men dette er en kabel han har hatt liggende i butikken i lange tider. Disse gummiendestykkene representerer et litt eldre design, finishmessig. Rent fysisk er kabelen en Master- kabel, og har altså ikke den fineste sølvkvaliteten. Man hører klar forskjell på denne og modellen over (som er den jeg har selv). Likevel kan et slikt millionanlegg med Master- kabling høres helt fantastisk ut, vet jeg, og bedre enn mitt eget anlegg..Så da har du hørt disse kablene selv, Roysen?

Hilsen Detektiv-Kule-Trygve

 

[OMF]

at da er det noe annet ved kabelen enn det som diskuteres over som skaper forskjellene. Og jeg mener som sagt dette i stor grad skylles filtrering/ støydannelse i kabelen pga urenheter, korngrenser og slikt "ugress"...

Vel induktans ble oppdaget i 1886, Ampere og faraday levde tidlig på 1800 tallet. "Skin effect" som her på forumet ofte blir fremstilt som komplisert ble endelig beskrevet på 1880 tallet. Jeg skal ikke si dette med sikkerhet, men det har vel ikke skjedd noen nyoppdagelser om egenskapene til en elektrisk leder de siste 100 årene. Altså - det "kabelentusiastene" mener er for vanskelig for dagens vitenskapsmenn å forstå - ble fullstendig kartlagt for over 100 år siden. Omtrent på den tiden man fikk lyspære, mens hest og kjerre var transportmiddelet! Dagens forskere kan i dag sende et enkelt nøytron i bane i en mange kilometer lang tunnell og kollidere det mot et annet nøytron og avfotografe kollisjonen, og påvise kvarker, antimateria og andre partikler som er små små at man har vanskelig for å definere om de er bølger, objekter eller bare energi. (Litt populistisk - ikke mitt felt). Dog har man ikke greid å påvide disse kabelforskjellen som til og med kona til enkelte entusiaster hører i det hun går forbi stereoanlegget. Når man så legger til at disse forskjellene forsvinner når øynene lukkes så kan man begynne å tenke litt.

En lite oppfordring på slutten....sett tre glass vann på kjøkkenbenken med iskaldt, lunkent og varmt vann. Putt en pekefinger i kaldt vann og en i varmt vann. Hold de der i ca 1 minutt. Putt så begge fingrene i det lunkne glasset og si høyt og tydelig "sansene mine er et pålitelig instrument som ikke lar seg påvirke av omgivelsene".

Så kan du sette deg i et mørkt rom og sitte der i en halvtime til øynene har vendt seg til lyset og observere hva du ser. Så går du inn i et veldig lyst rom - og ser mot lyset i 30 sekunder - så går du tilbake til det mørket rommet og sier høyt og tydelig "sansene mine er et påliteltig instrument som ikke lar seg påvirke av omgivelsene".

Så kan du lage deg litt mat, spis først usaltet mat, så ta deg en meny fra McDonalds, også kan du smake på den første maten igjen og kjenne om den trenger litt salt, eller du kan tilbringe en uke i middelhavet på ULA klasse u-båt. Ta deg en kjapp tur på land, dusj og skift klær og kom tilbake om bord, så kan du vurdere om lukten er den samme som du gikk......

Kort fortalt - sansene våre er notorisk upålitelige....hvofor tror man dette ikke gjelder hørselen...?

edit: Vi har vel i grunn fått så godt måleutstyr at målenøyaktigheten begrenses av usikkerheten som finnes i naturen - beskrevet av Plancs konstant.
Den er: 6.6260693 * 10^-34

for ordens skyld - det er et lite tall i denne sammenhengen!

Mvh
OMF

 

[Scrooge]

+1, enkelt og greit.....

 

[SAL]

at da er det noe annet ved kabelen enn det som diskuteres over som skaper forskjellene. Og jeg mener som sagt dette i stor grad skylles filtrering/ støydannelse i kabelen pga urenheter, korngrenser og slikt "ugress"...

Vel induktans ble oppdaget i 1886, Ampere og faraday levde tidlig på 1800 tallet. "Skin effect" som her på forumet ofte blir fremstilt som komplisert ble endelig beskrevet på 1880 tallet. Jeg skal ikke si dette med sikkerhet, men det har vel ikke skjedd noen nyoppdagelser om egenskapene til en elektrisk leder de siste 100 årene. Altså - det "kabelentusiastene" mener er for vanskelig for dagens vitenskapsmenn å forstå - ble fullstendig kartlagt for over 100 år siden. Omtrent på den tiden man fikk lyspære, mens hest og kjerre var transportmiddelet! Dagens forskere kan i dag sende et enkelt nøytron i bane i en mange kilometer lang tunnell og kollidere det mot et annet nøytron og avfotografe kollisjonen, og påvise kvarker, antimateria og andre partikler som er små små at man har vanskelig for å definere om de er bølger, objekter eller bare energi. (Litt populistisk - ikke mitt felt). Dog har man ikke greid å påvide disse kabelforskjellen som til og med kona til enkelte entusiaster hører i det hun går forbi stereoanlegget. Når man så legger til at disse forskjellene forsvinner når øynene lukkes så kan man begynne å tenke litt.

En lite oppfordring på slutten....sett tre glass vann på kjøkkenbenken med iskaldt, lunkent og varmt vann. Putt en pekefinger i kaldt vann og en i varmt vann. Hold de der i ca 1 minutt. Putt så begge fingrene i det lunkne glasset og si høyt og tydelig "sansene mine er et pålitelig instrument som ikke lar seg påvirke av omgivelsene".

Så kan du sette deg i et mørkt rom og sitte der i en halvtime til øynene har vendt seg til lyset og observere hva du ser. Så går du inn i et veldig lyst rom - og ser mot lyset i 30 sekunder - så går du tilbake til det mørket rommet og sier høyt og tydelig "sansene mine er et påliteltig instrument som ikke lar seg påvirke av omgivelsene".

Så kan du lage deg litt mat, spis først usaltet mat, så ta deg en meny fra McDonalds, også kan du smake på den første maten igjen og kjenne om den trenger litt salt, eller du kan tilbringe en uke i middelhavet på ULA klasse u-båt. Ta deg en kjapp tur på land, dusj og skift klær og kom tilbake om bord, så kan du vurdere om lukten er den samme som du gikk......

Kort fortalt - sansene våre er notorisk upålitelige....hvofor tror man dette ikke gjelder hørselen...?

Mvh
OMF

Så hvis du stikker fingeren i ræve, lukker øynene og putter finger`n i munnen etterpå så smaker det ikke dritt?
Skulle det allikevel gjøre det er det placebo...

Mvh.
SAL

 

[Kule-Trygve]

De der sanseeksemplene er teite. Synets "akklimatisering" til mørke er et velkjent fenomen (det er vel noe som skjer med de stavene i øyet..)

Vet ikke om jeg gidder prøve det vannglasseksperimentet, men skal det vise at det ikke føles akkurat like varmt/ kaldt med fingrene i det lunkne glasset, og da er det liksom noe i veien med temperatursansen? Igjen, en enkel forklaring. Den "varme" fingeren vil fryse i det lunkne vannet da den avgir varme, mens den "kalde" fingeren vil motta varme av det lunkne vannet og det vil føles varmt.

Ditto luktesansen. Velkjent at den slutter å reagere på stimuli ved kortvarig akklimatisering.

Er sikkert en logisk forklaring på den saltsmaken også.

MEN det finnes ikke en tilsvarende beskrevet mekanisme for hørselen, gjør det???


Med topp anlegg, topp kabler og anstendig hørsel er kabelforskjellene store. Slik er det bare. kvarker eller ei.

Tror også metallurgisk forskning, analyse og fremstilling har gjort et par, tre, fire byks siden 1800- tallet.

 

[OMF]

at da er det noe annet ved kabelen enn det som diskuteres over som skaper forskjellene. Og jeg mener som sagt dette i stor grad skylles filtrering/ støydannelse i kabelen pga urenheter, korngrenser og slikt "ugress"...

Vel induktans ble oppdaget i 1886, Ampere og faraday levde tidlig på 1800 tallet. "Skin effect" som her på forumet ofte blir fremstilt som komplisert ble endelig beskrevet på 1880 tallet. Jeg skal ikke si dette med sikkerhet, men det har vel ikke skjedd noen nyoppdagelser om egenskapene til en elektrisk leder de siste 100 årene. Altså - det "kabelentusiastene" mener er for vanskelig for dagens vitenskapsmenn å forstå - ble fullstendig kartlagt for over 100 år siden. Omtrent på den tiden man fikk lyspære, mens hest og kjerre var transportmiddelet! Dagens forskere kan i dag sende et enkelt nøytron i bane i en mange kilometer lang tunnell og kollidere det mot et annet nøytron og avfotografe kollisjonen, og påvise kvarker, antimateria og andre partikler som er små små at man har vanskelig for å definere om de er bølger, objekter eller bare energi. (Litt populistisk - ikke mitt felt). Dog har man ikke greid å påvide disse kabelforskjellen som til og med kona til enkelte entusiaster hører i det hun går forbi stereoanlegget. Når man så legger til at disse forskjellene forsvinner når øynene lukkes så kan man begynne å tenke litt.

En lite oppfordring på slutten....sett tre glass vann på kjøkkenbenken med iskaldt, lunkent og varmt vann. Putt en pekefinger i kaldt vann og en i varmt vann. Hold de der i ca 1 minutt. Putt så begge fingrene i det lunkne glasset og si høyt og tydelig "sansene mine er et pålitelig instrument som ikke lar seg påvirke av omgivelsene".

Så kan du sette deg i et mørkt rom og sitte der i en halvtime til øynene har vendt seg til lyset og observere hva du ser. Så går du inn i et veldig lyst rom - og ser mot lyset i 30 sekunder - så går du tilbake til det mørket rommet og sier høyt og tydelig "sansene mine er et påliteltig instrument som ikke lar seg påvirke av omgivelsene".

Så kan du lage deg litt mat, spis først usaltet mat, så ta deg en meny fra McDonalds, også kan du smake på den første maten igjen og kjenne om den trenger litt salt, eller du kan tilbringe en uke i middelhavet på ULA klasse u-båt. Ta deg en kjapp tur på land, dusj og skift klær og kom tilbake om bord, så kan du vurdere om lukten er den samme som du gikk......

Kort fortalt - sansene våre er notorisk upålitelige....hvofor tror man dette ikke gjelder hørselen...?

Mvh
OMF

Så hvis du stikker fingeren i ræve, lukker øynene og putter finger`n i munnen etterpå så smaker det ikke dritt?
Skulle det allikevel gjøre det er det placebo...

Mvh.
SAL

Vittig, men skjønner ikke helt hva du vil frem til - resten er redigert i henhold til regel 1. Mvh Høvdingen

Mvh
OMF

 

[SAL]

Når jeg slenger på ett smiletegn er det fordi at det ikke så høytidelig!
Slapp av, blir mange rare sammenligninger her, du må gi rom for at det kommer noen "morsomheter" her?

Mvh.
SAL

 

[KJ]

...
MEN det finnes ikke en tilsvarende beskrevet mekanisme for hørselen, gjør det???
...

«Tilsvarende» gjelder hørselen : autogain, maskering (både temporær og simultan), fantomtoner, etc

Lydlige illusjoner, McGurken er kanskje den morsomste, annet er Glissando illusjon etc

EDIT: lydpanoramaet som kan tegnes med stereo er selvfølgelig også en illusjon, og ganske god kjent jf. f.eks. QSound og SRS

Men alt dette er kanskje irrelevant siden ABX og liknende metoder i stor grad benyttes til kartlegging og studier.

mvh
KJ

 

[lydbjørn]

Denne tråden er seiglivet, men hvor ble det av blindtesten i VG?

 

[OMF]

MEN det finnes ikke en tilsvarende beskrevet mekanisme for hørselen, gjør det???

Joda - i massevis.

Husker godt jeg selv kjøpte meg et par Martin Logan CLS....Koblet vekk mine daværende AP Avanti III, og ble utrolig skuffet fodi CLS overhodet ikke spilte bass. Lot de nå stå der, og etter noen dager begynte jeg å tenke mer og mer "CLS spillerj o bass som baredet, det er bare det at den erså utrolig mye mer åpen og definert. Etter et par uker koblet jeg inn Avanti igjen -og joda - CLS spilte overhodet ikke bass. Vi venner oss til den lyden vi hører, og det tar ikke mange dager før et avvikk på mange desibel er blitt normalisert. I et slik perspektiv er jo kommentarer om innspillingen som foregår over flere måneder ganske komiske. Dette er også grunnen til at noe av det viktiske du gjør som hifi entusiast er å komme deg ut for å lytte på andre sine anlegg. Jeg har hørt en god del oppsett og mitt generelle inntrykk er at de som i stor grad sitter hjemme og er fornøyd og orienterer seg i blader og tester er de som har "dåligst" lyd, mens de som har mange besøkende som kommenterer lyden og som er mye ut for å sjekke hvordan det låter hos andre - større grad greier å nullstille seg.

Mvh
OMF

 

[OMF]

Når jeg slenger på ett smiletegn er det fordi at det ikke så høytidelig!
Slapp av, blir mange rare sammenligninger her, du må gi rom for at det kommer noen "morsomheter" her?

Mvh.
SAL

Åja....kan godt slenge på et smiletegn jeg også! ;D

(Hadde nok vært litt lettere å se humoren i det hvis det det ikke hadde vært så forutsigbart!)

Mvh
OMF

 

[Roysen]

...men OMF er ikke eksempelet ditt en bekreftelse på at ved lang tids lytting uten korte bytter og ved å bytte tilbake til den opprinnelige komponentene etter en lengre lyttetid med den nye komponenten, klarte du lett å skille på bassgjengivelsen uten å la deg påvirke av placebo selv om metoden ikke var ABX? Du var jo ikke fremdeles av oppfatningen at CLS hadde bass i massevis når du byttet tilbake til Avanti. Jeg skjønner ikke hva du forsøker å poengtere.

 

[OMF]

...men OMF er ikke eksempelet ditt en bekreftelse på at ved lang tids lytting uten korte bytter og ved å bytte tilbake til den opprinnelige komponentene etter en lengre lyttetid med den nye komponenten, klarte du lett å skille på bassgjengivelsen uten å la deg påvirke av placebo selv om metoden ikke var ABX? Du var jo ikke fremdeles av oppfatningen at CLS hadde bass i massevis når du byttet tilbake til Avanti. Jeg skjønner ikke hva du forsøker å poengtere.

Poenget mitt er hørselen er upålitelig.
Både ved at den er adaptiv over tid, og at den påvirkes av forventning.


Jeg har ikke noen voldsomme synspunkter på hvilken fremgangsmåte man skal bruke for å avdekke forskjeller, men jeg er rimelig trygg på at det er omtrent umulig å avdekke små forskjeller over tid - som feks ved innspilling av en komponent! Men Placebo effekten elimineres på ingen måte ved å bruke lange intervaller. Man greier faktisk ikke å eliminere placebo effekten ved ABX heller - men da vil utfallet bli tilfeldig. Et godt eksempel på dette er de som faktisk tester seg selv med en blindtest. De er ofte sikre på at de har alt rett (eks Lavigne). Kort fortalt - så lytter man og på et eller annet tidspunkt så bestemmer man seg for hvilken kabel man hører på - da slår placebo inn og alle de gode egenskapene til den dyre kabelen trer frem - selv om det er den billige man hører på. Og motsatt med den dårlige. Men når man gjør dette med ABX - så vil resutlatet bli tilfeldig - slik det frem til nå alltid har blitt når noen tester kabler blindt!

Mvh
OMF

 

[uob]

MEN det finnes ikke en tilsvarende beskrevet mekanisme for hørselen, gjør det???

Joda - i massevis.

Husker godt jeg selv kjøpte meg et par Martin Logan CLS....Koblet vekk mine daværende AP Avanti III, og ble utrolig skuffet fodi CLS overhodet ikke spilte bass. Lot de nå stå der, og etter noen dager begynte jeg å tenke mer og mer "CLS spillerj o bass som baredet, det er bare det at den erså utrolig mye mer åpen og definert. Etter et par uker koblet jeg inn Avanti igjen -og joda - CLS spilte overhodet ikke bass. Vi venner oss til den lyden vi hører, og det tar ikke mange dager før et avvikk på mange desibel er blitt normalisert. I et slik perspektiv er jo kommentarer om innspillingen som foregår over flere måneder ganske komiske. Dette er også grunnen til at noe av det viktiske du gjør som hifi entusiast er å komme deg ut for å lytte på andre sine anlegg. Jeg har hørt en god del oppsett og mitt generelle inntrykk er at de som i stor grad sitter hjemme og er fornøyd og orienterer seg i blader og tester er de som har "dåligst" lyd, mens de som har mange besøkende som kommenterer lyden og som er mye ut for å sjekke hvordan det låter hos andre - større grad greier å nullstille seg.

Mvh
OMF

Og denne tilpasningen er det enkelte som nekter å forstå, og krever at man må teste noe lenge for å merke forskjeller. (inspilling av alle mulige komponeneter er vel også noe som kan forklares av dette). Få av disse har hevdet at man etter lang testing skal koble tilbake for å teste komponenten mot den gamle også).

 

[HC]

MEN det finnes ikke en tilsvarende beskrevet mekanisme for hørselen, gjør det???

Joda - i massevis.

Husker godt jeg selv kjøpte meg et par Martin Logan CLS....Koblet vekk mine daværende AP Avanti III, og ble utrolig skuffet fodi CLS overhodet ikke spilte bass. Lot de nå stå der, og etter noen dager begynte jeg å tenke mer og mer "CLS spillerj o bass som baredet, det er bare det at den erså utrolig mye mer åpen og definert. Etter et par uker koblet jeg inn Avanti igjen -og joda - CLS spilte overhodet ikke bass. Vi venner oss til den lyden vi hører, og det tar ikke mange dager før et avvikk på mange desibel er blitt normalisert. I et slik perspektiv er jo kommentarer om innspillingen som foregår over flere måneder ganske komiske. Dette er også grunnen til at noe av det viktiske du gjør som hifi entusiast er å komme deg ut for å lytte på andre sine anlegg. Jeg har hørt en god del oppsett og mitt generelle inntrykk er at de som i stor grad sitter hjemme og er fornøyd og orienterer seg i blader og tester er de som har "dåligst" lyd, mens de som har mange besøkende som kommenterer lyden og som er mye ut for å sjekke hvordan det låter hos andre - større grad greier å nullstille seg.

Mvh
OMF

Og denne tilpasningen er det enkelte som nekter å forstå, og krever at man må teste noe lenge for å merke forskjeller. (inspilling av alle mulige komponeneter er vel også noe som kan forklares av dette). Få av disse har hevdet at man etter lang testing skal koble tilbake for å teste komponenten mot den gamle også).

Det er vel ikke det OMF mener? Han merket jo forskjellen ved høyttalerbytte umiddelbart men over tid vendte han seg til den nye lyden og syntes at elektrostatene leverte nok bass likevel. Mine erfaringer er at signifikante forskjeller høres med en gang men at man noen ganger må bruke litt tid på å finne ut om man kan leve med forandringen, altså vende seg til den nye lyden.

 

[erato]

Det er vel ikke det OMF mener? Han merket jo forskjellen ved høyttalerbytte umiddelbart men over tid vendte han seg til den nye lyden og syntes at elektrostatene leverte nok bass likevel. Mine erfaringer er at signifikante forskjeller høres med en gang men at man noen ganger må bruke litt tid på å finne ut om man kan leve med forandringen, altså vende seg til den nye lyden.

Det er mine erfaringr også. Men det reiser spørsmålet; er et den lange lytteperioden som gjør at man venner seg til (kall det gjerne at hørselen kompenserer) den nye lyden? Eller er det heller sånn at hørselen er slik programmert at den overdriver betydningen av små, men raske endringer? Jeg har en mistanke om at det vel så gjerne kan være det siste, og at begge effekter slår inn. Som jeg har nevnt i en annen post; hørselen vår er ikke konstruert for å lytte på musikk, men for å analysere ørsmå lydsignaler i omgivelsene våre slik at den kan trigge en fluktreaksjon som hindrer at vi blir spist, og det er disse egeskapene vi er genetisk selektert på gjennom hundretusener av år, helt fram til de siste århundrer. Er det rart at små og raske endringer blir fortolket av hjernen som mye større enn de egentlig er? Har dere lagt merke til hvordan en ørliten lyd i skogen gir et helt annet inntrykk når vi forventer den og vet hva kilden er, enn når den kommer uventet og fra ukjent sted?

 

[Roysen]

...men OMF er ikke eksempelet ditt en bekreftelse på at ved lang tids lytting uten korte bytter og ved å bytte tilbake til den opprinnelige komponentene etter en lengre lyttetid med den nye komponenten, klarte du lett å skille på bassgjengivelsen uten å la deg påvirke av placebo selv om metoden ikke var ABX? Du var jo ikke fremdeles av oppfatningen at CLS hadde bass i massevis når du byttet tilbake til Avanti. Jeg skjønner ikke hva du forsøker å poengtere.

Poenget mitt er hørselen er upålitelig.
Både ved at den er adaptiv over tid, og at den påvirkes av forventning.


Jeg har ikke noen voldsomme synspunkter på hvilken fremgangsmåte man skal bruke for å avdekke forskjeller, men jeg er rimelig trygg på at det er omtrent umulig å avdekke små forskjeller over tid - som feks ved innspilling av en komponent! Men Placebo effekten elimineres på ingen måte ved å bruke lange intervaller. Man greier faktisk ikke å eliminere placebo effekten ved ABX heller - men da vil utfallet bli tilfeldig. Et godt eksempel på dette er de som faktisk tester seg selv med en blindtest. De er ofte sikre på at de har alt rett (eks Lavigne). Kort fortalt - så lytter man og på et eller annet tidspunkt så bestemmer man seg for hvilken kabel man hører på - da slår placebo inn og alle de gode egenskapene til den dyre kabelen trer frem - selv om det er den billige man hører på. Og motsatt med den dårlige. Men når man gjør dette med ABX - så vil resutlatet bli tilfeldig - slik det frem til nå alltid har blitt når noen tester kabler blindt!

Mvh
OMF

Jeg skjønner at du forsøkte å poengtere at hørseln er upålitelig, men det du i realiteten gjorde var i stedet å vise at det er hukommelsen og ikke hørselen som er upålitelig.

Hørselen din oppdaget umiddelbart forskjellen ved alle byttene når lyden fra referansen (forrige høytaler) var friskt i minne, mens når du spilte over lenger tid forsvant referansen gradivs fra minnet.

Dersom du hadde spilt med korte invervaller derimot ville du ikke vært i stand til å holde hva som identifiserte referansen i minnet selv umiddelbart etter byttene fordi lydsignaturene ville begynt å gli over i hverandre i hukommelsen og du ville lenger klare å huske hva som var identifiserende ved referansen. Da blir det vanskelig å kunne finne ut hva man lytter til. Jeg mener at det du har klart å påvise i ditt eksempel like gjerne kan være så enkelt som dette. Hørselen var det ikke noe galt med. Den identifiserte forskjellen umiddelbart den oppstod.

Jeg synes dette er et ganske godt eksempel på hvorfor ABX med korte lytteintervaller ikke er egnet for å skulle skille på audio komponenter. Det er svært mange kabelskeptikere som hevder at så snart man ikke vet eller ser hvilke kabler som spilles forsvinner de lydlige forskjellene. Det man da må huske på er at når man tester blindt, er det ikke forskjeller man leter etter lenger. Lyden man hører på i øyeblikket skal nøyaktig identifiseres med referansen. Det krever mye mer av både hørsel og hukommelse enn å høre etter og opdage enkelte forskjeller som er hva man til daglig ofte gjør når man vurderer komponenter og kabler. Sistnevnte er en særdeles mye enklere øvelse. Selv om man kanskje mener at man kan identifisere deler av lydsignaturen kan man forvirres av at man ikke er i stand til å huske andre deler av lydsignaturen og blir derfor usikker. Det er fryktelig mange parametere å holde styr på.

 

[OMF]

...men OMF er ikke eksempelet ditt en bekreftelse på at ved lang tids lytting uten korte bytter og ved å bytte tilbake til den opprinnelige komponentene etter en lengre lyttetid med den nye komponenten, klarte du lett å skille på bassgjengivelsen uten å la deg påvirke av placebo selv om metoden ikke var ABX? Du var jo ikke fremdeles av oppfatningen at CLS hadde bass i massevis når du byttet tilbake til Avanti. Jeg skjønner ikke hva du forsøker å poengtere.

Poenget mitt er hørselen er upålitelig.
Både ved at den er adaptiv over tid, og at den påvirkes av forventning.


Jeg har ikke noen voldsomme synspunkter på hvilken fremgangsmåte man skal bruke for å avdekke forskjeller, men jeg er rimelig trygg på at det er omtrent umulig å avdekke små forskjeller over tid - som feks ved innspilling av en komponent! Men Placebo effekten elimineres på ingen måte ved å bruke lange intervaller. Man greier faktisk ikke å eliminere placebo effekten ved ABX heller - men da vil utfallet bli tilfeldig. Et godt eksempel på dette er de som faktisk tester seg selv med en blindtest. De er ofte sikre på at de har alt rett (eks Lavigne). Kort fortalt - så lytter man og på et eller annet tidspunkt så bestemmer man seg for hvilken kabel man hører på - da slår placebo inn og alle de gode egenskapene til den dyre kabelen trer frem - selv om det er den billige man hører på. Og motsatt med den dårlige. Men når man gjør dette med ABX - så vil resutlatet bli tilfeldig - slik det frem til nå alltid har blitt når noen tester kabler blindt!

Mvh
OMF

Jeg skjøner at du forsøkte å poengtere at hørseln er upålitelig, men det du i realiteten gjorde var i stedet å vise at det er hukommelsen og ikke hørselen som er upålitelig.

Hørselen din oppdaget umiddelbart forskjellen ved alle byttene når lyden fra referansen (forrige høytaler) var friskt i minne, mens når du spilte over lenger tid forsvant referansen gradivs fra minnet.

Dersom du hadde spilt med korte invervaller derimot ville du ikke vært i stand til å holde hva som identifiserte referansen i minnet selv umiddelbart etter byttene fordi lydsignaturene ville begynt å gli over i hverandre i hukommelsen og du ville lenger klare å huske hva som var identifiserende ved referansen. Da blir det vanskelig å kunne finne ut hva man lytter til. Jeg mener at det du har klart å påvise i ditt eksempel like gjerne kan være så enkelt som dette. Hørselen var det ikke noe galt med. Den identifiserte forskjellen umiddelbart den oppstod.

Jeg synes dette er et ganske godt eksempel på hvorfor ABX med korte lytteintervaller ikke er egnet for å skulle skille på audio komponenter. Det er svært mange kabelskeptikere som hevder at så snart man ikke vet eller ser hvilke kabler som spilles forsvinner de lydlige forskjellene. Det man da må huske på er at når man tester blindt, er det ikke forskjeller man leter etter lenger. Lyden man hører på i øyeblikket skal nøyaktig identifiseres med referansen. Det krever mye mer av både hørsel og hukommelse enn å høre etter og opdage enkelte forskjeller som er hva man til daglig ofte gjør når man vurderer komponenter og kabler. Sistnevnte er en særdeles mye enklere øvelse. Selv om man kanskje mener at man kan identifisere deler av lydsignaturen kan man forvirres av at man ikke er i stand til å huske andre deler av lydsignaturen og blir derfor usikker. Det er fryktelig mange parametere å holde styr på.

Hvorvidt det er sansene, persespsjonene eller hukommelsne som endres spiller jo i grunn ingen rolle - det er jo hvordan du oppdater ting som er avgjørende. Og her er hørsel adaptiv og svært lettpåvirkelig.

Man kan selvsagt si at folk blir fryktelig forrvirret ved ABX - men med feks Lavigne og et par andre - så har de vært sikre i sin sak frem til fasit ble kjent. Så denne forvirring har de ikke vært klar over selv!

Jeg synes vel i grunn ikke det er så fryktelig spennende å diskutere sanser, testmetodikk og pyskolog om dette, all den tid man ikke kan sannsliggjøre noen forksjeller i teorien!

Mvh
OMF

 

[Roysen]

...men OMF er ikke eksempelet ditt en bekreftelse på at ved lang tids lytting uten korte bytter og ved å bytte tilbake til den opprinnelige komponentene etter en lengre lyttetid med den nye komponenten, klarte du lett å skille på bassgjengivelsen uten å la deg påvirke av placebo selv om metoden ikke var ABX? Du var jo ikke fremdeles av oppfatningen at CLS hadde bass i massevis når du byttet tilbake til Avanti. Jeg skjønner ikke hva du forsøker å poengtere.

Poenget mitt er hørselen er upålitelig.
Både ved at den er adaptiv over tid, og at den påvirkes av forventning.


Jeg har ikke noen voldsomme synspunkter på hvilken fremgangsmåte man skal bruke for å avdekke forskjeller, men jeg er rimelig trygg på at det er omtrent umulig å avdekke små forskjeller over tid - som feks ved innspilling av en komponent! Men Placebo effekten elimineres på ingen måte ved å bruke lange intervaller. Man greier faktisk ikke å eliminere placebo effekten ved ABX heller - men da vil utfallet bli tilfeldig. Et godt eksempel på dette er de som faktisk tester seg selv med en blindtest. De er ofte sikre på at de har alt rett (eks Lavigne). Kort fortalt - så lytter man og på et eller annet tidspunkt så bestemmer man seg for hvilken kabel man hører på - da slår placebo inn og alle de gode egenskapene til den dyre kabelen trer frem - selv om det er den billige man hører på. Og motsatt med den dårlige. Men når man gjør dette med ABX - så vil resutlatet bli tilfeldig - slik det frem til nå alltid har blitt når noen tester kabler blindt!

Mvh
OMF

Jeg skjøner at du forsøkte å poengtere at hørseln er upålitelig, men det du i realiteten gjorde var i stedet å vise at det er hukommelsen og ikke hørselen som er upålitelig.

Hørselen din oppdaget umiddelbart forskjellen ved alle byttene når lyden fra referansen (forrige høytaler) var friskt i minne, mens når du spilte over lenger tid forsvant referansen gradivs fra minnet.

Dersom du hadde spilt med korte invervaller derimot ville du ikke vært i stand til å holde hva som identifiserte referansen i minnet selv umiddelbart etter byttene fordi lydsignaturene ville begynt å gli over i hverandre i hukommelsen og du ville lenger klare å huske hva som var identifiserende ved referansen. Da blir det vanskelig å kunne finne ut hva man lytter til. Jeg mener at det du har klart å påvise i ditt eksempel like gjerne kan være så enkelt som dette. Hørselen var det ikke noe galt med. Den identifiserte forskjellen umiddelbart den oppstod.

Jeg synes dette er et ganske godt eksempel på hvorfor ABX med korte lytteintervaller ikke er egnet for å skulle skille på audio komponenter. Det er svært mange kabelskeptikere som hevder at så snart man ikke vet eller ser hvilke kabler som spilles forsvinner de lydlige forskjellene. Det man da må huske på er at når man tester blindt, er det ikke forskjeller man leter etter lenger. Lyden man hører på i øyeblikket skal nøyaktig identifiseres med referansen. Det krever mye mer av både hørsel og hukommelse enn å høre etter og opdage enkelte forskjeller som er hva man til daglig ofte gjør når man vurderer komponenter og kabler. Sistnevnte er en særdeles mye enklere øvelse. Selv om man kanskje mener at man kan identifisere deler av lydsignaturen kan man forvirres av at man ikke er i stand til å huske andre deler av lydsignaturen og blir derfor usikker. Det er fryktelig mange parametere å holde styr på.

Hvorvidt det er sansene, persespsjonene eller hukommelsne som endres spiller jo i grunn ingen rolle - det er jo hvordan du oppdater ting som er avgjørende. Og her er hørsel adaptiv og svært lettpåvirkelig.

Man kan selvsagt si at folk blir fryktelig forrvirret ved ABX - men med feks Lavigne og et par andre - så har de vært sikre i sin sak frem til fasit ble kjent. Så denne forvirring har de ikke vært klar over selv!

Jeg synes vel i grunn ikke det er så fryktelig spennende å diskutere sanser, testmetodikk og pyskolog om dette, all den tid man ikke kan sannsliggjøre noen forksjeller i teorien!

Mvh
OMF

Mener du at et bare er hva som kan sansynliggjøres i teorien pr dags dato som er interessant? Da kan vi vel egentlig legge ned Kabelhjørnet. Er ikke det hva hele denne diskusjonen handler om da? At noen mener at det er forskjeller som ikke kan påvises av dagens teori mens andre har vist til at vi ikke har begreper eller modeller for å regne ut alt som sansene kan oppfatte ennå jfr. beskrivelsen av samme vin fra melkeglass og vinglass tidligere i tråden. Sistnevnte avvises igjen av de som holder teorifanen høyt fordi alle kjente ABX tester som har fulgt offisiell protokoll (som visstnok skal være den eneste godkjente testmetoden) viser nullresultat. Dersom det er slik at det er hukommelsen og ikke sanseopplevelsen som er upålitelig og forårsaker stadige nullresultater, så er vel det helt relevant og interessant for kabelforskjelldiskusjonen.

Samtidig er det vel slik at når vi lytter til daglig spiller hukommelsen liten rolle. Da er det hva hørselen og sanseapparatet oppfatter som er avgjørende. Så lenge hørselen og sanseapparatet klarer å høre forskjell vil kabler være helt avgjørende for opplevelsen selv om hukommelsen ikke helt klarer å holde styr på hvordan anlegget låt med de forrige kablene.

Jeg mener derfor det er helt relevant å påpeke at det kan være hukommelsen og ikke hørsels- og sanse-systemet som er upålitelig. Det handler da om å designe testmetoder som hensyntar dette i større grad.

Forvirret var nok et feilaktig begrep av meg. Bytt det med fordel ut med lurt. Mike var tydeligvis ikke klar over det selv og ordet forvirret passer derfor ikke. Hans test viser tydelig at han bær preg av nettopp det jeg nevner. Ved første bytte etter hver pause med referansen friskt i minnet identifiserte han korrekt kabel. Etterhvert ble referansen utvannet i hukommelsen fordi referansen og lyden fra de andre byttene fløt over i hverandre. I tillegg sa Mike at han var sliten og det har garantert påvirket noe så komplekst som dette.

 

[OMF]

...men OMF er ikke eksempelet ditt en bekreftelse på at ved lang tids lytting uten korte bytter og ved å bytte tilbake til den opprinnelige komponentene etter en lengre lyttetid med den nye komponenten, klarte du lett å skille på bassgjengivelsen uten å la deg påvirke av placebo selv om metoden ikke var ABX? Du var jo ikke fremdeles av oppfatningen at CLS hadde bass i massevis når du byttet tilbake til Avanti. Jeg skjønner ikke hva du forsøker å poengtere.

Poenget mitt er hørselen er upålitelig.
Både ved at den er adaptiv over tid, og at den påvirkes av forventning.


Jeg har ikke noen voldsomme synspunkter på hvilken fremgangsmåte man skal bruke for å avdekke forskjeller, men jeg er rimelig trygg på at det er omtrent umulig å avdekke små forskjeller over tid - som feks ved innspilling av en komponent! Men Placebo effekten elimineres på ingen måte ved å bruke lange intervaller. Man greier faktisk ikke å eliminere placebo effekten ved ABX heller - men da vil utfallet bli tilfeldig. Et godt eksempel på dette er de som faktisk tester seg selv med en blindtest. De er ofte sikre på at de har alt rett (eks Lavigne). Kort fortalt - så lytter man og på et eller annet tidspunkt så bestemmer man seg for hvilken kabel man hører på - da slår placebo inn og alle de gode egenskapene til den dyre kabelen trer frem - selv om det er den billige man hører på. Og motsatt med den dårlige. Men når man gjør dette med ABX - så vil resutlatet bli tilfeldig - slik det frem til nå alltid har blitt når noen tester kabler blindt!

Mvh
OMF

Jeg skjøner at du forsøkte å poengtere at hørseln er upålitelig, men det du i realiteten gjorde var i stedet å vise at det er hukommelsen og ikke hørselen som er upålitelig.

Hørselen din oppdaget umiddelbart forskjellen ved alle byttene når lyden fra referansen (forrige høytaler) var friskt i minne, mens når du spilte over lenger tid forsvant referansen gradivs fra minnet.

Dersom du hadde spilt med korte invervaller derimot ville du ikke vært i stand til å holde hva som identifiserte referansen i minnet selv umiddelbart etter byttene fordi lydsignaturene ville begynt å gli over i hverandre i hukommelsen og du ville lenger klare å huske hva som var identifiserende ved referansen. Da blir det vanskelig å kunne finne ut hva man lytter til. Jeg mener at det du har klart å påvise i ditt eksempel like gjerne kan være så enkelt som dette. Hørselen var det ikke noe galt med. Den identifiserte forskjellen umiddelbart den oppstod.

Jeg synes dette er et ganske godt eksempel på hvorfor ABX med korte lytteintervaller ikke er egnet for å skulle skille på audio komponenter. Det er svært mange kabelskeptikere som hevder at så snart man ikke vet eller ser hvilke kabler som spilles forsvinner de lydlige forskjellene. Det man da må huske på er at når man tester blindt, er det ikke forskjeller man leter etter lenger. Lyden man hører på i øyeblikket skal nøyaktig identifiseres med referansen. Det krever mye mer av både hørsel og hukommelse enn å høre etter og opdage enkelte forskjeller som er hva man til daglig ofte gjør når man vurderer komponenter og kabler. Sistnevnte er en særdeles mye enklere øvelse. Selv om man kanskje mener at man kan identifisere deler av lydsignaturen kan man forvirres av at man ikke er i stand til å huske andre deler av lydsignaturen og blir derfor usikker. Det er fryktelig mange parametere å holde styr på.

Hvorvidt det er sansene, persespsjonene eller hukommelsne som endres spiller jo i grunn ingen rolle - det er jo hvordan du oppdater ting som er avgjørende. Og her er hørsel adaptiv og svært lettpåvirkelig.

Man kan selvsagt si at folk blir fryktelig forrvirret ved ABX - men med feks Lavigne og et par andre - så har de vært sikre i sin sak frem til fasit ble kjent. Så denne forvirring har de ikke vært klar over selv!

Jeg synes vel i grunn ikke det er så fryktelig spennende å diskutere sanser, testmetodikk og pyskolog om dette, all den tid man ikke kan sannsliggjøre noen forksjeller i teorien!

Mvh
OMF

Mener du at et bare er hva som kan sansynliggjøres i teorien pr dags dato som er interessant? Ja - verden er faktisk ikke så komplisert at man trenger å ty til forklaringer utenfor teorien. Som sagt kabeen egenskaper ble beskrevet for 100 år siden -og er så vidt meg bekjent ikke nedre siden. Dette er godt nok til bygge superdatamskiner og sensorer som kan karlegge kvarker som beveger seg i lysetshastighet. analog lyd er ikke komplisert i forhold for å si det mildtDa kan vi vel egentlig legge ned Kabelhjørnet.ja, det er en blindtarm hva nagår god lyd Er ikke det hva hele denne diskusjonen handler om da? At noen mener at det er forskjeller som ikke kan påvises av dagens teori mens andre har vist til at vi ikke har begreper eller modeller for å regne ut alt som sansene kan oppfatte ennå jfr. beskrivelsen av samme vin fra melkeglass og vinglass tidligere i trådenHer roter du med begrepene....mennesket er flinkere enn maskiner til å tolke enkelte forskjeller eller inntrykk, men sansene greier på ingen måte å avdekke forskjeller som ikke er målbare. Vinglasseksempelet ditt er vel i grunn et godt eksempel. Hvis det er samme vinene i begge glassene så greier man jo ikke med sansene av avdekke dette - man tror faktisk det er forskjellig vin, fordi andre forhold som lukt, syn og slik ting påvirker smaksinntrykket. En kabelentusiast vil oppfatte vinene i vinglasset som mye bedre enn den i melkeglasset - selv om det er eksakt samme vinen.. Sistnevnte avvises igjen av de som holder teorifanen høyt fordi alle kjente ABX tester som har fulgt offisiell protokoll (som visstnok skal være den eneste godkjente testmetoden) viser nullresultat.

Jeg mener derfor det er helt relevant å påpeke at det kan være hukommelsen og ikke hørsels- og sanse-systemet som er upålitelig. Det handler da om å designe testmetoder som hensyntar dette i større grad.

Mikes test viser tydelig at han bær preg av nettopp det jeg nevner. Ved første bytte etter hver pause med referansen friskt i minnet identifiserte han korrekt kabel. Etterhvert ble referansen utvannet i hukommelsen fordi referansen og lyden fra de andre byttene fløt over i hverandre. I tillegg sa Mike at han var sliten og det har garantert påvirket noe så komplekst som dette.Dette er data mining. Altså at man lager forklaringer etter at testen er ferdig. Hadde han bommet førsto g har riktig på slutten kunnne man like godt si at han hadde alt rett når han ble kjent med kablen. Etter å ha byttet 10-12 ganger ble Mike skuffet når testen ble avluttet - han var da sikker på at han hadde alt rett. Han hadde oppfattet en soleklar forskjell på kabelen uten å nevne gullfiskeffekter tretthet eller kompliserte prosedyrer eller noe...alt dette har kommet i etterkant når han skal prøve å (bort)forklare resultatet. Men uansett hvordan man vrir og vender på det så satt Mike og hørte på et av verdens beste stereoppsett med en billig kabel og krysset av i testskjem for Transparet! Han hørte altså alle de gode egneskapene til transparent selv om denne kabelen ikke var tilkoblet. Uansett hvordan man vrir og vender på dette - så kommer man ikke unna det faktum at Mike tolket lyden sli - og det betyr at hjerne er i stand til å fylle ut det som mangler eller det man forventer...det betyr at vi mennesker ikke er et pålitelig instrument, og da bør man tenke seg om et par ganger når man skal prøve hørsleen som bevis for å motbevise 100 år gammel kunnskap

Mvh
OMF

 

[Roysen]

Hei, OMF.

- verden er faktisk ikke så komplisert at man trenger å ty til forklaringer utenfor teorien. Som sagt kabeen egenskaper ble beskrevet for 100 år siden -og er så vidt meg bekjent ikke nedre siden.

Dette blir jo bare en påstand som om jeg skulle skrevet at kabelbeskrivelsen har ikke endret seg på 100 år. Sannsynligvis er den mangelfull.

Dette er godt nok til bygge superdatamskiner og sensorer som kan karlegge kvarker som beveger seg i lysetshastighet. analog lyd er ikke komplisert i forhold for å si det mildt

Superdatamaskiner og sensorer har protokoller som automatisk feilkorrigerer dersom det skulle oppstå problemer. Det har ikke hørselen. Dette er ikke en relevant sammenligning.

Her roter du med begrepene....mennesket er flinkere enn maskiner til å tolke enkelte forskjeller eller inntrykk, men sansene greier på ingen måte å avdekke forskjeller som ikke er målbare.

Det handler vel snarer om at vi ikke har metoder eller maskiner som kan måle alt enn at øret er mer følsomt enn de maskinene vi har. Jfr. vin i melkeglass og vin i vinglass eksempelet.

Vinglasseksempelet ditt er vel i grunn et godt eksempel. Hvis det er samme vinene i begge glassene så greier man jo ikke med sansene av avdekke dette - man tror faktisk det er forskjellig vin, fordi andre forhold som lukt, syn og slik ting påvirker smaksinntrykket. En kabelentusiast vil oppfatte vinene i vinglasset som mye bedre enn den i melkeglasset - selv om det er eksakt samme vinen.

Nja, det er da ikke placebo at en vin både smaker og lukter forskjellig i et melkeglass sammenlignet med et vinglass. Vinen i vinglasset er jo faktisk bedre enn vinen i melkeglasset. Det kan sammelignes med kabelmatching. En kabel kan lyde ulikt i et anlegg sammenlignet med et annet som en følge av eksterne påvirkninger og komponentene de er koblet opp i. Mitt poeng er at dette er helt reelle sanseopplevelser som påviser forskjeller (også i ABX) (vineksempelet) som vi ikke matematisk kan beregne eller måle med noen maskin. Likevel er de helt reelle og ikke innbillning eller placebo.

Dette er data mining. Altså at man lager forklaringer etter at testen er ferdig.
Hadde han bommet førsto g har riktig på slutten kunnne man like godt si at han hadde alt rett når han ble kjent med kablen. Etter å ha byttet 10-12 ganger ble Mike skuffet når testen ble avluttet - han var da sikker på at han hadde alt rett. Han hadde oppfattet en soleklar forskjell på kabelen uten å nevne gullfiskeffekter tretthet eller kompliserte prosedyrer eller noe...alt dette har kommet i etterkant når han skal prøve å (bort)forklare resultatet. Men uansett hvordan man vrir og vender på det så satt Mike og hørte på et av verdens beste stereoppsett med en billig kabel og krysset av i testskjem for Transparet! Han hørte altså alle de gode egneskapene til transparent selv om denne kabelen ikke var tilkoblet. Uansett hvordan man vrir og vender på dette - så kommer man ikke unna det faktum at Mike tolket lyden sli - og det betyr at hjerne er i stand til å fylle ut det som mangler eller det man forventer...det betyr at vi mennesker ikke er et pålitelig instrument, og da bør man tenke seg om et par ganger når man skal prøve hørsleen som bevis for å motbevise 100 år gammel kunnskap

Du må gjerne kalle det Data mining eller hva du måtte ønske. Det gjør ikke forklaringen mindre plausibel av den grunn. Resten av det du skriver her blir bare en repetisjon av hva vi har diskutert tidligere. Jeg mener årsaken til et slikt resultat er som jeg har redegjort for og som du kaller Data mining. At mennesket er et upålitelig instrument er vi nok uenig om, men jeg er overbevist at det handler i mye større grad om hukommelsen enn hørselsapparatet. Noe som igjen tilsier at ABX (som benyttes som et slags bevis for at det ikke er forskjeller) er uegnet ved standard protokoll. Dersom det også faller bort ser jeg ikke lenger noen rådende empiri som tilsier at det ikke skulle være hørbare forskjeller.

 

[TrompetN]

Hei Roysen

Jeg er kanskje ikke noen typisk kabelskeptiker ( har ingen teknisk kunnskap), men jeg er skeptisk fordi de forskjellene jeg hører med øynene åpne forsvinner når øynene lukker seg.

Nordost kabler hører jeg forskjell på fra andre kabler, faktisk også fra modell til modell, men andre kabler sliter jeg veldig med å høre forskjeller på. Når man begynner å snakke forbedring/forverring blir det enda vanskeligere og når prisen kommer blir jeg skeptisk.

Hei Trompetnerd,

Jeg får nok litt problemer med å skulle forklare hvorfor du ikke hører forskjell på kabler. Det kan være et uendelig antall årsaker til det.

Det jeg kan si med hånden på hjertet er at jeg selv hører forskjell.

Jeg hørte store forskjeller før jeg begynte å A/B teste. TROR det var fordi at jeg "visste" at det var forskjeller, men da jeg avslørte meg selv nok ganger i å faktisk ikke høre forskjellene likevel har effekten av kabler etterhver dempet seg.

Lurer på om du kan beskrive noen av forskjellene du hører? (evt Kule Trygve også) I håp om å detektere hvor man kan finne disse forskjellene i målinger. Hadde det gitt utving på frekvensresponsen tror jeg det lett hadde kunnet måles i lytteposisjon og hvertfall mellom komponentene. Når det ikke kan det, må forskjellene ligge et annet sted.

 

[Roysen]

Hei Roysen

Jeg er kanskje ikke noen typisk kabelskeptiker ( har ingen teknisk kunnskap), men jeg er skeptisk fordi de forskjellene jeg hører med øynene åpne forsvinner når øynene lukker seg.

Nordost kabler hører jeg forskjell på fra andre kabler, faktisk også fra modell til modell, men andre kabler sliter jeg veldig med å høre forskjeller på. Når man begynner å snakke forbedring/forverring blir det enda vanskeligere og når prisen kommer blir jeg skeptisk.

Hei Trompetnerd,

Jeg får nok litt problemer med å skulle forklare hvorfor du ikke hører forskjell på kabler. Det kan være et uendelig antall årsaker til det.

Det jeg kan si med hånden på hjertet er at jeg selv hører forskjell.

Jeg hørte store forskjeller før jeg begynte å A/B teste. TROR det var fordi at jeg "visste" at det var forskjeller, men da jeg avslørte meg selv nok ganger i å faktisk ikke høre forskjellene likevel har effekten av kabler etterhver dempet seg.

Lurer på om du kan beskrive noen av forskjellene du hører? (evt Kule Trygve også) I håp om å detektere hvor man kan finne disse forskjellene i målinger. Hadde det gitt utving på frekvensresponsen tror jeg det lett hadde kunnet måles i lytteposisjon og hvertfall mellom komponentene. Når det ikke kan det, må forskjellene ligge et annet sted.

Jeg har ikke som enkelte hevder opplevd at man oppnår mange db ekstra nedover eller oppover i frekvensgang, men jeg oppfatter flere forskjeller med ulike kabler som dynamikk, tonalitet, fokus, dybde, bredde, pinpointing, oppløsning, ulik mengde bakgrunnsstøy, ulik grad av åpenhet/avrulling både nedover og oppover og mere til.

 

[OMF]

Hei, OMF.

- verden er faktisk ikke så komplisert at man trenger å ty til forklaringer utenfor teorien. Som sagt kabeen egenskaper ble beskrevet for 100 år siden -og er så vidt meg bekjent ikke nedre siden.

Dette blir jo bare en påstand som om jeg skulle skrevet at kabelbeskrivelsen har ikke endret seg på 100 år. Sannsynligvis er den mangelfull.
Dette er tull Roysen. Disse sammenhengene er like fundamentale og veletablerte som Newtons lover - å så usikkerhet om noe som har stått ubestridt i 100 år henger ikek på greip. Men man kan ikke bevise noe i naturen - så det er påstander ja!

Dette er godt nok til bygge superdatamskiner og sensorer som kan karlegge kvarker som beveger seg i lysetshastighet. analog lyd er ikke komplisert i forhold for å si det mildt

Superdatamaskiner og sensorer har protokoller som automatisk feilkorrigerer dersom det skulle oppstå problemer. Det har ikke hørselen. Dette er ikke en relevant sammenligning.
Beklager å trekke frem ordet tull igjen Roysen. Men her er du på jordet. feilkorreksjon liggeri SW - hvordan tror du man kunne plassert millioner av transistorer på en liten sillisiumsbrikke hvor det går strøm i de ulike lederene med frekvenser på mange GHz uten å kunne modellere hvordan de elektrisk vil oppføre seg. Dagens forståelse er tilstrekkelig til å kunne bygge en switch som kan la samtlige kinesere streame HD video samtidig gjennom en og samme boks - da er det faktisk ikke vanskelig å overføre en analogt signal en meter eller 2

Her roter du med begrepene....mennesket er flinkere enn maskiner til å tolke enkelte forskjeller eller inntrykk, men sansene greier på ingen måte å avdekke forskjeller som ikke er målbare.

Det handler vel snarer om at vi ikke har metoder eller maskiner som kan måle alt enn at øret er mer følsomt enn de maskinene vi har. Jfr. vin i melkeglass og vin i vinglass eksempelet.
Maskiner er ikke flinke til å rangere elelr tolkef orksjeller, men de er sabla flinke til å avdekke forksjeller!

Vinglasseksempelet ditt er vel i grunn et godt eksempel. Hvis det er samme vinene i begge glassene så greier man jo ikke med sansene av avdekke dette - man tror faktisk det er forskjellig vin, fordi andre forhold som lukt, syn og slik ting påvirker smaksinntrykket. En kabelentusiast vil oppfatte vinene i vinglasset som mye bedre enn den i melkeglasset - selv om det er eksakt samme vinen.

Nja, det er da ikke placebo at en vin både smaker og lukter forskjellig i et melkeglass sammenlignet med et vinglass. Vinen i vinglasset er jo faktisk bedre enn vinen i melkeglasset.Nei, det er den ikke. Det er akkurat samme vinen. På samem måte som at oppsett ditt trolig låter bedre en dag du har sovet godt, og ikke krangler med kona Det kan sammelignes med kabelmatching. Her har du 100% rett. På samme måte som vinen er 100% lik - så er også kablene signalet 100% likt. Det er kun andre omstendigheter (placebo) som gjør at du oppfatter lyden forksjellig.En kabel kan lyde ulikt i et anlegg sammenlignet med et annet som en følge av eksterne påvirkninger og komponentene de er koblet opp i. Mitt poeng er at dette er helt reelle sanseopplevelser som påviser forskjeller (også i ABX) som vi ikke matematisk kan beregne eller måle med noen maskin. Likevel er de helt reelle og ikke innbillning eller placebo.Persepsjon - altså den prosessen der hjerne tolker sanseinntrykkene lar seg ikek skilel fra sansene. Altså hjerne din har ingen mulighet til å lese rådata. Alt du oppfatter er data som er sanset og tolket. Sanseinntrykk = rådata fra sansene + persepsjon (tolkning)

Mvh
OMF

 

[nb]

Jeg har ikke som enkelte hevder opplevd at man oppnår mange db ekstra nedover eller oppover i frekvensgang, men jeg oppfatter flere forskjeller med ulike kabler som dynamikk, tonalitet, fokus, dybde, bredde, pinpointing, oppløsning, ulik mengde bakgrunnsstøy, ulik grad av åpenhet/avrulling både nedover og oppover og mere til.

Dynamikk, støy og avrulling er lett å måle. Resten av begrepene dine kan sikkert bety 10 forskjellige ting om du spør 10 personer.