CD vs LP?

[Dazed]

det er avhengig av kvaliteten på kildene

Det er nok et godt poeng.

Kanskje en CD-spiller til 3000 Kr låter bedre enn en platespiller til 3000 Kr, men en platespiller til 50.000 kr låter bedre enn en CD-spiller i samme prisklasse?

Altså at vinyl først kommer til sin rett litt høyere i pris?

...For eksempel?

 

[musicus]

Ja takk begge deler!, sier nå jeg, som for tiden lever uten vinylsnurre, og savner det ikke påtagelig.
Min lille refleksjon er at en like god, eller bedre vinylkilde ofte, ikke alltid, koster mer, noen ganger mye mer, enn en tilsvarende cd kilde, om jeg tar utgangspunkt i egen opplevd likhet/forskjell.

mvh

 

[_RoDa_]

Er vel ikke første gangen noe nytt og spennende blir omtalt som helt fantastisk? Tror det skjedde med ICE også.
Men det stilner jo hen etterhvert....

Det ser ikke ut som det er så interessant å finne ut av hvorfor så mange foretrekker vinyl, så det er nok greit at vi stopper her.

R

-Hvor mange forklaringer trenger du?

mvh

At du i ditt anlegg kan AD-DA og fortsatt høre at det er vinyl som spiller er en god opplysning, og jeg har jo hørt selv at dette er tilfelle. (Jeg synes jo også YBR låt bedre fra vinylriggen til tross for masse sus og knitring)
Ditt anlegg må jo digitaliseres for å kunne spille så det blir ikke så lett å sjekke ut hvordan det kunne vært med analog tvers igjennom.
En slik "test" måtte vært i et tradisjonelt oppsett hvor man kunne koble inn og ut en AD-DA boks mellom RIAA og preamp.

At folket ser ut til å foretrekke noen masteringer og pressinger er også en god opplysning, og på linje med hva jeg selv hevder. (Voff også hvis jeg ikke husker feil)

"Digital gruser analog" Jaha? Kan du si noe mer om dette, hva er det som gruses og hvordan?




For meg har det alltid vært lyden av trommer som skiller seg ut som forskjellig mellom cd og vinyl. I mitt hode (som ikke kan noe om teknologien bak) så høres det ut som det er noe "tregt" i transientene på cd? Det smekker mer til på vinyl og plutseligheten i musikken øker. Da jeg først hørte sacd så reagerte jeg på akkurat det samme, jeg synes jeg hørte analog-trommer.



Jeg vet ikke om vi har blitt enige her, men det kan virke sånn. CD kan låte bedre enn vinyl, men siden man ikke utnytter cd-ens potensiale så tipper det andre veien.

Er det rart man jakter på target-cd?

"Target CDs are collectibles since many of them are the original issues and are, therefore, remnants of the early days of the “Compact Digital Disc”. Aside from the historical significance, many music enthusiasts also feel that these early pressings offer superior fidelity to later remasters. The reason for this is that many Target CDs represent a “flat transfer” of the original tapes. By contrast, many recent remasters have been prepared through excessive processing, including the abuse of compression and noise reduction."


R

 

[LMC]

jeg lever utmerket med cd-----helt til jeg gir meg selv en reminder fra vinylriggen
begge medier har sine sterke og svake sider
men
i sum , hos meg, låter vinyl mere realistisk
mvh
Leif

 

[_RoDa_]

Ja takk begge deler!, sier nå jeg, som for tiden lever uten vinylsnurre, og savner det ikke påtagelig.
Min lille refleksjon er at en like god, eller bedre vinylkilde ofte, ikke alltid, koster mer, noen ganger mye mer, enn en tilsvarende cd kilde, om jeg tar utgangspunkt i egen opplevd likhet/forskjell.

mvh

Det er nettopp hva som var utgangspunktet med mitt eget "vinylprosjekt".
Prisen skulle være omtrent det samme på begge kildene.

Marantzen kostet 28k ny.
Rega P5 10k, PU ca 5k og riaa ca 13k nytt.

Godt nok til å få meg hekta i alle fall 8)

 

[BT]

Samme her - men så tok det brått litt av på pick up-siden...

 

[musicus]

Ja takk begge deler!, sier nå jeg, som for tiden lever uten vinylsnurre, og savner det ikke påtagelig.
Min lille refleksjon er at en like god, eller bedre vinylkilde ofte, ikke alltid, koster mer, noen ganger mye mer, enn en tilsvarende cd kilde, om jeg tar utgangspunkt i egen opplevd likhet/forskjell.

mvh

Det er nettopp hva som var utgangspunktet med mitt eget "vinylprosjekt".
Prisen skulle være omtrent det samme på begge kildene.

Marantzen kostet 28k ny.
Rega P5 10k, PU ca 5k og riaa ca 13k nytt.

Godt nok til å få meg hekta i alle fall 8)

Ser den
Skal jo ha en snurre til en dag, bare plass forholdene blir litt mer optimale enn de er idag....

mvh

 

[yasman]

Oi, skjedd mye her...
Jeg tror at det er flere parametre enn som så for å kunne foreta en reell sammenligning vinyl vs cd.
cd er etter min erfaring mye mer følsom for støy og dårlig strøm; for å virkelig få god lyd er det viktig at hele kjeden rundt og i cd spilleren arbeider på optimale forhold. Vinyl er følsom for innstilling av pu, vatring, vibrasjoner. Det er ikke bare bare å sammenligne her under en kortere shootout. Jeg kommer til å ha både vinyl, cd og pc basert avspilling i fremtiden og glede meg over de fordeler hver kilde har

 

[ayaboh]

For meg har det alltid vært lyden av trommer som skiller seg ut som forskjellig mellom cd og vinyl. I mitt hode (som ikke kan noe om teknologien bak) så høres det ut som det er noe "tregt" i transientene på cd? Det smekker mer til på vinyl og plutseligheten i musikken øker. Da jeg først hørte sacd så reagerte jeg på akkurat det samme, jeg synes jeg hørte analog-trommer.

R

Smekket, eller dynamikken i mellombass og øvre bass, er en av de tingene jeg aldri har fått til like bra på CD. Det virker som dette bare er der helt av seg selv på vinyl. I tillegg har bra vinylinnspillinger et helt annet liv og tilstedeværelse, de høres rett og slett mer ekte ut. Nå skal det også sies at det finnes jævlig mye dårlig vinyl.

 

[yasman]

R
[/quote]

Nå skal det også sies at det finnes jævlig mye dårlig vinyl.

[/quote]
Det gjelder vel også for cd!
Jeg ser at mange snakker om naturlighet og smekk i dynamikken; jeg opplever ikke det når cd er tilkoplet en skikkelig pre; imidlertid har jeg ved flere tilfeller opplevd litt "livløs" fremstilling av cd når de koples rett i amper.

 

[JENO]

det er avhengig av kvaliteten på kildene

Det er nok et godt poeng.

Kanskje en CD-spiller til 3000 Kr låter bedre enn en platespiller til 3000 Kr, men en platespiller til 50.000 kr låter bedre enn en CD-spiller i samme prisklasse?

Altså at vinyl først kommer til sin rett litt høyere i pris?

...For eksempel?

Dette er jeg enig i.

Som kjent fra en tidligere tråd så flater kvaliteten på digitale kilder ut ganske tidlig, særlig hvis man pakker det inn i bling-bling. (Beklager, det var egentlig ikke nødvendig å spinne videre på dette nå, men jeg kunne ikke dy meg...) Billig massebrodusert elektronikk gjort riktig kan låte veldig bra.

En platespiller derimot er et avansert mekanisk system som aldri kan bli "perfekt", og dermed er det nærmest ingen grenser for hvor mye det kan kostes på for å snevre inn toleranser. Du skal ha et bra drivverk, arm, pick up og riaa for å få magien ut av rillene. På digitalsiden kommer man langt med et lydkort som koster like mye som en av komponentene (drivverk,arm, pick up eller riaa) sammen med en pc.

 

[Dazed]

Vel, hvis dette viser seg å være riktig, er jo diskusjonen avsluttet for oss som ikke noensinne kommer til å eie en kildekomponent til over 10KKr.

 

[Vidar P]

Altså at vinyl først kommer til sin rett litt høyere i pris?

Det er jeg også generelt helt enig i. Det er dyrt å lage en virkelig god vinylspiller, og grensenytten av investering i platespilleren er mye høyere for et gitt prissprang enn det samme spranget med cd-spillere.

Det er først når man kommer på et prismessig elevert nivå at vinyllyd virkelig begynner å bli suverent bra imo. Dessverre får man tilføye.

 

[FatmanFlump]

Nei, naturligvis. Karajan er jo kjent for å gi blaffen i kvaliteten på sine innspillinger, og for å overhodet ikke være interessert i å bygge sitt ettermæle på å levere det han mente var definitive innspillinger. Vi kan nok trygt gå ut ifra at han lot seg "kjøpe og betale" for å bruke et format han ikke syns var godt nok.

Han var kjent for sin formidable evne til å skape unik og detaljert orkesterlyd, og var muligens litt opptatt av at denne skulle bli gjengitt best mulig.

;D

Hva vet du egentlig om Karajan?

At hans kone var viertel jødisk? At han giftet seg med henne i 1942? Og at han av den grunn fikk mye motbør fra nazister som mente han ikke burde få dirigere "god tysk musikk?"
Han var medlem av NSDAP.

Men jeg skjønner overhodet ikke denne avsporingen - du får fortelle hva som er galt med Marriner, Yo-Yo Ma og Menuhin -- som også gikk sterkt inn for CD-mediet.

Ugh...Dersom man skal gi Karajan tvilen til gode, må det sies at Karajans musikalske idealer er nært opp til CD-mediets faktiske og påståtte fordeler. Perfect Music Forever klang nok godt i hans ører.

Å kalle mennesker vierteljüdin gjøres ikke lenger, det er en nazistisk terminologi som man bør holde seg unna i dagligtale. Det er jo ikke hans fortid som sterkt "troende" nazist som gjør at man bør være tilbakeholdende med å tro på det han har sagt, men hans tendens til å snu seg etter vinden.

Jeg har ikke sagt noe om Yo-Yo Ma, Menuhin og Marriner; de likte sikkert CD. Ikke det at jeg tror name-dropping løser noen ting, men det er jo interessant likevel.

 

[musicus]

Altså at vinyl først kommer til sin rett litt høyere i pris?

Det er først når man kommer på et prismessig elevert nivå at vinyllyd virkelig begynner å bli suverent bra imo. Dessverre får man tilføye.

Dette kan jeg og holde med om, dessverre (med tanke på prisen) ...

mvh

 

[BT]

Noen burde justert platespilleren til denne Karajan.

 

[_RoDa_]

Altså at vinyl først kommer til sin rett litt høyere i pris?

Det er jeg også generelt helt enig i. Det er dyrt å lage en virkelig god vinylspiller, og grensenytten av investering i platespilleren er mye høyere for et gitt prissprang enn det samme spranget med cd-spillere.

Det er først når man kommer på et prismessig elevert nivå at vinyllyd virkelig begynner å bli suverent bra imo. Dessverre får man tilføye.

Da er det jo en trøst at du da finner AT33EV så bra, det gir håp ti lde pengelense ;D

 

[Vidar P]

Det er jo en dyr pu det, den koster jo mer enn en hel Rega Planar med pu kostet bare for noen år siden... en Ortofon OM eller en AT95E eller så er rimelige pu'er. Generelt så kan jo også mange produsenter idag lage svært gode pu'er mye billigere enn for noen år siden.

 

[vredensgnag]

Å kalle mennesker vierteljüdin gjøres ikke lenger, det er en nazistisk terminologi som man bør holde seg unna i dagligtale. Det er jo ikke hans fortid som sterkt "troende" nazist som gjør at man bør være tilbakeholdende med å tro på det han har sagt, men hans tendens til å snu seg etter vinden.

Jeg har ikke sagt noe om Yo-Yo Ma, Menuhin og Marriner; de likte sikkert CD. Ikke det at jeg tror name-dropping løser noen ting, men det er jo interessant likevel.

Tullebukk.

Hva wiki kaller Karajans kone får du ta opp med dem - dine insinuasjoner om at jeg skulle ønske å unnskylde Karajans forhistorie; og dette sleivsparket, kan du spare deg for.
At ditt sort-hvite inntrykk av Karajan under krigen ikke helt innfris av virkeligheten kan du derimot ta til deg.

Når det gjelder ditt inntrykk av Karajans lydkvalitet, så lirer du av deg floskler. Mannen har gjort et formidabelt arbeid for musikken, og etterlot seg et BPO som var bedre enn det han overtok.
Dessverre spilte han inn så inn i helsike mye at vi er blitt lei Karajan - men du skal se han blir gjenoppdaget en dag. ;D

Name dropping når det gjelder utøvende musikere som uttaler seg om musikkvaliteter foretrekker jeg langt over den brandname-dropping vi vanligvis utsettes for her inne.

 

[roger]

Vi kommer vel aldri til noen konklusjon på hva som er best.

Jeg eier en EMC1-up, og kjøpte meg en VPI Classic for et par år siden. Har vel ikke spilt mer enn et par CD'er etter det. Det går i vinyl her, for det er det jeg liker best ;D.
Mvh Roger

 

[vredensgnag]

Trådstarter har heller ikke spurt om hva som er best, men om hvorfor enkelte foretrekker LP over CD. At vi så får en "pappa'n min er større enn din" diskusjon er noe annet.

 

[_RoDa_]

At vi så får en "pappa'n min er større enn din" diskusjon er noe annet.

Synes du diskusjonen er på det nivået?

 

[ayaboh]

En platespiller derimot er et avansert mekanisk system som aldri kan bli "perfekt", og dermed er det nærmest ingen grenser for hvor mye det kan kostes på for å snevre inn toleranser. Du skal ha et bra drivverk, arm, pick up og riaa for å få magien ut av rillene. På digitalsiden kommer man langt med et lydkort som koster like mye som en av komponentene (drivverk,arm, pick up eller riaa) sammen med en pc.

Dette er bare en vill antakelse. Hvorfor skulle ikke liknende parametre være viktige i en CD-spiller? Slutt å tro at en CD-spiller kun er en DAC-chip.

 

[nb]

Dette er bare en vill antakelse. Hvorfor skulle ikke liknende parametre være viktige i en CD-spiller? Slutt å tro at en CD-spiller kun er en DAC-chip.

Hint: Kakk på platespilleren under avspilling. Prøv så det samme på CD-spilleren din. Vurder så hvor effekten var størst

 

[LMC]

drivverket i en cd kan vel på mange måter sammanliknes med en "turntable"
oppgavene er jo også de samme
kanskje tom mere komplekst i cd-verket pga kontinuerlig variabel hastighet
mvh
Leif

 

[FatmanFlump]

Name dropping når det gjelder utøvende musikere som uttaler seg om musikkvaliteter foretrekker jeg langt over den brandname-dropping vi vanligvis utsettes for her inne.

Det får så være, men du presset meg på det som om det var noe jeg hadde tatt opp. At du foretrekker en form for name-dropping foran en annen ...... whatever floats your boat.

 

[Dazed]

Men en CD avleses ikke med mekanikk. En platespiller-pickup har innebygde mekaniske begrensninger som det koster penger å forsøke å overvinne.

 

[LMC]

en pickup prøver ikke å feilkorrigere i realtime heller
all kapasitet brukes til signalbehandling...ikke panikk korrigering i siste liten
mvh
Leif

 

[vredensgnag]

drivverket i en cd kan vel på mange måter sammanliknes med en "turntable"
oppgavene er jo også de samme
kanskje tom mere komplekst i cd-verket pgs kontinuerlig variabel hastighet
mvh
Leif

Da glemmer du kanskje at en LP dreier med konstant hastighet, noe som betyr at man faktisk må kompensere for dette etterhvert som nålen nærmer seg sentrum på platen? Nålen går mye lenger på ett sekund ytterst, enn den gjør på samme tid innerst.

Hele informasjonsmengden på en LP er som en strikk som er mest elastisk helt ytterst, og minst elastisk innerst, og der all informasjon må tilpasses at den elastiske koeffisienten varierer trinnvis, fra ytterst på platen til helt inn. Om man ikke gjorde det, ville lyden gått fra Smurf til Dom Kossakkene i løpet av et par spor.

Fra en CD trekker du derimot en datastreng - avlesingen begynner helt innerst, uten at det egentlig har noen betydning, og hastighetsendringer er uten betydning. Datastrengen er uavhengig av avlesingshastigheten, den er komplett inelastisk i sammenligning med infostrikken som er skåret inn i en LP.

 

[_RoDa_]

Men en CD avleses ikke med mekanikk. En platespiller-pickup har innebygde mekaniske begrensninger som det koster penger å forsøke å overvinne.

For to dager siden visste du ikke at det var EQ i en RIAA og nå kan du stadfeste at det koster penger å overvinne de mekaniske begrensninger i PUene?

Fint om du forteller litt mer om hvilke begrensinger vi snakker om og hva som må gjøres for å overvinne dem...

 

[vredensgnag]

Kikk på platen.

Den går rundt 33 1/3 ganger per minutt. Enkelt uttrykt går den 0,555 ganger rundt per sekund.
Du ser lett at nålen dekker en betydelig større strekning ytterst enn den må innerst.

Dette betyr at man ved skjæring av en LP må ta hensyn til denne variabelen, som egentlig er rene marerittet. Helt utrolig hva ingeniører får til, når de vil. Men siden speed er en konstant, betyr det at informasjonen er kontinuerlig manipulert, så den skal lyde rett.
Det er ganske langt fra den 1:1 antagelsen mange gjør om avspilling fra vinyl.

Og likevel påstås det med tyngde at dette er nærmest virkeligheten. Så derfor blir RoDas og trådstarters spørsmål interessant: hvorfor liker vi lyden fra vinyl?

 

[Dazed]

For to dager siden visste du ikke at det var EQ i en RIAA og nå kan du stadfeste at det koster penger å overvinne de mekaniske begrensninger i PUene?

Fint om du forteller litt mer om hvilke begrensinger vi snakker om og hva som må gjøres for å overvinne dem...

Det stemmer. Jeg kan en god del om mekanikk, og jeg vet at snevre toleranser ALLTID koster penger. Jeg kan utmerket godt uttale meg på generell basis om mekaniske løsninger og utfordringer selv om jeg beviselig ikke er helt på nivå med enkelte av ekspertene her inne når det gjelder elektronikk.

jeg sikter selvsagt bl.a. til det vi snakket om tidligere, i svar #192-199, og sikkert andre ting også. Tracking, etc.

Forskjellene på dyre og billige pickup-er ligger garantert i den mekaniske konstruksjonen, materialvalg og hovedsaklig toleranser. Ikke i den elektroniske biten.

Forøvrig setter jeg ikke pris på at du, siden jeg ikke var klar over at for å minimere et mekanisk problem ved vinylplater/pickup-er så justeres amplituden på hhv høye og lave frekvenser ned og opp på innspillingen og omvendt i riaa-trinnet, insinuerer at jeg umulig kan være i stand til å inneha kunnskaper om noe annet innen samme felt. Det er i beste fall ignorant av deg.

 

[nb]

Fint om du forteller litt mer om hvilke begrensinger vi snakker om og hva som må gjøres for å overvinne dem...

Et litt dustete eksempel: Prøv å få en presisjonsmekaniker i Sveits til å lage et mekanisk ur som går mer presist en en digitalklokke til 19,90 fra Nille.

 

[ayaboh]

Men en CD avleses ikke med mekanikk.

Litt korrigering her. En CD leses mekanisk i og med at det er en servostyrt mekanisk arm som flytter laseren, altså den er mekanisk men selve dataene leses uten mekanisk berøring. Mekanikk er også grunnlaget for rotasjon av CDen. Altså er en CD-spiller i hovedsak mekanisk iht din definisjon.

 

[Dazed]

Ja, det er klart. Det er selvsagt mekanikk involvert, siden det er bevegelige komponenter i en cd-spiller.

Det jeg (egentlig) mente var at man slipper de iboende mekaniske problemene pickupen som skal lese av profilen i platerillene vha. mekanisk inngrep i plata må takle.

 

[nb]

Hvor mange G er nåla på en pickup utsatt for under avspilling? Må være ganske mange skulle jeg tro?

 

[vredensgnag]

Hvor mange G er nåla på en pickup utsatt for under avspilling? Må være ganske mange skulle jeg tro?

Og temperatur? Opp til 300 grader.

G-påvirkning, responshastighet, arbeidstemperatur, osv. er blant noen få av årsakene til at PUer lyder så ulikt.

 

[_RoDa_]

Forøvrig setter jeg ikke pris på at du, siden jeg ikke var klar over at for å minimere et mekanisk problem ved vinylplater/pickup-er så justeres amplituden på hhv høye og lave frekvenser ned og opp på innspillingen og omvendt i riaa-trinnet, insinuerer at jeg umulig kan være i stand til å inneha kunnskaper om noe annet innen samme felt. Det er i beste fall ignorant av deg.

Tvert imot! Jeg inviterer deg til å fortelle noe om de mekaniske begrensningene til en PU.
Hvilke utfordringer relatert til avspilling av EQede LPer møter PUen på sin vei gjennom rillene?

 

[Dazed]

Det er jo sagt allerede. Den er nødt til å holde kontakten med forhøyningene og nedsenkingene i platerilla, som utgjør det analoge musikksignalet, fra de svakeste til sterkeste amplituder og fra de laveste til høyeste frekvenser en LP-plate kan gjengi. Det krever litt mer enn en smule presisjon i designet og produksjonen av nålespissen. Større nøyaktighet i avspillingen krever høyere toleranser og mer presisjon i produksjonen av pickup-en. Jo høyere toleransen blir, jo brattere stiger priskurven for å få produsert den.

Tonejusteringen du snakker om, gjøres med andre ord for å gi pickup-en en litt "snillere" profil å jobbe med.

Uten å ha satt meg så veldig nøye inn i det, er det nok mange flere variabler enn bare det å følge senter av rillen og "signalet" opp og ned også. En pickup må takle sentripentalkraft, ujevnheter/skjevhet i plata, sideveis belastninger, osv. uten å la gjengivelsen av lyden bli påvirket mer enn nødvendig.

 

[JENO]

En platespiller derimot er et avansert mekanisk system som aldri kan bli "perfekt", og dermed er det nærmest ingen grenser for hvor mye det kan kostes på for å snevre inn toleranser. Du skal ha et bra drivverk, arm, pick up og riaa for å få magien ut av rillene. På digitalsiden kommer man langt med et lydkort som koster like mye som en av komponentene (drivverk,arm, pick up eller riaa) sammen med en pc.

Dette er bare en vill antakelse. Hvorfor skulle ikke liknende parametre være viktige i en CD-spiller? Slutt å tro at en CD-spiller kun er en DAC-chip.

For å få (bortimot) sota digatalavspilling trenger man en pc og et lydkort til f eks 20k. Sota vinalavspilling koster mye mer, så derfor er det ikke rettferdig å sammenligne likt prisede vinyl- og digitalrigger. Det var poenget. Cd har selvfølgelig mekaniske utfordringer også, men jeg tror disse er billigere å overvinne (hint, pc).

Edit: Det var ikke meningen å gjøre dette til en cd-drivverkdebatt.