CD vs LP?

[KJ]

Det er så en kan undres over at vinylen virker. Et lite innlegg for å stimulere nevrosene og hifihygienen ...

Dersom vi sier at ei god vinylplate har en samlet DNR fra peak til støygulv på 80 dB (dvs litt optimistisk men kanskje mulig for direktegraverte plater). For regneeksempelst skyld starter vi med en modulasjon på 80 µm (ca +18dB ved 315 Hz, trur eg det skal være). -80 dB er 1/10 000, dvs -80 dB fra 80 µm er 8 nm. Er det noen som mener at nanoteknologi er nymotens? Til sammenlikning: SOTA produksjonsteknologi for halvledere ligger pt. på 22-32 nm, de minste virusene er på ca 10 nm, de minste partiklene i tobakksrøyk er omlag 10 nm, ei rekke på 35 cesiumatomer blir ca 7,8 nm.

..... det kan tyde på at vinylen bør oppbevares og avspilles i et støvfritt rom. «Man» bør kanskje også vurdere å få de beste platene og PU renset og polert ved nærmeste elektronmikroskop?

mvh
KJ

 

[_RoDa_]

...Den er nødt til å holde kontakten med forhøyningene og nedsenkingene i platerilla....fra de svakeste til sterkeste...fra de laveste til høyeste...Det krever litt mer enn en smule presisjon i designet og produksjonen av nålespissen. Større nøyaktighet i avspillingen krever høyere toleranser og mer presisjon i produksjonen av pickup-en. Jo høyere toleransen kommer, jo brattere stiger priskurven for å få produsert pickup-en.

....Uten å ha satt meg så veldig nøye inn i det.....

Dette blir like godt dokumentert som å si at det er vanskelig for en laserPU å følge sporet på CDen.
Jeg ser også hva PUen må klare på sin vei gjennom rillene og er sjukt imponert over at det kan komme så bra lyd ut av de greiene der!

Det er påstått at det er billig å lage gode digitalspillere, og nå påstås det at det er dyrt å lage gode PUer.
Påstandene om digitalspillerne er godt fundamentert i fakta, men hvor er fakta angående PUene?
Det finnes en flokk av produsenter som får dette til, det er vel ærlig talt ikke noen heksekunst å lage en god PU.

Uten å legge for mye ord i munnen på han kan jeg nevne at VidarP sier at PUer til rundt 5k nå har blitt så gode at de er foretrukket i hans oppsett foran PUer til mange ganger prisen.
Sannsynligvis siden produksjonen av PUer nå har blitt så god at det er lett å lage gode PUer, mye lettere (og billigere) enn før.

 

[nb]

men hvor er fakta angående PUene?

Jeg tipper PU-produskjon - i alle fall i den dyrere ende - til en viss grad foregår for hånd, og gjerne i høykostland. Det i seg selv gjør produktene mye, mye dyrere enn noe som er masseprodusert i optimerte industriprosesser i Taiwan, Hong Kong, Kina og hvor de nå ellers driver med slikt.

En DVD-spiller med fjernkontroll som funker til det den skal (neppe top notch på noen måte, men fullt fungerende) kostet vel rundt 17 kroner ferdig levert i Hong Kong i følge kontakten til vredensgang om jeg ikke husker feil. Får ikke mye manuelt arbeide i Sveits, England eller Japan for den prisen...

 

[Dazed]

Dette blir like godt dokumentert som å si at det er vanskelig for en laserPU å følge sporet på CDen.

Hvis du forventer at jeg skal utlede noe slags bevis for dette vha. matematikk og fysikk, så tror jeg du overvurderer hvilken mengde arbeid jeg er villig til å gjøre for et foruminnlegg. At det er slik jeg forsøker å beskrive er helt logisk for meg. Hvis noen ikke synes det, er det fint lite jeg kan gjøre med det.

Sannsynligvis siden produksjonen av PUer nå har blitt så god at det er lett å lage gode PUer, mye lettere (og billigere) enn før.

Ja, selvsagt går utviklingen fremover her også.

 

[Salty Dog]

Håper trådstarter godtar en aldri så liten digresjon:
Selv om jeg er en "frafallen" vinylmann, så er interessen der fortsatt, og jeg havner vel på kjøret igjen en gang...
Det jeg lurer på er følgende: Hvorfor i all verden har ikke alle platespillere tangentialarm, altså en arm som står vinkelrett på plateradius hele tiden? Jeg mener å ha lest at "masterplaten" blir gravert med en tangentialarm. En tangentiell avspillerarm ville jo slippe unna en del problemer: Vinkelfeil mot rillene, skating/antiskating krefter, mm. Jeg husker godt da B&O kom med sine (lekre, imo) spillere på 80-tallet, utstyrt med tangentialarm. Nå er sånne spillere vel nærmest borte fra markedet. Noen som vet hvorfor? Ble det introdusert problemer som var større enn de som ble løst?

 

[_RoDa_]

Start heller den tråden på vinylavdelingen, Salty.

Jeg TROR at tangential må ha flere fordeler enn bakdeler, men MISTENKER at det er komplisert og dyrt å lage.

 

[nb]

Noen som vet hvorfor? Ble det introdusert problemer som var større enn de som ble løst?

Airtanget sier følgende på sitt nettsted

The problems of the pivoted tonearms - tracking error, skating and compromised anti-skating - should not exist with linear-tracking arms. By moving the entire arm across the record, the stylus/groove relationship is identical to that of the LP cutting lathe at any record radius. And because the arm has no offset, no skating force is generated

Linear-tracking arms have another advantage: Because they're generally short, tangential-tracking arms can have lower vertical mass than pivoted arms. Linear-tracking arms, however, have higher horizontal mass. Because they don't pivot, the effective horizontal mass of a tangential arm is the arm's actual mass, which is higher than the effective horizontal mass of a pivoted arm. Tangential arm design is a compromise between too-low vertical mass and too-high horizontal mass.

One the down side, linear tracking is much more complex, and consequently more expensive to execute well. The entire arm must be moved along a track tangent to the record-a difficult engineering challenge. The problems associated with many linear-tracking arms usually result in greater tracking errors than you'll find in a properly set-up pivoted arm. Any linear arm that permits yaw - which can be caused by a variety of mechanical conditions - will describe, instead of the desired radius, a series of differing arcs across the record surface.

There are three basic technologies for effectuating lateral linear movement tonearm.
A servo motor system is one way of moving it across the record. The mechanical bearing system is another. However, the solution in high-end linear-tracking arms is the air-bearing, in which the arm is floating on a thin film of pressurized air surrounding a tube. The only force moving the tonearm is the gentle force of the stylus. Owing to the air-bearing, the friction between the arm and the tube on which it is mounted is practically zero. Almost all the parallel-tracker action today (such that there is) is in air-bearings.

http://www.airtangent.net/playbacklinear.html

 

[vredensgnag]

Håper trådstarter godtar en aldri så liten digresjon:
Selv om jeg er en "frafallen" vinylmann, så er interessen der fortsatt, og jeg havner vel på kjøret igjen en gang...
Det jeg lurer på er følgende: Hvorfor i all verden har ikke alle platespillere tangentialarm, altså en arm som står vinkelrett på plateradius hele tiden? Jeg mener å ha lest at "masterplaten" blir gravert med en tangentialarm. En tangentiell avspillerarm ville jo slippe unna en del problemer: Vinkelfeil mot rillene, skating/antiskating krefter, mm. Jeg husker godt da B&O kom med sine (lekre, imo) spillere på 80-tallet, utstyrt med tangentialarm. Nå er sånne spillere vel nærmest borte fra markedet. Noen som vet hvorfor? Ble det introdusert problemer som var større enn de som ble løst?

Tangentialarmer er fortsatt ansett som det beste, og det lages noen meget dyre løsninger på utfordringen.
Problemet er driftstabilitet over tid - da B&O lanserte det så var det nettopp fordi det er eneste gyldige måte å avspille en vinyl på, uten problemer med feil vekt på en groove-vegg i forhold til motsatt vegg.
B&O var også de første som standardiserte 15 graders vinkel på avspillingshodet på tradisjonelle tonearmer, før de senere lanserte tangentialløsning.

Problemet er måten tangentialassembly kjøres inn over platen på, og å isolere denne fra platespilleren. B&Os løsning var god, med minimalt med rumble, men etterhvert risikerer man at løsningen introduserer rumble pga stiv smørning, avvik i servosynkronisering, osv.
Jeg har tre tangentialarmspillere, morsomt å studere mekanismene og imponerende at de fikk det til på tidlig 70-tall - logikkretsen er meget avansert for å styre armens gang. Og helt vilt å studere mekanismen på nyere tangentialspillere, der er det bortimot astrofysikk i løsningene. ;D

Med vedlikehold er det ikke problemer. Tonearmen på en BG6500 veier vel 12 gram, tror jeg ... det er ganske skånsomt for platene. Den ble designet til å gi optimal effekt med et nåletrykk på 1 gram.

Oversikt over tangentialløsninger: http://www.soundfountain.com/amb/ttrabco.html

 

[Vidar P]

.. Uten å legge for mye ord i munnen på han kan jeg nevne at VidarP sier at PUer til rundt 5k nå har blitt så gode at de er foretrukket i hans oppsett foran PUer til mange ganger prisen.
Sannsynligvis siden produksjonen av PUer nå har blitt så god at det er lett å lage gode PUer, mye lettere (og billigere) enn før.

Flere måter å anskue dette på muligens; i mitt syn er jo en 5k pu en dyr pu, blir det mye dyrere enn det så er det en svinedyr pu. Etter min formåga iallefall. Det fins neppe mange vinylrigger blant det brede lag av entusiaster som er så gode at en god 5k pu idag blir en flaskehals imo, jeg opplever det heller tvert om idet det ser ut som om mange bruker en for stor andel av budsjettet på pu. Jeg foretrekker fortsatt en dyr platespiller med moderat pu enn omvendt. Men pu er og blir dyrt å lage ser det ut til; her kan man ikke bare kjøpe hyllevare og sette inn i et hus. Det er forresten ikke bare pu som er dyrt, det gjelder i minst like stor grad alle de kritiske komponentene på en platespiller og en arm.

Jeg bruker gjerne en pu i denne prisklassen nå idag, fordi de er blitt så gode imo at gapet til de beste (dyreste) lydmessig er fint lite. Et eksempel er min egen AT 33EV vs min egen DV XV-1S… den dyreste er ikke verdt mellomlegget imo i mitt syste. Da legger jeg heller ned mer penger i drivverk/arm og denslags, som har mer varig verdi enn slitedelen pu. Videre liker jeg å bruke ikke altfor dyre pu'er fordi jeg spiller mye plater, og de slites ofte ut. Er pu'en for dyr, og drivverk/arm ikke får frem det fulle potensialet, så kommer en snikende følelse av å fyre for kråkene… det vil jeg ikke ha når jeg skal kose meg med hifien.

 

[LMC]

skal man få ut potensialet i et skikkelig all out hi-end system,nytter det ikke å være redd for å fyre for kråkene
da er det ingen vei utenom en sk dyr pickup,som relativt resten av systemet, kanskje ikke er så dyr likevel
det samme vil jo gjelde for rør, som også er slitedeler
da er det ingen ide å fyre i det hele tatt!
mvh
Leif

 

[vredensgnag]

Innen matematikk, produktdesign og ingeniørkunst har man begrepet "elegant." Det var tyskerne som innførte dette, som benevnelse på noe som løste oppgaven på et vis der et minimum av innsats uttrykker presis den funksjonen man ønsket å løse - om det er en ligning, et brospenn eller å lande på månen.

"Å fyre for kråkene" hører ikke hjemme i oppfatningen av "elegant." Engelskmennene bruker skjønnhet - beauty - for å beskrive det tyskerne ser på som et elegant bevis eller en elegant løsning.

Les mer om dette her:
http://en.wikipedia.org/wiki/Mathematical_beauty

Jeg har tidligere linket til et akrylhelvete av en tangentialspiller -- den er ikke elegant, men jammen har de fyrt for kråkene.

 

[_RoDa_]

Innen matematikk, produktdesign og ingeniørkunst har man begrepet "elegant." Det var tyskerne som innførte dette, som benevnelse på noe som løste oppgaven på et vis der et minimum av innsats uttrykker presis den funksjonen man ønsket å løse - om det er en ligning, et brospenn eller å lande på månen.

Eller en Rega platespiller 8)

Jeg har tidligere linket til et akrylhelvete av en tangentialspiller -- den er ikke elegant, men jammen har de fyrt for kråkene.

;D


R

 

[LMC]

innen lydreproduksjon tror jeg begrepet løst oppgaven er rimelig subjektivt:
det du kanskje mener med å ha løst oppgaven, holder ikke til å åpne oppgaveheftet engang for andre 8)
jeg har møtt mange som mener seg å ha løst oppgaven og som opplever seg selv som uendelig elegante i sin approach
de har ofte ikke engang begynt imo
når det gjelder tyskere er de jo de største spesialistene på å "overshoote" i sin approach til oppgaveløsning med over-engineering og acryl og crom
mvh
Leif

 

[FatmanFlump]

Nå som tråden har roet seg ned litt kan jeg vel svare vredensgnag uten å risikere å torpedere den:

"Hva wiki kaller Karajans kone får du ta opp med dem"

Wikipedia brukte det bestemte begrepet vierteljüdin i en historiske redegjørelse for å belyse Karajans kones stilling i forhold til nazistene. Du slenger ukritisk det halvt oversatte begrepet "viertel jødisk" inn i en urelatert diskusjon her på forumet. Denne bruken er uheldig. Dersom du hadde kjent begrepet selv ville du ha forstått dette.

Så sier du:

"- dine insinuasjoner om at jeg skulle ønske å unnskylde Karajans forhistorie; og dette sleivsparket, kan du spare deg for."

For så å fortsette med å, nok en gang, unnskylde Karajans forhistorie:

"At ditt sort-hvite inntrykk av Karajan under krigen ikke helt innfris av virkeligheten kan du derimot ta til deg."

Han meldte seg inn i nazistpartiet i 1933, relativt tidlig. Han meldte seg ikke ut eller tok avstand fra nazistene etter hvert som jøder og opposisjonelle ble satt under hardere og hardere press, selv ikke etter krystallnatten. Å foreslå at alt dette er for intet å regne fordi dama hans var av delvis jødisk avstamning blir feil og er en form for revisjonisme verden har lite bruk for. Quislings kone var jo ukrainsk (slavisk), men vi kan ikke frifinne ham på det grunnlag. Selvsagt slet de med nazismen som ideologi, de var jo mennesker, men det endrer ikke det de har gjort.

Jeg forstår ikke hvorfor du må like fyren for å like musikken hans. Han var ingen helt, og skadet landet sitt langt mer enn musikken hans kan rette opp i. Men musikken hans er det den er likevel.

"Når det gjelder ditt inntrykk av Karajans lydkvalitet, så lirer du av deg floskler. Mannen har gjort et formidabelt arbeid for musikken, og etterlot seg et BPO som var bedre enn det han overtok. Dessverre spilte han inn så inn i helsike mye at vi er blitt lei Karajan - men du skal se han blir gjenoppdaget en dag."

Mannen har ikke lydkvalitet, han var en dirigent. Musikken hans hadde dog en veldig bestemt lydsignatur som kan være veldig imponerende, men som ikke passer til alt. Denne signaturen var gjerne tung og pompøs samtidig som det var veldig vekt på presisjon, den kunne være sart men så godt som aldri sår. Tilfeldigvis en lydsignatur som passet nazistene godt. Den tunge karakteren og presisjonen representerer den uimotståelige statsmakten, det pompøse hyller den. En del musikk virker nesten misforstått fra Karajans side, de karakterene som kreves klarer ikke å bryte ut av Karajans, og etterhvert BPOs, sterke lydsignatur. Jeg tviler på at han blir "gjenoppdaget", han er allerede fast inventar og en favoritt innen en rekke tunge symfonier.

 

[BT]

Hele historien til Karajan må nok fram i lyset så vi kan få avgjort hva som er best av CD og LP en gang for alle.

 

[FatmanFlump]

Hele historien til Karajan må nok fram i lyset så vi kan få avgjort hva som er best av CD og LP en gang for alle.

Støtter deg fullt ut! I´m with you... dude

 

[VilhelmW]

Hele historien til Karajan må nok fram i lyset så vi kan få avgjort hva som er best av CD og LP en gang for alle.

;D

Lp kontra cd....ja takk,begge deler - til sin tid. Lp foretrekkes når det virkelig skal lyttes, cd foretrekkes i sosiale sammenhenger. Da gidder jeg ikke å skifte plater osv. Lydmessig holder jeg en knapp på vinylen.

mvh. VilhelmW

 

[Vidar P]

Lp kontra cd....ja takk,begge deler - til sin tid...

Hehe, ser den og takker likedan til begge. Jo flere kilder desto mer moro. Her bruker jeg platespiller til LP'er og cd-spiller til CD'er. Det fungerer bra.

 

[nb]

Her bruker jeg platespiller til LP'er og cd-spiller til CD'er.

Faen så sær du skal være i dag da ;D

 

[Vidar P]

Sorry, kan jo prøve omvendt da, men har ikke noen tro på det ;D

 

[Bjørn.H]

Hele historien til Karajan må nok fram i lyset så vi kan få avgjort hva som er best av CD og LP en gang for alle.

;D

Lp kontra cd....ja takk,begge deler - til sin tid. Lp foretrekkes når det virkelig skal lyttes, cd foretrekkes i sosiale sammenhenger. Da gidder jeg ikke å skifte plater osv. Lydmessig holder jeg en knapp på vinylen.

mvh. VilhelmW

CD er til for å lyttes til. Jeg bruker ikke halve kvelden til å gjøre klar til avspilling.

 

[Vidar P]

Jeg kan spandere på deg meget bra kurs i hvordan spille LP'er enkelt og effektivt, kun forutsatt oppmøte bjornh 

Spøk til side; her tar det ikke lengre tid å sette på en lp enn en cd.

 

[FZ]

Hva er det med dere entusiaster som velger LP framfor CD, gir LP bedre lyd en CD?

Ja, mye bedre...........

 

[Minutten]

Sorry, kan jo prøve omvendt da, men har ikke noen tro på det ;D

Du har helt rett det fungerer ikke bra!

 

[Sluket]

Til alle dere LP-fantaster som har en haug verdiløse CD'er:

Jeg henter gratis, alternativt organiserer gratis transport.

 

[Sluket]

Til alle dere CD-fantaster som har en haug verdiløse LP'er:

Jeg henter gratis, alternativt organiserer gratis transport.

 

[K.H.]

Hva er det med dere entusiaster som velger LP framfor CD, gir LP bedre lyd en CD?

Ja, mye bedre...........

Har du lagt samme sjel i anskaffelen av en god CD-spiller som i din utmerkede LP12? I så fall virker det litt rart at du anser vinylen som så mye bedre. Jeg holder også en knapp på vinyl lydmessig, men synes "mye bedre" er å overdrive.

 

[Vidar P]

Det er mye gode lp'er. Og så er det mye dårlige. Og så er det mye gode cd'er. Og så er det mye dårlige… osv. Før i verden var det vanlig med flerkildesystemer, og selv synes jeg ikke deres relevans har gåt ut på dato.

Sekundært så er det lurt med kildematching; som gjør eieren istand til å spille alle slags formater med nogenlunde samme spilleglede og utbytte. Kildematching er grovt undervurdert, bl.a blant folk som snakker om primære og sekundære kilder.

 

[FZ]

Har du lagt samme sjel i anskaffelen av en god CD-spiller som i din utmerkede LP12? I så fall virker det litt rart at du anser vinylen som så mye bedre. Jeg holder også en knapp på vinyl lydmessig, men synes "mye bedre" er å overdrive.

Nei. Har en Arcam FMJ CD-33 og den koster mindre enn PU'en ;D

Har derimot hørt Linn LP12 mot CD12 og platespilleren spilte klart bedre. Og det var før både Keel, Ekos SE og Radikal

 

[FZ]

Sekundært så er det lurt med kildematching; som gjør eieren istand til å spille alle slags formater med nogenlunde samme spilleglede og utbytte. Kildematching er grovt undervurdert, bl.a blant folk som snakker om primære og sekundære kilder.

Ikke noe galt å snakke om primære og sekundære kilder vel. Så lenge en får tak i det meste på det foretrukne formatet er det litt bortkasta å bruke en haug med penger på et format som er underlegent 8)

 

[Kaare G. Opsahl]

LP er i noen tilfeller svært bra, i andre tilfeller middelmådig og tredje tilfeller dårlig.Det samme med CD er min erfaring. CDspiller har i tillegg noen praktiske fordeler i forhold til platespiller.

 

[Parelius]

En interessant tråd som berører denne trådens topic:

http://www.hydrogenaudio.org/forums/index.php?showtopic=59142&st=0

Noen tanker der rundt forskjellige typer forvrengning.

Denne f.eks.:

OK, this has been something I thought for years now. Let’s see if I got this right by telling something I seen many years ago. I had a test vinyl record with a low frequency sine wave in phase on both channels. I feed the signal to an oscilloscope with the one channel going to the vertical input and the other channel going to the horizontal input. Now with both the vertical and horizontal adjusted to deflect the same one should get a straight diagonal line that looks something like this “ / “. But no, one gets a line that is very squiggly, but doing the same thing with a CD one does get a straight diagonal line. So there is the so-called depth that my friend hears on vinyl records, and the funny thing is that he hears the same thing on a CD that is a recording of a vinyl record along with all the other distortions that he loves so well.

 

[Barbaresco]

Slem, slem gutt! Ødelegger alle illusjoner og spolerer kosen med vinyl-lyden ;D

 

[FZ]

Skal nok mer til å ødelegge noe som helst at en eller annen pode tilfeldigvis vrøvler i vei på et annet språk

 

[Barbaresco]

Dette var da klar og lettfattelig tale?

 

[LMC]

kildematching;
aldri hørt om det før
men, det er slik jeg føler det hjemme:
om jeg har Spotify premium,musikkserver eller vinyl som kilde,har jeg like stor glede av alle;
etter 5 sekunder glemmer jeg kilden og koser meg med musikken
det er sånn det bør være
imo
mvh
Leif

 

[JackX]

kildematching;
aldri hørt om det før
men, det er slik jeg føler det hjemme:
om jeg har Spotify premium,musikkserver eller vinyl som kilde,har jeg like stor glede av alle;
etter 5 sekunder glemmer jeg kilden og koser meg med musikken
det er sånn det bør væreimo
mvh
Leif

Amen!

Å ri kjepphester gir ikke noe annet enn sår scrotum

 

[Sluket]

Med horn og rør spiller kilden mindre rolle. Blir samma grauten uansett.

 

[LMC]

bare ikke bruk for mye kanel på

 

[HCS]

bare ikke bruk for mye kanel på

Kanel er nå en ting..Kan nesten virke som noen teoretikere har satt mandelen i halsen.. 8)