Bluray lyd - bedre enn CD-lyd?

[Mr-T]

Her er en FFT av det samme sporet som Marsboer viser til. Det er ikke rare greiene ved 40 kHz for å si det sånn. Mest støy antagelig.

 

[marsboer]

Det jeg er skeptisk til er generaliseringen om at high res = bedre lyd, når det sannsynligvis er i teknikken og ikke i innformatet problemet ligger. Graden av forskjell i ytelse, dersom det er forskjeller, vil derfor variere med hvilken DAC-implementasjon som benyttes og man kan ikke generalisere det på formatnivå.

Det er ikke ummulig at du har rett i dette. Det er forresten vanskelig å gjøre en reell sammenligning av noe som er nedsamplet fra feks 26/94 til 16/44.1 ettersom det er software innvolvert. Forskjellene som høres kan like godt være tilført av denne softwaren.

Det er riktig som du sier, man kan vanskelig eliminere alle feilkilder. I dette tilfellet er heldigvis testen slik at eventuelle problemer i downsamplingprogramvaren gir større avvik i stedet for et nullavvik gitt at resten henger på greip. Jeg downsamplet forøvrig fra 24bit 352.8kHz til 24bit 44.1kHz i min test.

 

[vredensgnag]

Siden 2L stiller sine filer til rådighet i Redbook og høyoppløselig kan vi ev. håpe på at marsboer tar seg tid til en ny analyse (mot at vi sender ham en flaske vin). Dermed er den potensielle feilkilden eliminert, siden vi bør kunne regne med at 2Ls kvalitetskontroll er tilfredsstillende.

Mr-Ts diagram over illustrerer på fortreffelig vis hvilke ekstreme forskjeller det er snakk om i energimengder, og hvilket drop-off som skjer over 15kHz. Den typen ultralyd som det påstås er så avgjørende, og som 24/+++ skal være godt for, har energimengder man skal ha parabolører for å detektere - hvordan dette igjen skal innvirke signifikant på grunntonene er for meg et mysterium.

 

[Mr-T]

Tro kan flytte fjell, også når det gjelder hi-rez... og plutselig hører man 40 kHz ved -100 dB. Joda.

 

[vredensgnag]

Jeg hadde vært mer villig til å tro på betydningen av ultralyd i et anlegg der supertweeterne hang 30 cm rett utenfor hvert øre, og pekte inn mot det, mens resten av elementene var på vanlig lytteavstand/plassering. Da hadde man i det minste gjort et forsøk på å gjøre det plausibelt, og ikke bare dekorativt.

 

[slowmotion]

Første gang jeg hørte SACD var ikke forskjellen i diskanten,
men i nedre mellomtone/øvre bass.
Noen andre som har samme erfaring?
Hva kan årsaken være?

 

[marsboer]

Første gang jeg hørte SACD var ikke forskjellen i diskanten,
men i nedre mellomtone/øvre bass.
Noen andre som har samme erfaring?
Hva kan årsaken være?

DSD er jo en helt annen form for digital avspilling så det kan jo være mange forskjeller, f.eks jitterrelatert eller at SACD-delen er konstruert annerledes enn PCM-delen. Jeg regner med at forklaringen ikke ligger i frekvensresponsen for å si det slik.

 

[Skink_123]

@pedal - selv om du har helt rett og har forstått at det alltid kan bli bedre og derfor aldri godt nok - så vil du nok dessverre møte desperat motstand...

;D

He-he, ja noen ganger virker det som om prestisjen går foran vettet. Det hender meg ofte. Men når det kommer til Hi-Fi så prøver jeg faktisk å være så sannhetssøkende som mulig. Og skriver jeg om ting i randsonen av hva jeg behersker, så passer jeg på å legge inn forbehold i teksten.

Ja, ja. Sånn går nu dagan.

--------

Akkurat nå er jeg i 7. himmel. Huset for meg selv, full trøkk, beina på bordet, ny DAC og tweaks installert og en lydkvalitet ut av ville helvete!
PS: Gjelder også med red book CD, Marsboer

Grattis med reparert DAC?

 

[pedal]

44kHz er muligens nok til å gjenngi sinustonene innenfor det hørbare området. Men ikke firkantpuls toner, her inntreffer det en forringelse allerede i mellomtoneområdet og oppover.
-Firkantpulser er det flust av i oppstartstransientene på feks blåsere, gitar, trommer og andre slaginstrumenter.

Tullball. Bølgeformen fra disse instrumentene ser ikke slik ut i det hele tatt, meget langt derifra. Kan legge ut grafer om ønskelig.

Hmmm, virker som om skolebøkene på Løten ikke er helt oppdatert? Eller er det alle årene med klasse D som har fått deg til å glemme firkantpulser?

Fra spøk til alvor, her er en kort innføring i tematikken:

INNLEDNING
TEORI
PRAKSIS

INNLEDNING
Leif Ernstsen gav meg i sin tid en innføring i dette med firkantpulser. Et viktig parameter når han konstruerte DP forsterkere og DA konvertere. Jo større båndbredde, jo hurtigere ble elektronikken (kortere stigetid) og dess bedre ble firkantpulsgjengivelsen. Ernstsen er en habil gitarist, har vært rådgiver i flere studioinstallasjoner, rådde over en bra måleutstyrspark og er nok den mest kunnskapsrike allrounderen i dette faget som jeg har møtt. Alltid interessant å høre hans betraktninger).

Senere, da jeg skrev en artikkelserie herom i Fidelity i fjor gikk jeg noen e-post runder med 2 engelskmenn, Tony Faulkner og Keith Howard.
Tony er blant Europas mest anerkjente innspillingsteknikere av klassisk musikk. Han står bak studioet Green Room Productions. Ta en titt på hans utstyr og referanseliste.
Keith Howard har vært redaktør og skribent i flere engelske Hi-Fi tidsskrifter. Han har også publisert en del tunge teoretiske artikler om digital teknikk i Stereophile m.fl. (Han bad meg dog om ikke å bli direkte sitert av hensyn til sin egen skribentrolle).

TEORI
Musikk er full av firkantpulser. Du finner dem helt i oppstarten på transienten. Ikke på alle instrumenter, men på de som går fra stillstand til plutselig bevegelse. Stikkordet er ”støt”.
Tenk på en gitarstreng. Når den er i ro, så genererer den ingenting. Ved første anslag går den bare en vei. Et slags støt. Da skapes det firkantpulstoner. De varer bare et øyeblikk, selvsagt. Hele den etterfølgende utklingningsperioden består av sinustoner.

Samme gjelder triangel eller cymbal. I det øyeblikket pinnen treffer metallet (støtet) så gnistrer det av firkantpulstoner, mens utklingningen (selve tonene) er alminnelige sinustoner.
Den råeste kilden til firkantpulser er trompet. Når man blåser hardt og lenge, så støter den ut firkantpulser i rikt monn. For en mutet trompet ligger disse høyt opp i frekvens.
Også disse forskjellige effektboksene til el-gitarer kan generere firkantpulser. Samt synthesizere, selvsagt. Mye musikk er innspilt med synthesizergenererte ”trompeter”, fulle av firkantpulstoner.

En firkantpuls går i teorien fra 0 Hz (DC) til uendelig høyt. Det med 0 Hz er lett å forstå. Det første støtet får mikrofonen til å gå fra stilstand til utslag i én retning. Er det et langt støt, så vil mikrofonmembranen ”stå stille” et kort øyeblikk, før den beveger seg tilbake igjen. Hadde man kjørt dette i sakte film, så ser det ut som når du kobler batterispenning (DC) på en høyttaler.

Oppover i frekvens, inneholder en firkantpuls uendelig mange ulike ordens frekvenskomponenter av.grunntonen. Det er de som utgjør firkantpulsens skuldre.



Denne illustrasjonen viser en sinustone på 1kHz. Se hvordan den tar form og etter hvert ligner en firkantpuls, ved tilføring av hhv 3kHz, 5kHz, 7kHz, 9kHz, 11kHz osv.
Les mer om firkantpulser på Wikipedia..

PRAKSIS
”Perfekte” firkantpulser er en matematisk teori. I praksis har de litt stigetid. De trenger heller ikke uendelig båndbredde. Som dere ser av ovennevnte kurve, så begynner det å ligne en firkantpuls allerede etter 4-5 ordner, altså holder det med en båndbredde som er cirka 10 ganger firkantpulsens grunntone. Man trenger heller ikke full amplitude, da nivået synker for stigende (og fallende) frekvens.

Dette betyr i praksis at firkantpulstoner opp til ca 2,000Hz klarer seg bra på CD, som har en effektiv båndbredde på ca 20,000Hz. Det skulle holde til nylonstrenget gitar, vil jeg tro. Men til trompet, triangel og symbaler er det for lite. Slike instrumenter vil bli skamfert ved overføring fra mastertape til CD, grunnet sistnevntes brutale filtrering av alt over ca 20kHz.

Hvor mye og hvor høyt går disse firkantpulsene? Tja, jeg er ikke sikker. Det er klart at effekten er avtagende jo høyere man kommer. Lindberg Lyd sitt DXD innspillingssystem sampler på 352.8kHz. Det gir en båndbredde på 176.4 kHz, nok til at firkantpulstoner slipper helskinnet gjennom helt til høreterskelen oppunder 20kHz. 2L sitt innspillingsutstyr er forresten produsert av samme som har laget Mr-T sin DAC. (Det forundrer meg at du ikke har tatt dette innover deg, S-E).

Morten Lindberg hører så vidt degenereringen fra 352.8 til 192kHz samplingsfrekvens (når han konverterer fra mastertape til Blu-Ray, for eksempel). Og ytterligere ett hakk dårligere blir det når han går fra mastertape til 96kHz samplingsfrekvens.
Den legendariske innspillingslederen Doug Sax, (Mr Sheffield Lab/Direct Disc) sa nylig i et TAS intervju at hans nyutviklede 24/192 konverter er transparent mot live signalet han får fra sin miksepult.
ERGO: Ingen tvil om at økt båndbredde gir hørbare forbedringer, langt utover CD-mediets begrensninger.

Så kan man saktens si at mange gamle mastertaper uansett ikke inneholder firkantpulser i diskanten, fordi datidens mikrofoner og båndopptakere hadde dårlige data. Dette er selvsagt (isolert sett) riktig. Men man bygger vel ikke et high end anlegg med tanke på de dårligste innspillingene? Man vil vel ha et anlegg som vokser med oppgavene, som gir økt realisme i takt med bedre innspillinger?

Her er en FFT av det samme sporet som Marsboer viser til. Det er ikke rare greiene ved 40 kHz for å si det sånn. Mest støy antagelig.

Denne målingen er bortkastet i denne sammenhengen. Det blir som å si at man har det gjennomsnittlig bra med en fot i fryseboksen og en fot i komfyren. En slik summering av et langt spor vil alltid vise fallende nivå for økende frekvens. Den sier INGENTING om tilstedeværelsen av firkantpulser i oppstartstransienten.
Jeg har Adobe Audition. Med det programmet kan man zoome inn helt ned på bitnivå. Jeg har kikket på ymse hi-rez opptak, bl.a. fra Chesky, og der er plenty med oppstartstransienter lang opp i frekvens, spesielt på cymbaler, husker jeg. 
(Kan poste en printscreen når jeg får ånden over meg).

Et annet moment er at feil i avspillingsskjeden akkumuleres. Høyere samplingsfrekvens gir ikke bare ”mer” diskant, det gir også en raskere/mer presis gjengivelse av pulser for alle frekvenser.
  44kHz har en rise time på 29.8 picosekunder
  96kHz har en rise time på 14.7 picosekunder
192kHz har en rise time på 6.9 picosekunder

Transientene i en gammel mastertape vil altså bli mer nøyaktig reprodusert ved hi-rez, enn ved CD. Dette handler om å ta vare på det som er. Feil på feil er ikke bra. Forestillingen om at Red Book CD er ”bra nok” stemmer ikke.
LINK: http://www.craigmandigital.com/education/PCM_vs_DSD.aspx


Diagram fra en DAD brosjyre. Best er DXD/DSD som er teknologien bak SACD. Dårligst er PCM 48kHz. Hadde de vist CD mediets 44,1kHz så hadde den sett enda verre ut. Grafene speiler egentlig bare båndbredde begrensningene.

Dette med ”feil på feil” gjør seg også gjeldene i avspillingskjeden. Forsterkere med begrenset båndbredde (ICE og Quad, for å nevne 2 eksempler) gjør bare vondt verre i denne (isolerte) sammenhengen. Man må ha optimalt utstyr i hele kjeden for å ta vare på det som er. Raske forsterkere og raske høyttalere med diskantenheter som går så høyt og forvrengningsfattig som mulig.

PARADOKS: Morten Lindberg monitorer på Eltek Exact med softdome diskanter, om jeg ikke husker feil. Han har ingen problemer med å lytte på hi-rez opptak. (Mulig han supplerer med noen fete hodetelefoner, for alt jeg vet).

PARADOKS2: Moderne op-amper har forsvinnende lav forvrengning, langt under S/N forhold til mange komponenter og lytterom, for ikke å snakke om menneskets høreterskel. Allikevel kan vi høre forskjell imellom forskjellige op-amper. ”Det som skjuler seg i dypet kommer allikevel til syne på overflaten”. –En liten påminnelse om at menneskets hørsel på flere områder overgår CD mediets begrensninger.

Dette som en rask innføring en søndag kveld. Mulig at ikke alt er formulert godt nok.

 

[Mbare]

Spennende lesning. Jeg kom i hu at kabelprodusenten Analysis Plus vektlegger kabelens evne til å ikke deformere firkantpulser i overføringa av lydsignaler. Har det noe som helst med det du skriver nå å gjøre eller er det noe helt annet?

 

[pedal]

Spennende lesning. Jeg kom i hu at kabelprodusenten Analysis Plus vektlegger kabelens evne til å ikke deformere firkantpulser i overføringa av lydsignaler. Har det noe som helst med det du skriver nå å gjøre eller er det noe helt annet?

Hei Mbare, ja jeg har sett slike målinger. Men når det kommer til målbare forskjeller på kabler innenfor det hørbare og nærligende frekvensspekteret, så er nok avvikene marginale i denne sammenheng. Det er i hvertfall upløyd mark og en smule kontroversielt*.
-I motsetning til hvordan musikkens firkantpulser behandles/mishandles av opptak/avspillerkjeden. Det er nemlig helt elementær fysikk.




* Sagt på en annen måte; Teorien er interessant, men jeg tror ikke d'herrer er helt modne for den problemstillingen. Når selv dette med firkantpulsgjengivelse blir forsøkt latterligjort/fornektet, så kan du jo bare tenke hvilken harselas som vil bli øst over en kabelteori herom. ;D

 

[Mr-T]

Petter - kom med bølgeformer og FFT analyse av transientoppstarter, så tar vi det derfra. Jeg får ønske deg lykke til.

De fleste er vel enig i at forutsetningene for å kunne gjengi en firkantpuls - dvs meget stor båndbredde - er en positiv ting. Nå er det bare slik at hverken du eller jeg eller noe andre har høyttalere som er i stand til å gjengi firkanten, meget meget langt derifra. Derfor blir det er litt akademsik diskusjon dette her. På elektronikksida er det dog mye enklere.

 

[Mr-T]

Her er FFT av en 100 Hz firkantpuls @ 192 kHz samplerate, slik at vi har referansegrunnlaget i orden.

 

[Oblivion]

De fleste er vel enig i at forutsetningene for å kunne gjengi en firkantpuls - dvs meget stor båndbredde - er en positiv ting. Nå er det bare slik at hverken du eller jeg eller noe andre har høyttalere som er i stand til å gjengi firkanten, meget meget langt derifra. Derfor blir det er litt akademsik diskusjon dette her. På elektronikksida er det dog mye enklere.

Dette (uthevet rød skrift) tror jeg på.
Derfor lurer jeg på hva demping skulle kunne gjøre positivt i denne sammenheng ??
Demping == filter og det MÅ jo gjøre et allerede ødelagt signal enda mer ødelagt - eller ??
Det hadde vært fint om Mr-T kunne ha sagt noe intelligent og korrekt om dette ??

 

[vredensgnag]

[No message]

 

[pedal]

...Nå er det bare slik at hverken du eller jeg eller noe andre har høyttalere som er i stand til å gjengi firkanten, meget meget langt derifra. Derfor blir det er litt akademsik diskusjon dette her. På elektronikksida er det dog mye enklere.

Quad ELS2805: Nærfeltsmåling av 1kHz firkantpuls


Kilde-link

Som man ser så er høyttaleren bemerkelsesverdig rask på flankene. Det er ikke gjengivelsen av firkantpulsen i seg selv som er målet, men å få frem at avspillingskjeden er rask nok. Starter/stopper den raskt nok til å kunne gjengi firkantpulser, så vil anlegget også låte bedre på musikk.
Ved oppgradering fra Red Book CD til hi-rez så får man en kilde som er raskere, med mindre deformasjon av oppstartstransienter.

-------------

Det er klart at firkantpulser får en mer ublid behandling av høyttalerne i forhold til elektronikken. Men dette er ikke nytt innenfor Hi-Fi. Hele kjeden introduserer mer/mindre feil. Det gjelder å holde disse på et så lavt nivå som mulig. Fordi feilene akkumuleres. Sløvhet i CD + sløvhet i forsterkere + sløvhet i høyttalere gjør bare vondt værre.

Jeg har et 3-veis aktivt høyttalersystem. Det elektroniske delefilteret er DC-koblet. Alle elementene er koblet i parallell og er i fase med hverandre. 24dB/oktav deling sikrer faseriktig overlapping. Hele området fra Fra 800Hz og til 40kHz dekkes av ett element: Bånddiskant linjekilde. Jeg er rimelig sikker på at mitt system gjengir firkantpulser et godt stykke oppover i frekvens.

Det hører med til historien at jeg har et avspillingsprogram for PC som rekonstruerer (simulerer) firkantpulser som er forringet (filtrert) av Red Book CD mediet. Denne "rekonstruksjonen" er en algortime som kan slåes av etter ønske. Til avspilling bruker jeg en filterløs DAC. Jeg har lyttet på dette i snart et år, så jeg vet hva jeg snakker om. På mitt eget anlegg kan jeg demonstrere Red Book CDens skavank med et tastetrykk.


REKLAME: Det kommer test og omtale av dette systemet i FIDELITY 55 (julenummeret).

 

[Mr-T]

Delefiltre lager fasedrei, og jo større flanke, jo mer fasedrei. Og jo flere delefrekvenser man har, jo større fasedrei får man fra 20 til 20k. Dette fasedreiet ødelegger muligheten for å gjengi en firkantpuls korrekt. Dessuten er jo diskantene dine (og mine) 15 dB nede ved 20 kHz. På basis av det tviler på at de har spesielt mye output ved 40 kHz.

 

[JENO]

Her er en høyttaler som gjengir firkantpulser ved hhv 250 Hz, 1 kHz og 2,5 kHz. Delefrekvenser ca 300 Hz og 1,5 kHz. Båndbredde 50 Hz - 18 kHz. Høyttaleren er en Danley SH 50.



På samme måte som Quad er dette en ekte punktkilde, da elementene er plassert innen 1/4 bølgelengde fra hverandre ved delefrekvensen. Fasedrei nulles ut ved at høyttalerne som gjengir lavere frekvenser er plassert suksessivt nærmere lytteren. Jeg tror dette er en nøkkel for å gjengi brukbare firkantpulser.

Testoppsettet:

 

[Mr-T]

Output her ligner faktisk på input, ikke verst må jeg si!

Skal prøve å rigge til en lignende test hjemme så får vi se.

 

[pedal]

...Dessuten er jo diskantene dine 15 dB nede ved 20 kHz. På basis av det tviler på at de har spesielt mye output ved 40 kHz.

De var 15dB ned da du målte de i 2007, var det vel. Senere er de ombygget og forbedret. Pga båndets impedans <0.5ohm gav den opprinnelige kablingen et fall i toppen. I dag går det en massiv sølvskinne som ligger helt i parallell og tett inntil baksiden av selve båndet. I tillegg har Ernstsen lagt inn en frekvenskorreksjon i det elektroniske delefilteret. Sist jeg målte med kalibrert målemikrofon og Audiolense i målemodus, så var det bra output opp til 40kHz.

-------------

Men tilbake til trådens tema, så dette ikke sporer av:
Hi-rez låter bedre enn CD blant annet fordi høyere samplingsfrekvens gir en hurtigere og mer nøyaktig gjengivelse av oppstartstransienter. Dette er spesielt hørbart på instrumenter som har et høyt innhold av firkantpulser.

Samtidig vil jeg tilføye at vi ikke snakker natt/dag i lytteopplevelse. Red Book CD anno 2011 kan låte veldig bra. Sammenligner man likt mot likt, så blir hi-rez bare marginalt bedre. (Kan være med på at hi-rez er litt hypet). Men for noen er disse marginene viktigere enn for andre. Personlig søker jeg å optimalisere alle ledd i anlegget. Jeg gir ikke ved dørene hverken ved kilden, forsterkerne eller noen andre komponenter.

 

[_RoDa_]

Men tilbake til trådens tema, så dette ikke sporer av:
Hi-rez låter bedre enn CD blant annet fordi høyere samplingsfrekvens gir en hurtigere og mer nøyaktig gjengivelse av oppstartstransienter. Dette er spesielt hørbart på instrumenter som har et høyt innhold av firkantpulser.

Moro da, at mitt gamle inntrykk av SACD som spesielt bedre på trommer fortsatt henger på greip.

 

[Mr-T]

Jeg er selvsagt ikke uenig i at mer båndbredde og mer dynamikkområde i alle ledd subjektivt sett gir bedre lydgjengivelse.

Men jeg er uenig i at musikksignaler er firkantpulser eller transientoppstarter ligner firkantpulser. Noen waveformer hadde vært oppklarende.

Imens skal jeg kose meg med å måle hvordan en firkantpuls overlever å bli sendt ut fra høyttalere. Stay tuned.

 

[Mr-T]

Men tilbake til trådens tema, så dette ikke sporer av:
Hi-rez låter bedre enn CD blant annet fordi høyere samplingsfrekvens gir en hurtigere og mer nøyaktig gjengivelse av oppstartstransienter. Dette er spesielt hørbart på instrumenter som har et høyt innhold av firkantpulser.

Moro da, at mitt gamle inntrykk av SACD som spesielt bedre på trommer fortsatt henger på greip.

Et skarptrommeslag er i praksis ikke veldig skarpt i oppstarten, se waveform under. Jeg tror man bør søke andre forklaringer på en slik subjektiv opplevelse.

 

[Mr-T]

Har kikket litt på oscilloskopet nå. Å gjengi firkantpulser over høyttalere er nok noe man bare kan glemme....

Jo, man kan få pene målinger. Et eksempel fra mine egne høyttalere ser du under som første bilde. Dette er en 1 kHz firkantpuls målt på 0,5 meter avstand. Men - flytter man målemikken bare 1 cm til siden (bilde 2) eller 2 cm til siden (bilde 3) så ser alt fullstendig ræva ut. Dette fordi frekvensresponsen forandrer seg, mest pga romrefleksjoner. Hvem gidder å sitte med hodet i en skrustikke når de skal lytte?

 

[bambadoo]

Så avhengig av hodestørrelse (avstand mellom ørene) vil firkantpulser høres veldig forskjellig ut

 

[Mr-T]

Dette var i grunn ganske interessant.

Firkantpulsen forandrer ikke lydmessig karakter rent subjektivt om jeg beveger meg litt rundt i rommet, men rent målemessig er det gigantiske forskjeller på å flytte målemikken littegrann - her snakker vi om centimetre.

Her har vi en forskjell som er meget målbar, men ikke spesielt hørbar. Helt motsatt av det gjengse innen hifi altså.

 

[bambadoo]

Denne tråden har utviklet seg til å bli rimelig interessant i grunn.

 

[Oblivion]

Dette var i grunn ganske interessant.

Firkantpulsen forandrer ikke lydmessig karakter rent subjektivt om jeg beveger meg litt rundt i rommet, men rent målemessig er det gigantiske forskjeller på å flytte målemikken littegrann - her snakker vi om centimetre.

Her har vi en forskjell som er meget målbar, men ikke spesielt hørbar. Helt motsatt av det gjengse innen hifi altså.

Du måler med en mono mic som ikke har noen avansert prossesering i etterkant.
Du lytter med et "stereo-par" ører som har meget avansert prossesering av "målesignalet" i etterkant.
Forskjellen er at kombinasjonen ører/sanseorganer/hjerne kompenserer for at du flytter på hodet og det gjør ikke måle mic og resten av utstyret..

Jeg "oppdaget" i tidligere tider at plassering av måle mic PÅVIRKER resultatet så mye at hvis en ikke er klar over dette faktumet så er målingene verdiløse.

Jeg "oppdaget" også at måle utstyr og programvare normalt kun viser "riktige" resultater opp til en kiloherts eller to

Skal du ha måleresultater for 20kHz som er til å stole på må du sample med minst 1MHz - hvis det da ikke kun er grunnfrekvensen du ser på.
Sampler du på 44.1k er det maksimalt 1kHz som er realistisk måleområde...

 

[Mr-T]

Flere waveforms av instrumenter. Dette er fra egne opptak gjort i 24/96.

1. Skarptromme, nærmikket
2. Skarptromme, zoomet inn på starten
3. Basstromme, nærmikket
4. Basstromme, zoomet inn på starten
5. Gitar, nærmikket
6. Gitar, zoomet inn på starten

 

[Mr-T]

For ordens skyld ser en 250 Hz firkantpuls som er digitalt generert slik ut:

 

[Oblivion]

Flere waveforms av instrumenter. Dette er fra egne opptak gjort i 24/96.

Med 24/96 og sikkert en måle mic som ikke klarer å registrere meget oppover så kan du regne med at over 2 - 3 kiloherts er det meste av overharmoniske filtrert bort av måleutstyret og programvare.
Det er summen av grunntone og overharmoniske som betyr noe.

 

[Oblivion]

For ordens skyld ser en 250 Hz firkantpuls som er digitalt generert slik ut:

I teorien - JA
I praksis - NEI

 

[Mr-T]

Her er tromme-overhead sporene (stereo) fra samme opptakssesjon jeg har vist waveforms fra før. Det er gjort med matchet par med Earthworks QTC-1, en mic som er flat fra 4 Hz til 40 kHz. Alle mic-pre's og ADC som ble brukt har respons til over 40 kHz. Og samplerate var som sagt 96 kHz. Fortsatt ingen firkantpuls-aktig oppstart på skarptrommeslaget.

 

[pedal]

Flere waveforms av instrumenter. Dette er fra egne opptak gjort i 24/96.

Artig med de målingene. Men kurvene sier ikke så mye om trådens topic uten å vite oppløsningen. I det minste bør tidsskalaen oppgies. Hva er feks tidsintervalet mellom de vertikale stiplede linjene?

Dette med tidsskala kan sammenlignes med å fotografere noe fra avstand:
Lange tidsintervaller = Avstandsbilde.
Korte tidsintervaller = Nærbilde.

På lang avstand vil alle slike analyser av signalet se "runde" ut. Skal du identifisere oppstartstransienter med flanker som en firkantpuls, så må du zoome tett på, helt ned til 1 samplingsnivå.


PS: Bruker du samme Clio måleprogram som før? Hvilken oppløsning bruker det?

 

[Barbaresco]

Dette var i grunn ganske interessant.

Firkantpulsen forandrer ikke lydmessig karakter rent subjektivt om jeg beveger meg litt rundt i rommet, men rent målemessig er det gigantiske forskjeller på å flytte målemikken littegrann - her snakker vi om centimetre.

Her har vi en forskjell som er meget målbar, men ikke spesielt hørbar. Helt motsatt av det gjengse innen hifi altså.

Du måler med en mono mic som ikke har noen avansert prossesering i etterkant.
Du lytter med et "stereo-par" ører som har meget avansert prossesering av "målesignalet" i etterkant.
Forskjellen er at kombinasjonen ører/sanseorganer/hjerne kompenserer for at du flytter på hodet og det gjør ikke måle mic og resten av utstyret..

Jeg "oppdaget" i tidligere tider at plassering av måle mic PÅVIRKER resultatet så mye at hvis en ikke er klar over dette faktumet så er målingene verdiløse.

Jeg "oppdaget" også at måle utstyr og programvare normalt kun viser "riktige" resultater opp til en kiloherts eller to

Skal du ha måleresultater for 20kHz som er til å stole på må du sample med minst 1MHz - hvis det da ikke kun er grunnfrekvensen du ser på.
Sampler du på 44.1k er det maksimalt 1kHz som er realistisk måleområde...

Dette er sprøyte tull!!

 

[Mr-T]

For ordens skyld ser en 250 Hz firkantpuls som er digitalt generert slik ut:

I teorien - JA
I praksis - NEI

Når firkantpulsen fortsatt er i det digitale domenet så ser den jo slik ut siden det er bare 0'er og 1'ere. Men - etter AD-konvertering filtreres det selvsagt vekk overharmoniske som ligger over 1/2 av sampleraten. Da forandrer den jo bølgeform. Scopebilde nr 1 under er tatt på analog ut fra en Squeezebox, nr 2 fra en DAD AX-24.

 

[Mr-T]

Flere waveforms av instrumenter. Dette er fra egne opptak gjort i 24/96.

Artig med de målingene. Men kurvene sier ikke så mye om trådens topic uten å vite oppløsningen. I det minste bør tidsskalaen oppgies. Hva er feks tidsintervalet mellom de vertikale stiplede linjene?

Dette med tidsskala kan sammenlignes med å fotografere noe fra avstand:
Lange tidsintervaller = Avstandsbilde.
Korte tidsintervaller = Nærbilde.

På lang avstand vil alle slike analyser av signalet se "runde" ut. Skal du identifisere oppstartstransienter med flanker som en firkantpuls, så må du zoome tett på, helt ned til 1 samplingsnivå.


PS: Bruker du samme Clio måleprogram som før? Hvilken oppløsning bruker det?

Godt poeng det med tidsaksen, den burde ha vært med. De zoomede grafene mine er dog på sample-nivå. En pixel på bildet = en sample.

Grafene er klippet fra Samplitude. Altså ser man waveformen direkte sånn den er presentert i det digitale domenet. Det er ikke snakk om målinger etter konvertering til analogt.

 

[DIY_dude]

Vi må jo ikke glemme at høyere samplingfrekvenser åpner for nye tekniske løsninger i selve konverteringsprosessen som kan gi vesentlig forskjell på lyden. Når den høyfrekvente støyen forskyves opp i frekvens kan man benytte enklere analoge filtere med høyere knekkfrekvens, som igjen utgjør en mindre last på utgangstrinnet. Også kan man unngå digitale filtere med høy oversampling.

 

[Mr-T]

PS: Bruker du samme Clio måleprogram som før? Hvilken oppløsning bruker det?

Ja gode gamle DOS-basert CLIO versjon 4. Så lenge det funker, er nøyaktig nok og dekker behovet mitt så ser jeg ikke noen grunn til å bytte det ut. Målemikken jeg har er jo den samme som følger med CLIO i dag.

Sampleraten er den noe spesielle 51.2 kHz. Dette vil selvsagt begrense nøyaktigheten når man måler signaler som kommer fra en kilde med høyere samplerate. Og det har jeg testet nå med å sende en 250 Hz firkant med 96 kHz samplerate ut analog og så inn på scopet i CLIO. Hvordan signalet EGENTLIG så ut rett fra kilden vises på det analoge scope-bildet jeg har lagt ved. Som man ser så er CLIO'en temmelig nøyaktig selv når den måler signalet som egentlig er "out of range" frekvensmessig.

 

[Oblivion]

Dette er sprøyte tull!!

Nei - kun virkeligheten..