Medisin og helse Corona

[OMF]

det faller fra skyhøye verdier. ikke spesielt overraskende. vi øker fra svært lave verdier.

Nå har kurvene passert hverandre. Endrer det logikken i argumentet ditt...?

 

[65finger]

Kommer an på årsakene fet

 

[Bx]

Hva er poenget med å bruke Italia for å regne immunitet i Sverige? Det er vel et tegn på at du ikke har så mye relevante tall å komme med. Folkehelsemyndighetene anslår en immunitet på mellom 20 og 30%. Ser ingen grunn til å bruke andre tall.

Det er litt morsomt i disse fake news tider at presumtivt oppegående mennesker i fullt alvor mener de har bedre oversikt over antall smittede i Sverige enn folkehelsemyndighetene har.

I Italia vokser smitten igjen etter at de åpnet opp. Merkelig det der, at det kun er svenskene i hele verden som greier å følge smittevernreglene.

Vis vedlegget 660032

Det er også merkelig at Sverige "nærmer seg" flokkimmunitet med tilsvarende eller mindre smitteutbredelse enn Italia, som i følge den grafen du la ut her ikke er i nærheten.

Det er også merkelig at du tolker det som skjer i Sverige på en helt annen måte enn det som skjer i andre land, men det er begynner vi å bli vant til.

 

[OMF]

Til Bx,
Hvorfor stoler du ikke på svenske folkehelsenmyndigheter...? Tror du at dine hjemmekalkuleringe basert på antall døde i Italia er mer treffsikre..?
Hvilken tall er sammenlignbare...?

Poenget med flokkimmunitet er jo at man ønsker at den halvdelen av befolkningen som er under 40 år skal bli smittet, og ikke de over 70.
Alle landene som innførte nedstenging, stoppet smitten i denne yngste gruppen, mens man trolig ikke greier å stoppe det like godt i den eldre guppen.

Sverige er det eneste landet jeg vet om som har hatt fallende smitte uten strenge tiltak - du må gjerne opplyse meg om du har andre eksempler. Alle landene som stengte ned, og som nå har begynt å åpne opp igen, har stigende smitte.

Jeg synes i grunn det er interessant å se på dette med smittespredning, R faktor og immunitet.

Når man ser på de smitteutbruddene vi har i Norge - så synes Corona å være veldig smittsomt. Med det enorme fokuset vi har på smittevern og smittesporing i Norge så vokser alikevel alle disse utbruddne veldig fort. Ja - noe av det kan skyldes import, men i studentmiljøene går det jo bare et par uker fra første tilfelle er oppdaget til det er mange titalls. Mange av de har ingen plager/asymptopiske.

Når dette traff Sverige i mars/april - så hadde de liten testkapasitet og bedrev heller ikke smittesporing. Hvordan tror dere spredningen hadde vært i Norge nå, om vi ikke hadde smittesporing..? Slik spredningen skjer i Norge, så synes vel ikke jeg det er så veldidg rart om en veldig stor andel av de under 30 blir smittet på et par måneder. Og de med milde symptomer får gjerne ikke nevneverdig med antistoffer heller - så derfor vises de ikke i de testene.

Det er også interessant å se at kurvene i de forskjellige regionene ikke faller før de har hatt en del tilfeller. Så hvis den fallende trenden skulle skydles at svenskene var så gode til å følge smittevernreglene, så skjønte man det i begynnelsen av april i Stockholm, I slutten av april i Gøteborg, I juni i Gavleborg osv.

 

[Bx]

Hvor har de svenske folkehelsemyndighetene sagt at 20-30% er immune?

 

[Balle Clorin]

Det er en iboende forskjell mellon Sverige og andre lands folkeferd. Svenskene har stor tilltit til myndigheten og følger pliktoppyllende retingslinjer og hva ledelsen sier uansett, i disse tiden kan det være en bra ting om rådene er gode. Så jeg tror nok at svensker generelt er flinkere enn nordmenn til å folge smitvernsregler, Normenn følger bare regner når det passer dem selv...ellers liker vi å tro at vi vet best selv og turer på, og drar på harrytur til Sverige og Syden så snart det finnes et smutthull, og karanterer det tror jeg ikke nordmann tar så veldig alvorlig..... jeg skal jo bare osv...

 

[Asbjørn]

Hvor har de svenske folkehelsemyndighetene sagt at 20-30% er immune?

I Stockholm...

Man har tydeligvis «skjønt det» hele tiden i Malmö, mens her på Västkusten kom ikke det første utbruddet før stockholmarne kom på semester, og det ser ut til å ha dødd ut igjen i løpet av et par uker og noen titalls registrerte smittede.

 

[Bx]

OMF hevder at folkehelsemyndighetene anslår 20-30% immune på landsbasis...

 

[weld77]

Tror det er ganske lenge siden de har publisert noe slikt og det jeg har sett er matematiske modeller. Fritt etter hukommelsen var det i juli ca 25% estimert i Stockholm, lavere andre steder i landet. Type under 10%

 

[Asbjørn]

OMF hevder at folkehelsemyndighetene anslår 20-30% immune på landsbasis...

Det får han jo legge ut en link til selv, men det kan være med utgangspunkt i studien fra Karolinska som påviste T-celle-respons hos ganske mange. Andre studier har vist slik respons i alt fra 20 til 60 % av blodprøver fra folk som aldri har blitt eksponert for covid (f eks fordi blodprøvene ble frosset ned i 2015). Sånn sett vil det ikke være merkelig om man finner den responsen hos mange svensker også.

Vi vet ikke om slik T-celle-respons gir beskyttelse mot viruset eller hvor lenge den i så fall varer, men det kan tenkes at en del av forklaringen på hvorfor noen individer og steder rammes så mye hardere enn andre er hvilke forkjølelsesvirus som har husert der i løpet av de siste par årene. Jeg tror ikke forskerne på Karolinska hadde en kontrollgruppe med nedfrosne blodprøver i sin studie, så det er ikke opplagt hvor mye av T-celleresponsen de fant som egentlig skyldes covid. Andelen med påviselige antistoffer mot covid er langt lavere.

 

[OMF]

Hvor har de svenske folkehelsemyndighetene sagt at 20-30% er immune?

Tegnell sa det på en av pressekonferansene for ca 1 uke siden.

 

[Bx]

Han sier i avisen at de ikke vet.... senere enn dette.

 

[lars_erik]

Det interessante tallet her, er hvor mange har dødd i Sverige det siste halvåret i forhold til et normal-år?

Noen som kan spa opp det?

Det gjelder forsåvidt egentlig alle land. Er antall dødsfall mindre enn i et normal-år, så er det på tide at hysteriet roer seg.

 

[weld77]

En god del flere enn normalt stort sett over alt, også i Sverige. I tillegg bør man trekke fra alle som ikke har dødd grunner stopp av andre smittsomme sykdommer.

det er for øvrig nesten utrolig om du ikke har sett de grafene

her er den offisielle europeiske statistikken

Graphs and maps

www.euromomo.eu

 

[lars_erik]

Jeg har sett de grafene. Men de har betydelige mangler; hvor mange flere vil dø av ubehandlet eller for sent behandlet kreft f.eks. Og samme med andre sykdommer, der behandling enten ikke kommer i gang i det hele tatt eller alt for sent.

 

[rr30629]

Nye FHI-anslag: Langt flere smittede i Norge enn tidligere antatt

Mellom 54.800 og 73.000 personer har vært smittet av koronaviruset i Norge, ifølge nye FHI-anslag. Dette er 60 prosent flere enn helsemyndighetene tidligere har trodd.

www.aftenposten.no

 

[Dr Dong]

Dumme kjerringer, ingen sprit,avstand eller munnbind å se, alle grafser på de samme tingene...
Vis vedlegget 660000

jeg har ikke lest noe sted at slikt er noe episenter for spredning.

 

[65finger]

Det interessante tallet her, er hvor mange har dødd i Sverige det siste halvåret i forhold til et normal-år?

Noen som kan spa opp det?

Det gjelder forsåvidt egentlig alle land. Er antall dødsfall mindre enn i et normal-år, så er det på tide at hysteriet roer seg.

Kjenner to personer som har hatt covid 19
35 og 29 år gamle. Dene lå i resperTor i tre uker og har skader på lungene. Det var et helvete. Den andre fikk tre blodpropper i leggen og var syk med 39-40 i feber i 5 uker. Dette er ikke nødvendigvis pyttsann og pyttsann

 

[Asbjørn]

Jeg har sett de grafene. Men de har betydelige mangler; hvor mange flere vil dø av ubehandlet eller for sent behandlet kreft f.eks. Og samme med andre sykdommer, der behandling enten ikke kommer i gang i det hele tatt eller alt for sent.

Langtidseffektene vet vi jo ikke ennå. Det vi kan si så langt er at noen ganske få land har «normal» dødelighet hittil i 2020, mens de fleste andre viser moderat til høy overdødelighet. På lang sikt er vi alle døde, som Keynes sa, så det er vel en logikk i at de som døde i 2020 ikke dør en gang til i et annet år og at overdødeligheten nå må balanseres av en underdødelighet senere. Om vi har en netto over- eller underdødelighet i f eks 2023 vet vi ikke før vi har kommet dit. Det er også effekter av mindre forurensning, mindre stress for oss som eller ville løpt for å rekke et fly, etc. Ikke opplagt i det hele tatt hvilken vei alt slår ut.

Ellers var det vel tallene for første halvår 2020 du spurte etter, og de ligger jo i de grafene. Litt rart å deretter avfeie de tallene du etterspurte med at de mangler spådom for årene fremover.

 

[WayAhead]

Etter toppen i Mars April ligger de helt på normalen for 2016-2019 mht dødsfall pr nå. Har grafen i MANen.

 

[weld77]

Men noe har skjedd. Nå går folk rundt og prøver å innbille både seg selv og omgivelsene at det er antall liv som teller. Det er det ikke. Normalt er der kvalitetsjusterte restleveår som gjelder. Og det vil det også være når dette forlater VG, Twitter og dette forum.

Om man vil prøve å late som man er uenig i den påstanden så vil jeg gjerne se eksempler på stor harme over at det dør et hundretalls personer i Norge hver eneste dag, de langt fleste av de gamle. Om man i fullt alvor mener at ethvert dødsfall er en tragedie så bør man i det minste være konsekvent. De fleste dødsårsaker er også mye lettere å motvirke, men det gidder jo ikke folk eller samfunnet generelt.

På denne bakgrunn er det smått underlig å gjøre et slikt voldsomt nummer av at snart 6000 har strøket med fra covid-19 i Sverige. De fleste av de er over 80. Man kan muligens føle en viss harme over de mye yngre, men de er det ikke veldig mange av og de fleste av de led også av noe. Det er ikke slik st alle blir 90 bare man ikke hadde covid-19 sirkulerende. Forventet levealder er noe under midten av 80-tallet.

 

[Bx]

Det interessante tallet her, er hvor mange har dødd i Sverige det siste halvåret i forhold til et normal-år?

Noen som kan spa opp det?

Det gjelder forsåvidt egentlig alle land. Er antall dødsfall mindre enn i et normal-år, så er det på tide at hysteriet roer seg.

Ca så mange som er registrert døde av cov

 

[hogen]

Men noe har skjedd. Nå går folk rundt og prøver å innbille både seg selv og omgivelsene at det er antall liv som teller. Det er det ikke. Normalt er der kvalitetsjusterte restleveår som gjelder. Og det vil det også være når dette forlater VG, Twitter og dette forum.

Om man vil prøve å late som man er uenig i den påstanden så vil jeg gjerne se eksempler på stor harme over at det dør et hundretalls personer i Norge hver eneste dag, de langt fleste av de gamle. Om man i fullt alvor mener at ethvert dødsfall er en tragedie så bør man i det minste være konsekvent. De fleste dødsårsaker er også mye lettere å motvirke, men det gidder jo ikke folk eller samfunnet generelt.

På denne bakgrunn er det smått underlig å gjøre et slikt voldsomt nummer av at snart 6000 har strøket med fra covid-19 i Sverige. De fleste av de er over 80. Man kan muligens føle en viss harme over de mye yngre, men de er det ikke veldig mange av og de fleste av de led også av noe. Det er ikke slik st alle blir 90 bare man ikke hadde covid-19 sirkulerende. Forventet levealder er noe under midten av 80-tallet.

Helt enig, som om jeg skulle ha skrevet det selv. Ikke bare var de fleste over 80, mange hadde også en eller flere livstruende sykdommer i tillegg, og i mange tilfeller har nok disse vært den faktiske dødsårsaken.

 

[Terje-A]

Kjenner to personer som har hatt covid 19
35 og 29 år gamle. Dene lå i resperTor i tre uker og har skader på lungene. Det var et helvete. Den andre fikk tre blodpropper i leggen og var syk med 39-40 i feber i 5 uker. Dette er ikke nødvendigvis pyttsann og pyttsann

Nå må du bremse litt, enkelte her går inn for å bagatellisere covid-19, du ødelegger jo hele helga med å komme med slike fakta.

 

[weld77]

FHI har ombestemt seg igjen og da er covid-19 mindre dødelig enn før. antatt smittede oppjustert med 60 prosent etter litt massering av modellene.

Nye FHI-anslag: Langt flere smittede i Norge enn tidligere antatt

Mellom 54.800 og 73.000 personer har vært smittet av koronaviruset i Norge, ifølge nye FHI-anslag. Dette er 60 prosent flere enn helsemyndighetene tidligere har trodd.

www.aftenposten.no

Da er vi vel på 0.3-0.5% dødelighet mot noe over 0.7% i går. Det svinger.

 

[Terje-A]

Helt enig, som om jeg skulle ha skrevet det selv. Ikke bare var de fleste over 80, mange hadde også en eller flere livstruende sykdommer i tillegg, og i mange tilfeller har nok disse vært den faktiske dødsårsaken.

I Sverige har det vært flere covid-19 dødsfall blant helsepersonell, bussjåfører og andre. Dere gjør alt dere kan for å bagatellisere dette.
Og setningen "Man kan muligens føle en viss harme over de mye yngre, men de er det ikke veldig mange av og de fleste av de led også av noe." vitner om et empatisk sinn. Not so much.

 

[weld77]

Det er ikke er spørsmål om empati eller mangel på det. Det er at alle plutselig springer rundt og later som ethvert dødsfall er en tragedie. Det er det ho for de nærmeste, men ikke for samfunnet.

selv har jeg i dag viet mer tankevirksomhet til pizzadeigen min enn de 100 som døde i Norge i dag.Det samme i går (satte deigen da)

 

[rr30629]

FHI har ombestemt seg igjen og da er covid-19 mindre dødelig enn før. antatt smittede oppjustert med 60 prosent etter litt massering av modellene.

Nye FHI-anslag: Langt flere smittede i Norge enn tidligere antatt

Mellom 54.800 og 73.000 personer har vært smittet av koronaviruset i Norge, ifølge nye FHI-anslag. Dette er 60 prosent flere enn helsemyndighetene tidligere har trodd.

www.aftenposten.no

Da er vi vel på 0.3-0.5% dødelighet mot noe over 0.7% i går. Det svinger.

Så du fikk det med deg du også? Bra! Det gjorde vi andre også litt tidligere i kveld noen få innlegg over her.

 

[Terje-A]

Enkelte innlegg tyder på at noen ønsker å slippe dette løs. Konsekvensen er at mange over 80 og mange av de som lider av et eller annet vil stryke med. Og mange andre vil bli skikkelige dårlige. Er dette greit eller skal vi prøve å begrense smitten i påvente av en vaksine ? Jeg bare spør. Eller finnes det et annet alternativ?

 

[lars_erik]

Vi skal begrense smitten. Men ikke ved å stenge ned samfunnet. Bli kvitt tøvet- som stenging av skoler og barnehager, nekting breddeidrett, gi ungdom skylden for regjeringens naivitet, ikke ha et testregime på plass når man åpner for fritidsreiser utenlands, naivitet i forhold til næring (hurtigruten), nekte far å være med på fødsel osv osv.

Demografiske forhold i Norge gjør at vi aldri har vært i noen stor "fare". I en del av de hardest rammede landene bor folk oppå hverandre i storfamilier. Noe som er nærmest ikke-eksisterende i Norge.

Koble inn logikk snart, i stedet for hysteri, panikk og følelser!

 

[weld77]

Enkelte innlegg tyder på at noen ønsker å slippe dette løs. Konsekvensen er at mange over 80 og mange av de som lider av et eller annet vil stryke med. Og mange andre vil bli skikkelige dårlige. Er dette greit eller skal vi prøve å begrense smitten i påvente av en vaksine ? Jeg bare spør. Eller finnes det et annet alternativ?

Er det noen noensinne som har ment at smitten ikke skal begrenses??

 

[Terje-A]

Er det noen noensinne som har ment at smitten ikke skal begrenses??

Har absolutt inntrykk av det ja. Flokkimmunitet er et ord som dukker opp. Og en nesegrus beundring for Sveriges taktikk. Som nettopp var en plan om å la det gå igjennom befolkningen, men skjerme de eldre. Noe de mislykkes grovt med pga. manglende smittevernutstyr, manglende kompetanse og en likegyldighet i ledelsen i helsetjenesten. Dette dukker opp i svenske media nå. Og tilslutt så pingla Tegnell og hans mentor Giesecke ut.

 

[weld77]

Hvilken planet lever du på? Sverige har gjort masser av ting for å begrense smittespredningen.

 

[OMF]

Har absolutt inntrykk av det ja. Flokkimmunitet er et ord som dukker opp. Og en nesegrus beundring for Sveriges taktikk. Som nettopp var en plan om å la det gå igjennom befolkningen, men skjerme de eldre. Noe de mislykkes grovt med pga. manglende smittevernutstyr, manglende kompetanse og en likegyldighet i ledelsen i helsetjenesten. Dette dukker opp i svenske media nå. Og tilslutt så pingla Tegnell og hans mentor Giesecke ut.

Architect of Sweden's Covid policy given WHO promotion

Johan Giesecke has proved a divisive figure during the pandemic

www.telegraph.co.uk

 

[Terje-A]

Hvilken planet lever du på? Sverige har gjort masser av ting for å begrense smittespredningen.

Jo takk, lever godt her på Tellus.
Sverige har gjort en god del etter at Tegnell og hans mentor pingla ut.

 

[Terje-A]

Vi skal begrense smitten. Men ikke ved å stenge ned samfunnet. Bli kvitt tøvet- som stenging av skoler og barnehager, nekting breddeidrett, gi ungdom skylden for regjeringens naivitet, ikke ha et testregime på plass når man åpner for fritidsreiser utenlands, naivitet i forhold til næring (hurtigruten), nekte far å være med på fødsel osv osv.

Demografiske forhold i Norge gjør at vi aldri har vært i noen stor "fare". I en del av de hardest rammede landene bor folk oppå hverandre i storfamilier. Noe som er nærmest ikke-eksisterende i Norge.

Koble inn logikk snart, i stedet for hysteri, panikk og følelser!

Og det tøvet har du kompetanse på å bedømme ?

 

[weld77]

Siden covid-19 traff Norge så har det dødd et sted rundt 20.000 personer, sannsynligvis litt færre (gidder ikke sjekke eksakte tall). Av disse dødsfallene så er 264 klassifisert som Covid-19-dødsfall. Så kan man sikkert diskutere om det reelt er noen flere som ikke er registrert eller noen som har dødd med viruset men ikke av det. Uansett snakker vi om en svært, svært liten andel av totalen døde. Imidlertid er det disse dødsfallene som får omtrent all oppmerksomhet. De resterende ca 19.000 er den knapt noen som bryr seg om, altså omtrent som normalen. Det skal neppe veldig mange Covid-19-dødsfall til før the usual suspects vil begynne å hyle om å stenge ned, forby, begrense, hindre og faens oldemor.

For den som gidder å se seg rundt så foregår det fortsatt en lang rekke tiltak, regler, forbud og dets like for å motvirke smittespredning i Norge. Og de fungerer uansett hva pilen til VG eller dens feilaktige trend måtte vise. Det relevante spørsmålet burde være "gitt en pandemi som inntreffer med flere tiårs mellomrom - hva skal vi akseptere av syke og døde?" Om man mener at svaret på dette er så få som overhodet mulig koste hva det koste vil så burde man i det minste være konsekvent nok til å ville videreføre den tankegangen år ut og år inn. Det betyr i så fall en slags permanent unntakstilstand, i alle fall om høsten og om vinteren når det er høysesong for smittsomme sykdommer som kverker ganske mange. Jeg er genuint overrasket over at det virker som om det plutselig har gått opp for folk at gamle folk faktisk dør. Hele tiden. Innimellom dør også yngre folk av en eller annen grunn. Men nå er det kun dødsfall, innleggelser og syke fra Covid-19 som teller. Resten av alt helsevesenet og samfunnet generelt har å stri med fremstår som en parantes. En uvensentlighet. Om noen husker tilbake til mars da dette startet så var norske intensivavdelinger allerede helt fulle av pasienter før Covid-19 kom. Det var neppe fordi sengene der var så behagelige eller intensivsykepleiere av begge kjønn var så kjekke at pasientene ville bli der. Aldri noen sinne har noen brydd seg om å føre livestatistikk over antall intensivinnlagte eller årsaken til at de ble det. Men så ble det plutselig nasjonalidretten. Muligens siden skisesongen stort sett var over allerede.

Og folk står nærmest i kø for å sette det sivile samfunn på pause på ubestemt tid så lenge dette pågår. Ellers kunne man jo risikere at noen blir syke, noen alvorlig, og noen fatalt. Som om det var noe nytt. Risikoen er selvsagt en god del høyere enn ellers, men den risikoen ser det ut til er mulig å redusere betraktelig med relativt enkle og lite inngripende tiltak. Like forbannet så skrikes det om å innføre stadig mer, og det til tross for etter hvert relativt omfattende empiri på at det ikke funker over tid.

 

[Terje-A]

Architect of Sweden's Covid policy given WHO promotion

Johan Giesecke has proved a divisive figure during the pandemic

www.telegraph.co.uk

I linken nevnes det at man skal være forsiktig med lock down i fattige land, vi er ikke fattige og det er vel ikke Sverige heller. I tillegg mener Giesecke at en nedstegning blir feil fordi alle vil til slutt få sykdommen. Det er et nedsnødd utsagn. Han tar ikke hensyn til at kunnskapene om sykdommen øker og at helsevesenet ikke har ubegrensede ressurser.

 

[lars_erik]

Og det tøvet har du kompetanse på å bedømme ?

Absolutt. Bare å bruke logisk sans og se på de faktiske forhold det. Vi har svært liten befolkningstetthet i Norge. Det tilsier liten smittefare. Vi har godt helsevesen og god allmenn helse. Vi bruker i liten grad besteforeldregenerasjonen til å passe barna. Vi bor ikke i storfamilier med eldre og unge blandet, vi har stor tiltro til myndighetene - selv om de har tatt både for mye og for lite Møllers tran det siste halvåret.

Vi har derimot også en befolkning preget av følelser- hvor panikken tok fullstendig overhånd. Norge ville aldri kunne bli rammet på samme måte som f.eks Spania og Italia- grunnet de overnevnte forhold

 

[weld77]

Han tar ikke hensyn til at kunnskapene om sykdommen øker og at helsevesenet ikke har ubegrensede ressurser.

Sverige har ikke vært kapasitetsbegrenset på behandling. De har til enhver tid hatt ca 20% ledig intensivkapasitet.

Og som MML har vært inne på - at man har blitt så mye bedre på å behandle er langt på vei en myte. De omtalte mirakelmedisinene virker ikke viser det seg. Remvivisir eller hvordan det nå staves funker ikke. Blodplasmaoverføring funker ikke. Malariademisinen funker ikke. Allerede helt fra starten overlevde over 80 prosent av alle som kom på intensiven i Norge. Leder for enheten på Rikshospitalet sier at det ikke er noe nytt behandlingsmessig - det er standard intensivmedisin. Overlevelsesprosentene for intensivpasienter i Sverige har heller ikke gått opp siden dette startet.

Eksakt hva er du mener man har blitt bedre på innen behandlingen? Vær gjerne svært konkret.