Bra lyd på ALLE innspillinger

Er det mulig å lage et forvrengningsfritt anlegg som låter bra på ALLE innspillinger?

  • Ja, det er mulig å få alt til å høres bra ut.

    Stemmer: 0 0.0%
  • Halvparten vil låte bra, halvparten dårlig.

    Stemmer: 0 0.0%
  • Det meste som er laget, vil låte dårlig på et godt anlegg.

    Stemmer: 0 0.0%

  • Totalt antall stemmer
    2

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Audiophile-Arve

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    20.945
    Antall liker
    8.354
    Sted
    Kysten, Nordvestlandet, argaste nynorskdistriktet
    Torget vurderinger
    0
    Det finnest eigentleg ganske få skikkeleg gode pianoopptak (Den aller beste eg har i samlinga når vi snakkar om pianolyd, er ei radbrekkjande plate der ein japansk jentunge øydelegg ei Beethoven-sonate med eit fantastisk Bøsendorferflygel. Forferdeleg å høyre på, særleg fordi du høyrer så innmari godt Bøsendorfer-lyden...og så orkar eg ikkje høyre plata pga manglande tolking. Denne er på vinyl, og eg slit med å finne same kvalitetsnivå på andre plater. Det kunne vore moro å hatt ei flygelsuperinnspeling digitalt også. Eg lurer på om nokon kan tipse om ein "fullkomen" piano-CD (eller SACD, for den saks skuld)...
     
    U

    utgatt60135

    Gjest
    samlanes skrev:
    Som eg nevnte i svar/innlegg nr 315,så trur eg ikkje det har gått tapt så masse som her antydes i somme innlegg.
    Nei, alså man skal ikke overdrive heller. Jeg mener selvsagt ikke at det meste blir borte, men denne klangen du hører når du står rett foran en fiolin hører man ikke foran verdens beste anlegg engang. Betydelig er kanskje et bedre ord en mye.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.421
    Antall liker
    39.471
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Audiophile-Arve skrev:
    Det finnest eigentleg ganske få skikkeleg gode pianoopptak (Den aller beste eg har i samlinga når vi snakkar om pianolyd, er ei radbrekkjande plate der ein japansk jentunge øydelegg ei Beethoven-sonate med eit fantastisk Bøsendorferflygel. Forferdeleg å høyre på, særleg fordi du høyrer så innmari godt Bøsendorfer-lyden...og så orkar eg ikkje høyre plata pga manglande tolking. Denne er på vinyl, og eg slit med å finne same kvalitetsnivå på andre plater. Det kunne vore moro å hatt ei flygelsuperinnspeling digitalt også. Eg lurer på om nokon kan tipse om ein "fullkomen" piano-CD (eller SACD, for den saks skuld)...
    Hva synes du om Art Lande "While She Sleeps" på Blue Coast Records?
     

    ole

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    15.01.2004
    Innlegg
    769
    Antall liker
    112
    Sted
    Bærum
    En presisering

    Spørsmålet var: "Er det mulig å lage et forvrengningsfritt anlegg som låter bra på ALLE innspillinger? "

    Et forvrengningsfritt anlegg finnes ikke, men mange er tett på. Det er likevel noe helt annet enn at det låter bra på alle innspillinger. Dette er drøftet i bøtter og spann i andre tråder, stikkord:

    - mikrofonplassering
    - salens akustikk
    - mixing og smak & behag hos lydtekniker
    - type opptaksutstyr
    - akustikk i avspillingsrommet
    - smak & behag hos lytteren

    Min erfaring (jeg spiller kun klassisk) er at jeg ville trenge 3 anlegg for å kunne spille av mine CD'er som dekker innspillinger fra 1983 (mastere fra 1940). Jeg kvittet meg med bl.a. Martin Logan fordi de funket på kun få av mine innspillinger, men da var det til gjengjeld meget bra. Nå har jeg er bredere anlegg med flere kompromisser som dekker større deler av platesamlingen.

    Mvh Ole
     

    marsboer

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.04.2010
    Innlegg
    4.356
    Antall liker
    1.704
    Sted
    Phobos
    Det er forskjell på "låter bra" og "lyttbart". På de beste anleggene er alt lyttbart, men det kan jo være opptaksmessig elendig lydkvalitet likevel.
     

    ole

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    15.01.2004
    Innlegg
    769
    Antall liker
    112
    Sted
    Bærum
    marsboer skrev:
    Det er forskjell på "låter bra" og "lyttbart". På de beste anleggene er alt lyttbart, men det kan jo være opptaksmessig elendig lydkvalitet likevel.
    Ikke enig. Min klare erfaring er at det finnes billige anlegg, som ved klare svakheter ved opptaket, gjør lytting mulig der dyrere anlegg gjør den samme platen direkte plagsom å høre på. Dette avhenger av hva slags feil innspillingen lider av og anleggetes evne til å dekke/skjule/kompensere disse.

    F.eks. er overstyring av sopran under innspilling en mye større plage ved et oppløst anlegg som ikke ruller av i toppen, enn ved et mer avrundet. På den annen side vil anlegget som klarer en slik plate til gjengjeld aldri skape den store magien ved en mer feilfri innspilling.

    Men; det er som kjent upraktisk å ha mange anlegg i heimen. Så en får finne sine komromisser.

    Mvh Ole
     
    N

    nysjerrigper

    Gjest
    lydbildet blir roligere dess mer detaljert et anlegg er! UANSETT innspilling.
    noen vil ha det til at dyre anlegg avslører "for mye" ;D
    de beste anleggene er naturligvis detaljerte, men blander ikke sammen forvrengning fra opptaket med forvrengning fra komponentene, som en del middelmådig greier gjør.
     

    Skink_123

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    08.10.2008
    Innlegg
    4.661
    Antall liker
    1.425
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    4
    Et annlegg må ha nok overskudd til å spille grumset OG musikken!
     

    TrompetN

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.03.2004
    Innlegg
    8.700
    Antall liker
    7.011
    ayaboh skrev:
    Dazed skrev:
    "Klang" er vel ikke annet enn små forskjeller i frekvensrespons og/eller forvrengning, så det burde absolutt studiomonitorer ha, men nei. Jeg tror ikke de faktisk har det.
    Et piano har "klang" når du hører det live. Jeg antar dette kommer av små forskjeller i frekvensrespons og/eller forvrengning, for når lydstudioet / plateselskapet er ferdig med innspillingen av dette instrumentet i sine akustisk fantastiske rom, gjennom sine fantastiske supertransparente komponenter, så er denne "klangen" borte.

    Det er selvfølgelig dette som er "riktig" lyd, men noen av oss lurer inn en komponent med rør hjemme for å få tilbake denne forvrengningen, eller "klangen". Klart vi er gærne!
    Hei leser dette innlegget ironisk ( er ikke helt sikker, men ironien gjør for meg innlegget bedre ;)).

    Litt usikker på om de andre innleggene etter dette treffer helt. :eek:

    Må virkelig spørre meg selv om dere hører det samme som meg. For meg er det helt klart at den klangen, enten det er rominformasjon eller instrumentsignatur ikke blir "laget" av godt rørutstyr, men at rørutstyret får dette bedre frem enn "nøytralt" transistor utstyr.
    Det er litt typisk argumentasjon her at det er den forvrengingen rørutstyr legger til er det som får klang til å låte troverdig, mens opptaket egentlig er dårlig og dermed feil.

    Blir litt nysjerrig på hvordan en del av anleggene til flere her låter. :-\

    Jeg vet at rørutstyr lyder mer troverdig på klangen enn transistorforsterkeren min gjør, men hvis jeg skal ha samme kontroll og dynamikk som jeg har nå med rør blir det for dyrt for denne karen.

    High end hifi lyder forresten bedre enn generelle studiomonitorer. Var noen av studiobildene fra norske studioer?
    Har inntrykk at det viktigste for teknikere er at de kjenner lyden i monitorene sine og at de ikke blir slitne av å høre på dem i timesvis. Nøytrale, tja.... De fleste bruker nærfeltmonitorer. Det er begrenset hvor vanskelig det er å få med flat frekvensrespons ned til ca 40 hz ved nærfelt uten vegger rundt og med dempet akustikk.
     
    U

    utgatt60135

    Gjest
    Trompetnerd skrev:
    Jeg vet at rørutstyr lyder mer troverdig på klangen enn transistorforsterkeren min gjør, men hvis jeg skal ha samme kontroll og dynamikk som jeg har nå med rør blir det for dyrt for denne karen.
    Tenker du da på rørforsterkere som farger eller de nøytrale som låter som transistorer? ;) ::) Jeg har ikke all verdens erfaring med dem, men har i allefall lagt merke til dette.
     

    marsboer

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.04.2010
    Innlegg
    4.356
    Antall liker
    1.704
    Sted
    Phobos
    Ole skrev:
    marsboer skrev:
    Det er forskjell på "låter bra" og "lyttbart". På de beste anleggene er alt lyttbart, men det kan jo være opptaksmessig elendig lydkvalitet likevel.
    Ikke enig. Min klare erfaring er at det finnes billige anlegg, som ved klare svakheter ved opptaket, gjør lytting mulig der dyrere anlegg gjør den samme platen direkte plagsom å høre på. Dette avhenger av hva slags feil innspillingen lider av og anleggetes evne til å dekke/skjule/kompensere disse.

    F.eks. er overstyring av sopran under innspilling en mye større plage ved et oppløst anlegg som ikke ruller av i toppen, enn ved et mer avrundet. På den annen side vil anlegget som klarer en slik plate til gjengjeld aldri skape den store magien ved en mer feilfri innspilling.

    Men; det er som kjent upraktisk å ha mange anlegg i heimen. Så en får finne sine komromisser.

    Mvh Ole
    Her snakker du om egenskaper jeg forbinder med typiske "hi-fi" anlegg som mangler den siste rest av reell oppløsning og forvrengningsfrihet, enten det kommer fra utstyret eller høyttaler/rom interaksjon.
     

    TrompetN

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.03.2004
    Innlegg
    8.700
    Antall liker
    7.011
    Lyngen skrev:
    Trompetnerd skrev:
    Jeg vet at rørutstyr lyder mer troverdig på klangen enn transistorforsterkeren min gjør, men hvis jeg skal ha samme kontroll og dynamikk som jeg har nå med rør blir det for dyrt for denne karen.
    Tenker du da på rørforsterkere som farger eller de nøytrale som låter som transistorer? ;) ::) Jeg har ikke all verdens erfaring med dem, men har i allefall lagt merke til dette.
    Tenker nøytralt. Audio research for eksempel. For meg oppleves de som rør fanger en annen del av signalet. Når ting begynner å bli skikkelig bra synes jeg rør og transistor likner mer og mer på hverandre.
    God high end For meg får frem detajelene i opptaket uten at klangen forsvinner.
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    Det som er gjort i opptaket har alt å si.

    Ta Rainbow Studio som et eksempel. Kongshaug skaffet seg tidlig spisskompetanse på nær-mic, og utviklet noen reverb-løsninger han var alene om, for å reintrodusere klang i opptakene. (Med nær-mic fanges instrumentlyden helt tørt, uten noen rominteraksjon).

    Dette gjør han så bra at mange av utgivelsene han har arbeidet på regnes som audiofile høydare, men de har absolutt ingen ting med naturlig musikkgjengivelse å gjøre. Det er strukturert, prosessert lyd - der man har kontrollert for alt som kan tilsløre, og der man selv styrer hvor mye klang som skal gjengis.

    Kongshaug selv har i intervjuer uttalt at han etterhvert har brukt mer og mer klang, for at opptakene ikke skal skille seg ut altfor mye i forhold til hva som lages av andre. Han ratter til musikken, og får til resultater som bejubles.

    Andre lydteknikere arbeider med mikrofoner på avstand fra musikerne, og setter dem så de fanger rommets del i det totale lydbildet, mens minst mulig gjøres med det som er tatt opp, før det leveres på sølvplate eller som fil. Dette er 2Ls filosofi - og det resultatet er så uvanlig, pga all rattingen som gjøres på annen musikk, at 2L har tatt verden med storm. Og det til tross for at de "bare" har gjenoppfunnet teknikkene fra stereoens barndom - honnør bør avsendes til dem for det.

    Vanskelig å skulle mene noe om utgangspunktet for tråden - smak og behag innvirker sterkt og sørger for store avvik når det gjelder hva som er "bra lyd" ...
     
    M

    Mr-T

    Gjest
    nysjerrigper skrev:
    lydbildet blir roligere dess mer detaljert et anlegg er! UANSETT innspilling.
    noen vil ha det til at dyre anlegg avslører "for mye" ;D
    de beste anleggene er naturligvis detaljerte, men blander ikke sammen forvrengning fra opptaket med forvrengning fra komponentene, som en del middelmådig greier gjør.
    Veldig godt sagt og jeg er helt enig. Det er mye lettere å skille ut - og ignorere - "grumset" over et godt anlegg.

    At noen måtte mene at gode anlegg bringer fram uheldighetene i innspillinger for mye sier meg i grunn bare at de såkalte gode anleggene nok ikke er så gode egentlig, de er mer typen "monitor-anlegg" som framhever ting mer enn bra er. Sånt vil i hvertfall ikke jeg ha.
     

    TrompetN

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.03.2004
    Innlegg
    8.700
    Antall liker
    7.011
    Jepp.
    Det må jo tilføres at det er to verdner med studioopptak og akustiske opptak. Jo mindre rombidrag jo lettere å manipulere lyden etterpå.
    Holder på å evaluere 3 versjon av en miks på en plate som skal gis ut i høst. Jeg er ikke naiv og har ganske god kunnskap til hvilke metoder man kan bruke for manipulere, men jeg er sjokkert over hvor bra de har jukset opptaket til å bli på en akustisk plate. :eek:

    Romklang forsterker instrumentes signatur. Slik at det et lettere å høre forskjellen på et flygel eller piano for eksempel. Klangen legger ikke til noe, bare forsterker signaturen til instrumentet.
    vredensgnag skrev:
    Det som er gjort i opptaket har alt å si.

    Ta Rainbow Studio som et eksempel. Kongshaug skaffet seg tidlig spisskompetanse på nær-mic, og utviklet noen reverb-løsninger han var alene om, for å reintrodusere klang i opptakene. (Med nær-mic fanges instrumentlyden helt tørt, uten noen rominteraksjon).

    Dette gjør han så bra at mange av utgivelsene han har arbeidet på regnes som audiofile høydare, men de har absolutt ingen ting med naturlig musikkgjengivelse å gjøre. Det er strukturert, prosessert lyd - der man har kontrollert for alt som kan tilsløre, og der man selv styrer hvor mye klang som skal gjengis.

    Kongshaug selv har i intervjuer uttalt at han etterhvert har brukt mer og mer klang, for at opptakene ikke skal skille seg ut altfor mye i forhold til hva som lages av andre. Han ratter til musikken, og får til resultater som bejubles.

    Andre lydteknikere arbeider med mikrofoner på avstand fra musikerne, og setter dem så de fanger rommets del i det totale lydbildet, mens minst mulig gjøres med det som er tatt opp, før det leveres på sølvplate eller som fil. Dette er 2Ls filosofi - og det resultatet er så uvanlig, pga all rattingen som gjøres på annen musikk, at 2L har tatt verden med storm. Og det til tross for at de "bare" har gjenoppfunnet teknikkene fra stereoens barndom - honnør bør avsendes til dem for det.

    Vanskelig å skulle mene noe om utgangspunktet for tråden - smak og behag innvirker sterkt og sørger for store avvik når det gjelder hva som er "bra lyd" ...
     
    U

    utgatt60135

    Gjest
    Trompetnerd skrev:
    Lyngen skrev:
    Trompetnerd skrev:
    Jeg vet at rørutstyr lyder mer troverdig på klangen enn transistorforsterkeren min gjør, men hvis jeg skal ha samme kontroll og dynamikk som jeg har nå med rør blir det for dyrt for denne karen.
    Tenker du da på rørforsterkere som farger eller de nøytrale som låter som transistorer? ;) ::) Jeg har ikke all verdens erfaring med dem, men har i allefall lagt merke til dette.
    Tenker nøytralt. Audio research for eksempel. For meg oppleves de som rør fanger en annen del av signalet. Når ting begynner å bli skikkelig bra synes jeg rør og transistor likner mer og mer på hverandre.
    God high end For meg får frem detajelene i opptaket uten at klangen forsvinner.
    Ok, Audio Research har jeg ikke fått hørt seriøst på enda. Har ikke nok erfaring med det aller beste fra rør så jeg kan ikke uttale meg om dem.
     
    U

    utgatt60135

    Gjest
    marsboer skrev:
    Ole skrev:
    marsboer skrev:
    Det er forskjell på "låter bra" og "lyttbart". På de beste anleggene er alt lyttbart, men det kan jo være opptaksmessig elendig lydkvalitet likevel.
    Ikke enig. Min klare erfaring er at det finnes billige anlegg, som ved klare svakheter ved opptaket, gjør lytting mulig der dyrere anlegg gjør den samme platen direkte plagsom å høre på. Dette avhenger av hva slags feil innspillingen lider av og anleggetes evne til å dekke/skjule/kompensere disse.

    F.eks. er overstyring av sopran under innspilling en mye større plage ved et oppløst anlegg som ikke ruller av i toppen, enn ved et mer avrundet. På den annen side vil anlegget som klarer en slik plate til gjengjeld aldri skape den store magien ved en mer feilfri innspilling.

    Men; det er som kjent upraktisk å ha mange anlegg i heimen. Så en får finne sine komromisser.

    Mvh Ole
    Her snakker du om egenskaper jeg forbinder med typiske "hi-fi" anlegg som mangler den siste rest av reell oppløsning og forvrengningsfrihet, enten det kommer fra utstyret eller høyttaler/rom interaksjon.
    Kan ikke folk slutte med det der!! Hifi betyr høy troverdighet, og vil si lav forvregning - troverdighet mot signalet de får inn. "Typiske HiFi anlegg" i negativt tegn er et tullebegrep.
     
    M

    Mr-T

    Gjest
    Trompetnerd skrev:
    Jepp.
    Det må jo tilføres at det er to verdner med studioopptak og akustiske opptak. Jo mindre rombidrag jo lettere å manipulere lyden etterpå.
    Holder på å evaluere 3 versjon av en miks på en plate som skal gis ut i høst. Jeg er ikke naiv og har ganske god kunnskap til hvilke metoder man kan bruke for manipulere, men jeg er sjokkert over hvor bra de har jukset opptaket til å bli på en akustisk plate. :eek:
    Å ja, det "jukses" grovt på så og si alle innspillinger, også innen klassisk.... mye mer enn vi helst vil vite.

    Jeg har selv produsert en korplate der en anmelder berømte opptakslokalet (en kirke) for sin fantastisk rike klang. Det anmelderen selvsagt ikke kunne vite var at den klangen var bare juks... dvs lagt på etterpå. Det er mye sånt, mye mer enn vi tror.
     

    TrompetN

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.03.2004
    Innlegg
    8.700
    Antall liker
    7.011
    Mr-T skrev:
    Trompetnerd skrev:
    Jepp.
    Det må jo tilføres at det er to verdner med studioopptak og akustiske opptak. Jo mindre rombidrag jo lettere å manipulere lyden etterpå.
    Holder på å evaluere 3 versjon av en miks på en plate som skal gis ut i høst. Jeg er ikke naiv og har ganske god kunnskap til hvilke metoder man kan bruke for manipulere, men jeg er sjokkert over hvor bra de har jukset opptaket til å bli på en akustisk plate. :eek:
    Å ja, det "jukses" grovt på så og si alle innspillinger, også innen klassisk.... mye mer enn vi helst vil vite.


    Jeg har selv produsert en korplate der en anmelder berømte opptakslokalet (en kirke) for sin fantastisk rike klang. Det anmelderen selvsagt ikke kunne vite var at den klangen var bare juks... dvs lagt på etterpå. Det er mye sånt, mye mer enn vi tror.
    He he, ja frykter det er mange slike liknende historier. ;D
    Det jeg er sjokkert over er at de kan kryssklippe inn toner når 40 mennesker spiller fort og gæli samtidig. Det vil si at flere steder har enkelte toner manglet eller ikke vært perfekte har de klippet inn et millisekund fra et annet opptak. Samtidig som de tuner tonene på enkeltinstrumenter selv om mikken fanger opp flere.
    Det endelig resultatet har jeg ikke hørt, men tror det blir skremmende bra og det er ikke musikernes fortjeneste.
     
    M

    Mr-T

    Gjest
    Høres kjent ut. På den nevnte korplata klippet og limte jeg sammen ett av sporene fra over 100 forskjellige biter, fra opptak som var tatt over flere dager, i forskjellig pitch (som ble justert). Faktisk lydbiter så korte som en enkelt vokal eller konsonant. Og sluttsummen låt faktisk meget troverdig! :eek:
     

    marsboer

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.04.2010
    Innlegg
    4.356
    Antall liker
    1.704
    Sted
    Phobos
    Lyngen skrev:
    Kan ikke folk slutte med det der!! Hifi betyr høy troverdighet, og vil si lav forvregning - troverdighet mot signalet de får inn. "Typiske HiFi anlegg" i negativt tegn er et tullebegrep.
    Det var derfor jeg satte det i anførselstegn...
    Begrepet Hi-Fi brukes dessverre om alt av lydgjengivelsesutstyr for hjemmebruk og man kan derfor ikke forvente at det tolkes slik som du helt korrekt definerer begrepet.

    Det er vel derfor High-end har dukket opp som et begrep for lydgjengivelse og ikke bare pris. I utgangspunktet burde "Hi-Fi" vært reservert kun for de aller aller beste anleggene om begrepet skulle ha noen mening.
     
    U

    utgatt60135

    Gjest
    marsboer skrev:
    Lyngen skrev:
    Kan ikke folk slutte med det der!! Hifi betyr høy troverdighet, og vil si lav forvregning - troverdighet mot signalet de får inn. "Typiske HiFi anlegg" i negativt tegn er et tullebegrep.
    Det var derfor jeg satte det i anførselstegn...
    Begrepet Hi-Fi brukes dessverre om alt av lydgjengivelsesutstyr for hjemmebruk og man kan derfor ikke forvente at det tolkes slik som du helt korrekt definerer begrepet.

    Det er vel derfor High-end har dukket opp som et begrep for lydgjengivelse og ikke bare pris. I utgangspunktet burde "Hi-Fi" vært reservert kun for de aller aller beste anleggene om begrepet skulle ha noen mening.
    Vel, jeg synes "Hifi" versus "musikalske" anlegg er en stor missforståelse og en stor uting blant endel HiFi folk. HiFi er defintitivt musikalsk, da de bare skal gjengi et signal på en troverdig måte.

    Men vi forstår alle hva som menes med det, men det er bare det at begge tilnærminger innehar musikalske fortrinn som på hver sine måter gir fordeler til ulike innspillinger. Noen anlegg er mer tilgivende enn andre, mens andre igjen yter enda mer på gode innspillinger. Å være mer tilgivende har sine svakheter også. Et lite kompromiss er etter min mening ganske så smart.
     

    marsboer

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.04.2010
    Innlegg
    4.356
    Antall liker
    1.704
    Sted
    Phobos
    Vel, jeg synes "Hifi" versus "musikalske" anlegg er en stor missforståelse og en stor uting blant endel HiFi folk. HiFi er defintitivt musikalsk, da de bare skal gjengi et signal på en troverdig måte.

    Men vi forstår alle hva som menes med det, men det er bare det at begge tilnærminger innehar musikalske fortrinn som på hver sine måter gir fordeler til ulike innspillinger. Noen anlegg er mer tilgivende enn andre, mens andre igjen yter enda mer på gode innspillinger. Å være mer tilgivende har sine svakheter også. Et lite kompromiss er etter min mening ganske så smart.
    Ingen tvil om at vi er enige om definisjonene, om enn kanskje ikke bruken av dem.

    Men jeg er av den grunnleggende oppfatning at det å måtte være tilgivende først og fremst er et nødvendig kompromiss der man ikke har nok oppløsning og forvrengningsfrihet, så der er vi nok ikke helt enige.

    Eller sagt på en annen måte, hvis anlegget låter skarpt og tynt på dårlige opptak fordi man bytter ut rørforsterkeren med en Bryston forsterker, så har man mangler i kjeden.
     

    Dazed

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.01.2003
    Innlegg
    20.554
    Antall liker
    7.285
    Sted
    Sarpsborg
    Torget vurderinger
    2
    "hifi" i negativ betydning brukes vel gjerne av de som ikke ser poenget med å jage etter "å gjengi det som er på plata helt nøyaktig", og "musikalsk" brukes ofte med positivt fortegn om utstyr som farger lyden fra innspillingen i en retning man setter pris på.

    Selv bryr jeg meg ikke egentlig så mye om hvor nærme musikken som kommer fra høyttalerne er det signalet som gikk inn på mastertapen, inn i mikseren, inn i mikrofonene eller ut av monitorene i kontrollrommet under innspilling. For det første kan det være stor forskjell på de fire, og for det andre finnes det ingen mulighet til å vite når jeg endelig er i mål med det.

    Å sikte etter at frekvensresponskurven fra høyttalerne skal være mest mulig lik den fra kilde-mediet er vel et greit mål. Det er det jeg oftest omtaler som "hi-fi". For meg er det likevel viktigere at anlegget spiller på en måte jeg liker. Uten at det dermed sagt spiller med så voldsom farging.
     
    U

    utgatt60135

    Gjest
    marsboer skrev:
    Men jeg er av den grunnleggende oppfatning at det å måtte være tilgivende først og fremst er et nødvendig kompromiss der man ikke har nok oppløsning og forvrengningsfrihet, så der er vi nok ikke helt enige.
    Hvilke produkter snakker vi om da? Husker godt toppmodellen til Usher spille en dårlig teknisk plate ille. Har de da ikke oppløsning nok? Forvrenger de voldsomt? (Husker ikke forsterkerne men vil tro det var dyre saker også). Det synes ikke for meg at teorien om at forvregningsfrie og høyoppløste anlegg som retter opp flisete innspillinger holder vann.



    Eller sagt på en annen måte, hvis anlegget låter skarpt og tynt på dårlige opptak fordi man bytter ut rørforsterkeren med en Bryston forsterker, så har man mangler i kjeden.
    Hvis det låter skarpt og tynt på dårlige opptak generellt så er jeg enig. Dårlige opptak kan være så mangt, men de færreste låter skarpt.
     
    U

    utgatt60135

    Gjest
    Dazed skrev:
    "hifi" i negativ betydning brukes vel gjerne av de som ikke ser poenget med å jage etter "å gjengi det som er på plata helt nøyaktig", og "musikalsk" brukes ofte med positivt fortegn om utstyr som farger lyden fra innspillingen i en retning man setter pris på.
    Ahh - det var en meget god og korrekt beskrivelse :D. Burde rammes inn ;). Takk!

    Og etter min mening er det ikke noe galt i noen av de tilnærmingene til hobbyen.
     

    marsboer

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.04.2010
    Innlegg
    4.356
    Antall liker
    1.704
    Sted
    Phobos
    Hvilke produkter snakker vi om da? Husker godt toppmodellen til Usher spille en dårlig teknisk plate ille. Har de da ikke oppløsning nok? Forvrenger de voldsomt? (Husker ikke forsterkerne men vil tro det var dyre saker også). Det synes ikke for meg at teorien om at forvregningsfrie og høyoppløste anlegg som retter opp flisete innspillinger holder vann.
    Oppløsning kan ikke defineres ut fra enkeltkomponenter. Det er det samlede resultatet etter at signalet har gått gjennom hele elektronikkjeden, høyttaleren har omdannet signalene til lyd og lyden har blitt reflektert i rommet. Det eneste enkeltkomponentene kan gjøre på egenhånd er å tilføre minst mulig forvrengning i sitt ledd.

    Med andre ord kan Usher godt være verdens mest forvrengningsfrie høyttaler med den ultimate klangbalanse, men det hjelper fint lite om den ikke fungerte optimalt der den var satt opp.
     

    ayaboh

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    07.11.2005
    Innlegg
    1.690
    Antall liker
    8
    marsboer skrev:
    Eller sagt på en annen måte, hvis anlegget låter skarpt og tynt på dårlige opptak fordi man bytter ut rørforsterkeren med en Bryston forsterker, så har man mangler i kjeden.
    Det stemmer. Denne mangelen blir borte når du kaster ut Bryston-forsterkeren.
     

    marsboer

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.04.2010
    Innlegg
    4.356
    Antall liker
    1.704
    Sted
    Phobos
    ayaboh skrev:
    Det stemmer. Denne mangelen blir borte når du kaster ut Bryston-forsterkeren.
    Det skal ikke jeg vurdere. Du kan i eksempelet bytte ut Bryston med en hvilken som helst velprodusert transistorforsterker kjent for noenlunde nøytral lyd.
     

    DIY_dude

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    15.01.2007
    Innlegg
    1.320
    Antall liker
    73
    Sted
    OSLO
    Torget vurderinger
    9
    Dazed skrev:
    "hifi" i negativ betydning brukes vel gjerne av de som ikke ser poenget med å jage etter "å gjengi det som er på plata helt nøyaktig", og "musikalsk" brukes ofte med positivt fortegn om utstyr som farger lyden fra innspillingen i en retning man setter pris på.
    Hæ? Det der henger ikke på greip.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.421
    Antall liker
    39.471
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Jeg mener det er skvatt umulig å lage et anlegg som får alle innspillinger til å høres bra ut. I beste fall blir resultatet middelmådig og uoppløst på alt.

    Metallica "Death Magnetic" eller remastret Iron Maiden låter pyton, selv på en bilradio. Hvis anlegget skal kamuflere så mye digital klipping og annen fandenskap som det er på de innspillingene, så vil det ha så dårlig oppløsning at det blir vanskelig å høre forskjell på en fiolin og en fløyte. Eller innspillinger som er eq'et så "hot" som Page & Plant "Walking into Clarksdale". Et anlegg som får den tingen til å høres bra ut må ha en så stor dipp i frekvensgangen et sted i øvre mellomtone at alt annet låter distansert og tamt. BBC-dip, men med ti-gangern foran. Jeg vil ikke ha et anlegg som farger lyden så mye at de skräckpjäsene låter bra, for da vil det meste gå tapt på normale innspillinger.

    Men det er ingen umulighet å få det aller meste til å låte bra, og så sende skrekkeksemplene til loppemarkedet snarest mulig.
     

    ole

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    15.01.2004
    Innlegg
    769
    Antall liker
    112
    Sted
    Bærum
    Jeg svarte på trådstarters invitasjon ved å dele en av mine erfaringer. Og det er at jeg har hørt billige anlegg som klarer en gitt plate bedre enn et anlegg til 10 ganger prisen. Med klarer mener jeg at resultatet ut av høyttalerene er akseptabelt å høre på, det er musikk.
    Og jeg er 99% sikker på at det dyre anlegget, som ikke klarte skape musikk, måler bedre på forvrengning.

    Hvorfor i alle dager er det så vanskelig å akseptere dette? Jeg har sagt før og sier igjen at det er upraktisk å ha mange anlegg, derfor må jeg nøye meg med ett. Og det ble det dyreste, fordi det spiller 90% av platesamlingen bedre og 50% magisk mye bedre.

    Globale sannheter/hyposer a la dette " Forvrengningsfrie anlegg låter alltid bedre" er det aldri mulig å bevise, derimot kan de enkelt motbevises med en eneste erfaring. Jeg har vist til en slik som duger for meg. Tanken var å gi en erfaring som innspill til trådstarter, ikke starte en uendelig småkranger om detaljer, definisjoner av HiFi, god lyd, forvrengning etc. Hovedpoenget er at billige anlegg kan skape bedre musikk av enkelte plater enn det dyre anlegg kan.

    Mvh Ole



    Lyngen skrev:
    marsboer skrev:
    Ole skrev:
    marsboer skrev:
    Det er forskjell på "låter bra" og "lyttbart". På de beste anleggene er alt lyttbart, men det kan jo være opptaksmessig elendig lydkvalitet likevel.
    Ikke enig. Min klare erfaring er at det finnes billige anlegg, som ved klare svakheter ved opptaket, gjør lytting mulig der dyrere anlegg gjør den samme platen direkte plagsom å høre på. Dette avhenger av hva slags feil innspillingen lider av og anleggetes evne til å dekke/skjule/kompensere disse.

    F.eks. er overstyring av sopran under innspilling en mye større plage ved et oppløst anlegg som ikke ruller av i toppen, enn ved et mer avrundet. På den annen side vil anlegget som klarer en slik plate til gjengjeld aldri skape den store magien ved en mer feilfri innspilling.

    Men; det er som kjent upraktisk å ha mange anlegg i heimen. Så en får finne sine komromisser.

    Mvh Ole
    Her snakker du om egenskaper jeg forbinder med typiske "hi-fi" anlegg som mangler den siste rest av reell oppløsning og forvrengningsfrihet, enten det kommer fra utstyret eller høyttaler/rom interaksjon.
    Kan ikke folk slutte med det der!! Hifi betyr høy troverdighet, og vil si lav forvregning - troverdighet mot signalet de får inn. "Typiske HiFi anlegg" i negativt tegn er et tullebegrep.
     

    marsboer

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.04.2010
    Innlegg
    4.356
    Antall liker
    1.704
    Sted
    Phobos
    Asbjørn skrev:
    Jeg mener det er skvatt umulig å lage et anlegg som får alle innspillinger til å høres bra ut. Metallica "Death Magnetic" eller remastret Iron Maiden låter pyton, selv på en bilradio. Hvis anlegget skal kamuflere så mye digital klipping og annen fandenskap som det er på de innspillingene, så vil det ha så dårlig oppløsning at det samtidig blir vanskelig å høre forskjell på en fiolin og en fløyte. Eller ting som er eq'et så "hot" som Page & Plant "Walking into Clarksdale". Et anlegg som får den tingen til å høres bra ut må ha en så stor dipp i frekvensgangen et sted i øvre mellomtone at alt annet låter distansert og tamt. BBC-dip, men med ti-gangern foran. Jeg vil ikke ha et anlegg som farger lyden så mye at de skräckpjäsene låter bra, for da vil det meste gå tapt på normale innspillinger. Sannsynligvis blir resultatet middelmådig på alt.

    Men det er ingen umulighet å få det aller meste til å låte bra, og så sende skrekkeksemplene til loppemarkedet snarest mulig.
    Igjen, det er forskjell på å låte bra og lyttbart. Ingen her har påstått at drittopptak låter krem på "superanlegg". Forskjellen er bare at man hører at det er et drittopptak med alle dets svakheter, men musikken kommer fremdeles til sin rett i stedet for at svakhetene forsterkes ytterligere med grums fra anlegget slik at dette overskygger alt.

    Jeg synes forresten at det er logisk at manglende forvrengning i øvre mellomtone kombinert med tilstrekkelig overskudd og presisjon i bassområdet gjør dårlige opptak mer lyttbare enn på dårligere anlegg med svakheter i disse områdene. Det er jo her de mest hørselsplagsomme utfordringene i dårlige opptak typisk ligger. Flat dynamikk, dårlig stereoperspektiv og svak miksing er lettere å overse.
     

    Roald

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    25.06.2005
    Innlegg
    5.647
    Antall liker
    2.929
    Torget vurderinger
    1
    Nå er mangel på oppløsning nærmest fraværende i det meste av utstyret som leveres, at en del høyttalere mangler de to nederste oktavene og at noen velger å tone ned toppoktaven gjør ikke dette til en utfordring som de fleste må forholde seg til.

    At en del av det som finnes på opptaket ikke er hørbart i mange oppsett handler stort sett om maskering som følge av frekvensresponsen eller et ekstremt livlig rom.

    Bra lyd på alle innspillinger er selvsagt umulig, tar du vekk det som er hinsides komprimert samt det som inneholder store mengder digital klipping er man straks nærmereg ;)
     

    marsboer

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.04.2010
    Innlegg
    4.356
    Antall liker
    1.704
    Sted
    Phobos
    Ole skrev:
    Jeg svarte på trådstarters invitasjon ved å dele en av mine erfaringer. Og det er at jeg har hørt billige anlegg som klarer en gitt plate bedre enn et anlegg til 10 ganger prisen. Med klarer mener jeg at resultatet ut av høyttalerene er akseptabelt å høre på, det er musikk.
    Og jeg er 99% sikker på at det dyre anlegget, som ikke klarte skape musikk, måler bedre på forvrengning.

    Hvorfor i alle dager er det så vanskelig å akseptere dette? Jeg har sagt før og sier igjen at det er upraktisk å ha mange anlegg, derfor må jeg nøye meg med ett. Og det ble det dyreste, fordi det spiller 90% av platesamlingen bedre og 50% magisk mye bedre.

    Globale sannheter/hyposer a la dette " Forvrengningsfrie anlegg låter alltid bedre" er det aldri mulig å bevise, derimot kan de enkelt motbevises med en eneste erfaring. Jeg har vist til en slik som duger for meg. Tanken var å gi en erfaring som innspill til trådstarter, ikke starte en uendelig småkranger om detaljer, definisjoner av HiFi, god lyd, forvrengning etc. Hovedpoenget er at billige anlegg kan skape bedre musikk av enkelte plater enn det dyre anlegg kan.

    Mvh Ole
    Det handler ikke om dyrt/billig eller antall prosent målt forvrengning uten videre spesifikasjon.
    Det handler om at hele anlegget med rom gjør en mest mulig optimal jobb. Dette kan man ikke bare betale seg ut av, selv om penger selvsagt må til. Hvor mange har vel ikke hørt grisedyre demoanlegg som presterer langt under sitt optimale på ulike messer og i forskjellige hi-fi butikker?

    Som du helt korrekt sier så er det mye som låter vesentlig bedre på dårlig avspillingsverktøy type bilradio fordi svakheter kamufleres. Dette er jeg selvsagt helt enig i. Det er jo logikken bak det meste av voldtekten av lyden som gjennomføres på dagens moderne pop-utgivelser. Disse låter altså bra fordi de kamuflerer elendigheten.
    Min erfaring er imidlertid også at større lydmessig innsikt har samme effekt. Ikke fordi svakhetene nå kamufleres, men fordi det musikalske som er skjult bak alt grumset nå graves frem samtidig som anleggstilført forvrengning ellers synker.

    Min hi-fi karriere startet i hvertfall med anlegg som stort sett bare låt bra på akustisk og perfekte jazz- og popopptak. Etterhvert som jeg har blitt mye mer erfaren og også har blitt flinkere til å integrere og velge høyttalere som egner seg for rommet, så opplever jeg gang etter gang at lyttbarheten på dårlige opptak øker i takt med at innsikten og den reelle oppløsningen i anlegget mitt øker. Eller sagt på en annen måte, jo mer integrert, ekte og frigjort det låter, dvs jo mindre diskant/mellomtone/bass/høyttaler det låter, jo bedre låter dårlige opptak IMO.

    Nå er mitt anlegg i mitt rom langt fra det ultimate for å si det slik, men dette er sammenfallende med alle de mest realistisklydende og velintegrerte anlegg jeg har opplevd. Dette sammenfaller også med det jeg hører når jeg hører musikk over gode hodetelefonrigger. Svakhetene er åpenbare i aller høyeste grad, men det er altså mulig å høre på musikk likevel, og det med langt større innlevelse enn "dårligere" anlegg.
     

    marsboer

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.04.2010
    Innlegg
    4.356
    Antall liker
    1.704
    Sted
    Phobos
    Roald skrev:
    Nå er mangel på oppløsning nærmest fraværende i det meste av utstyret som leveres
    Det er mulig vi legger forskjellige ting i begrepet oppløsning, men jeg har store problemer med å stille meg bak denne påstanden etter å ha sammenlignet min Yamaha RX-V3900 surroundreceiver som DAC og pre mot Bryston BDA-1 og Gamut D3 med db-matchet volum, dog ikke i en blindtest og kanskje ikke vitenskapelig gyldig.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn