Medisin og helse Corona

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Asbjørn

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    22.718
    Antall liker
    12.287
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Du tar sikkert ikke skade av å lese litt:

    Så kan du ta en titt på denne kurven:
    ...og så kan du ta en titt på disse kurvene: https://www.vg.no/spesial/2020/corona/?utm_source=coronav-new-front

    ...og tenke over at selv om vi antar 10x eller 20x mørketall i Sverige, er det fortsatt bare en liten del av befolkningen som har vært smittet. Det er nå ca 76500 registrerte smittede i Sverige. Om vi nokså generøst antar at bare 1/20 av de reelt smittede blir registrert, er det 1,5 millioner. Hvis vi regner fra 5600 døde og antar FHIs laveste dødelighetsestimat på 0,4 % tilsier det 1,3 millioner smittede. La oss si et sted mellom 1,0 - 1,5 millioner, og da tar vi nok i så det rekker. Befolkningen i Sverige er ca 10 millioner. Det betyr at 10 - 15 % av befolkningen har vært smittet.

    Viruset har en R0 på ca 2,5-3,0. Uten noen tiltak i det hele tatt skulle man forvente å se epidemien passere toppen når ca 50-60 % av befolkningen har vært smittet. Det har åpenbart ikke skjedd i Sverige. Med moderate smitteverntiltak kan man få Re ned til 1,3 eller så. Det tilsier at epidemien knekker allerede ved 25 % smittede.

    Men ved 10 - 15 %, eller ved 1,0 - 1,5 % som i Norge? Det tilsier at smitteverntiltakene har vært tilstrekkelige til å få Re ned til like over 1,0, og da kan man vel like gjerne snakke om effektiviteten av tiltakene som om «flokkimmunitet».
     

    MML

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.02.2010
    Innlegg
    1.264
    Antall liker
    442
    Torget vurderinger
    1
    Uten relevans til covid, er slik overdiagnostikk et kjent problem innen medisin. Feks har mange kreftformer en eksplosiv økning i diagnostiserte tilfeller uten at antallet som dør endres, dvs en svært uheldig ressursbruk og belastning for den enkelte.
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    10.873
    Antall liker
    2.460
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    10
    ...og så kan du ta en titt på disse kurvene: https://www.vg.no/spesial/2020/corona/?utm_source=coronav-new-front

    ...og tenke over at selv om vi antar 10x eller 20x mørketall i Sverige, er det fortsatt bare en liten del av befolkningen som har vært smittet.
    Nå er det veldig vanskelig å anta mørketall - 10 og 20 ganger er bare tall tatt ut av luften. Hvorfor ikke 4 eller 50? Hvis du ser på intensivkurvene - så var det trolig 10 ganger flere som ble smittet pr dag i april/mai - enn det er nå.

    Det er nå ca 76500 registrerte smittede i Sverige. Om vi nokså generøst antar at bare 1/20 av de reelt smittede blir registrert, er det 1,5 millioner. Hvis vi regner fra 5600 døde og antar FHIs laveste dødelighetsestimat på 0,4 % tilsier det 1,3 millioner smittede.
    Du kan ikke regne på denne måten - da dødeligheten er veldig forskjellig for ulike aldersgrupper. For de under 20 år er den ifølge siste rapport fra FHI 0%. Og for gruppen fra 20 til 50 er det 0,03%. Så er den 19,5% for de over 80 år.
    Så i denne snittberegningen din så teller 1 smittet over 80 år like mye som 1000 smittede under 50 år.

    Smitter man 5 millioner mennesker under 50 år så gir det 1000 døde. Smitter man 5000 menensker over 80 år så gir det også 1000 døde.

    La oss si et sted mellom 1,0 - 1,5 millioner, og da tar vi nok i så det rekker. Befolkningen i Sverige er ca 10 millioner. Det betyr at 10 - 15 % av befolkningen har vært smittet.
    Fint at du synser om dette - men la oss anta at svenske helsemyndigheter har bedre kontroll på dette og gjør noe mer enn å gange antalle positive tester med et tall de tenker på.


    Viruset har en R0 på ca 2,5-3,0. Uten noen tiltak i det hele tatt skulle man forvente å se epidemien passere toppen når ca 50-60 % av befolkningen har vært smittet. Det har åpenbart ikke skjedd i Sverige. Med moderate smitteverntiltak kan man få Re ned til 1,3 eller så. Det tilsier at epidemien knekker allerede ved 25 % smittede.
    Ja, og det er i grunn mye av poenget. Man trenger flokkimmunitet på et nivå på smitterventiltakene som man kan leve med. Og der er nok Sverige nå.


    Men ved 10 - 15 %, eller ved 1,0 - 1,5 % som i Norge? Det tilsier at smitteverntiltakene har vært tilstrekkelige til å få Re ned til like over 1,0, og da kan man vel like gjerne snakke om effektiviteten av tiltakene som om «flokkimmunitet».
    Ja nettopp. Derfor er det tull å prate om flokkimmunitet i Norge.

    I Norge har vi i dag en Reff som holdes nede av smittesporing. Dersom man mister kontroll - så vil smitten kunne stige ganske raskt.
     

    weld77

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    9.711
    Antall liker
    4.076
    Men hvordan vil dere forklare den store nedgangen i alt mulig i Sverige? Rapportene sier at folk der borte blir sløvere og sløvere med sosial distansering, er leie av tiltak og så burtetter. At tallene er og forblir lave i Norge er relativt lett å forklare, men hvorfor de har fallt så mye i Sverige er betydelig vanskeligere å finne en like opplagt forklaring på. Gitt at svenskene har oppført seg noenlunde likt de siste ukene så er det ikke så lett å se hvorfor intensivpasienter faller som en sten. Dødstall faller også mye men det er mye mer sensitivt til hvor vidt de klarer å holde smitten sin unna sykehjem og de eldste så den er ikke så sammenlignbar. Andelen positivte tester i Sverige faller også veldig mye. De tester mer enn noensinne men finner stadig færre tilfeller.

    Det har vært nevnt opplagte forklaringer som at det er de unge som blir smittet (stemmer ikke i følge de svenske tallene - kun nedgang i de over 80 som forklarer mye av nedgangen i dødstallene sikkert).

    Basert på tallene fra Folkhelsemyndigheten har de den siste uken oppdaget rundt 300 nye tilfeller / dag med mer testing enn noensinne. For bare tre uker siden var det over tre ganger så mange. Nesten ingen havner på intensiven lengre (0-3 tilfeller / dag). Det er ganske åpenbart at ett eller annet har skjedd i Sverige om dagen. I alle fall om man er villig til å se. Om vi blar litt tilbake i tråden så var forventningen at Sverige ville ligge med et ganske konstant trykk i lang, lang tid men det har altså ikke skjedd. Om man setter sin lit til grafen fra FT så skulle svenske intensivavdelinger være like ved bli oversvømt siden smittetoppen, i følge FT, var for et par-tre uker siden men det stikk motsatte skjer faktisk.

    Norge kommer til åpne for reiser til og fra hele Sverige ganske snart med mindre noe plutselig skulle skje der borte.
     

    65finger

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.10.2015
    Innlegg
    2.669
    Antall liker
    1.625
    Torget vurderinger
    0
    det har vært slapt i norge et par måneder nå, sett i forhold til smittevernstiltakene. Disse virusene går i bølger og det er langtfra sikkert det skapes noe langvarig immunitet
     

    weld77

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    9.711
    Antall liker
    4.076
    det har vært slapt i norge et par måneder nå, sett i forhold til smittevernstiltakene. Disse virusene går i bølger og det er langtfra sikkert det skapes noe langvarig immunitet
    Så lenge det ikke er noe smitte i gen pop i Norge så spiller det jo ingen roller hvor sløve folk er. Jeg personlig tror det er rørende naivt å tro at nåværende oppførsel/tiltak er tilstrekkelig til å hindre et nytt utbrudd om/når det eventuelt kommer. Det er selvsagt lov å håpe jeg tar feil, men vi får se.

    Min søsters intensivkollegaer var ekstremt pessimistiske for hva som skjer etter ferien. Nå er de knappest noen pandemieksperter, men det er de som står i første linje om det renner på med pasienter så synet deres er muligens noe farget av det. Hun sa for øvrig at det var et helvetes styr hver gang det kom noen som kanskje var Covid-19-positiv.
     

    65finger

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.10.2015
    Innlegg
    2.669
    Antall liker
    1.625
    Torget vurderinger
    0
    det kommer nok et slemt utbrudd om noen måneder. det rammer nok sverige like hardt om ikke hardere
     

    Asbjørn

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    22.718
    Antall liker
    12.287
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Ja nettopp. Derfor er det tull å prate om flokkimmunitet i Norge.

    I Norge har vi i dag en Reff som holdes nede av smittesporing. Dersom man mister kontroll - så vil smitten kunne stige ganske raskt.
    Ja, eksakt. Smittesporing, men enda mer av sosial distansering og diverse smitteverntiltak. Så hva skulle tilsi at det ikke er det samme i Sverige? Tross alt, det er et sted mellom 85 og 90 % av den svenske befolkningen som ikke har hatt smitten, så hvis man mister kontroll er det 8,5 - 9 milloner svensker som potensielt kan bli syke.

    For min svenske kommune ser grafen slik ut - nå oppe i 39 registrerte tilfeller pr uke 28, 12370 innbyggere, 30 tilfeller pr 10000 innbyggere, verste uke var uke 26 (uken etter midsommar), men det ser ut til at viruset fortsatt huserer:

    Annotation 2020-07-16 180720.png

    For min norske kommune ser den slik ut - nå 26 tilfeller, 18000 innbyggere, 14 tilfeller pr 10000 innbyggere, verste dag var 9 mars og seneste tilfelle var 22 juni. Begge kommuner er typiske hyttekommuner ved kysten, hvor kjøpesentrene og vannhullene er fulle av tilreisende storbyfolk i starten på langhelger.

    Annotation 2020-07-16 180721.png

    Hvilken av disse to kommunene har etablert "flokkimmunitet", og hvorfor det? Hvor ville du vært mest bekymret for hva som vil skje ved skolestart?
     
    Sist redigert:

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    10.873
    Antall liker
    2.460
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    10
    Ja, eksakt. Smittesporing, men enda mer av sosial distansering og diverse smitteverntiltak. Så hva skulle tilsi at det ikke er det samme i Sverige? Tross alt, det er et sted mellom 85 og 90 % av den svenske befolkningen som ikke har hatt smitten, så hvis man mister kontroll er det 8,5 - 9 milloner svensker som potensielt kan bli syke.

    For min svenske kommune ser grafen slik ut - nå oppe i 39 registrerte tilfeller pr uke 28, 12370 innbyggere, 30 tilfeller pr 10000 innbyggere, verste uke var uke 26 (uken etter midsommar), men det ser ut til at viruset fortsatt huserer:

    Vis vedlegget 650885

    For min norske kommune ser den slik ut - nå 26 tilfeller, 18000 innbyggere, 14 tilfeller pr 10000 innbyggere, verste dag var 9 mars og seneste tilfelle var 22 juni.

    Vis vedlegget 650903

    Hvilken av disse to kommunene har etablert "flokkimmunitet", og hvorfor det? Hvor ville du vært mest bekymret for hva som vil skje ved skolestart?
    Whatever - fasiten på dette kommer jo om et par måneder.
    Det sier seg selv at man ikke driver noen sælig smittesporing i Sverige. Om man regner noen tusen nye smittede hver dag så sier det seg selva t det ikek funker. Mens i Norge har man langt på vei 100% smittesporing. Også har vi høyere R i Norge enn i Sverige.
     

    Asbjørn

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    22.718
    Antall liker
    12.287
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Oppriktig nysgjerrig: Gitt de to kurvene, hva mener du om "flokkimmunitet" i den svenske vs norske kommunen? Var det ikke i Sverige man skulle få dette overstått før sommeren?

    Pandemien har jo hatt et nokså ulikt forløp, selv om antall smittede ikke er så veldig forskjellig. Det hjelper jo ikke så mye for en kommune på svenska glesbygden om mer enn halvparten av somalierne i Stockholms-bydelen Rinkeby har vært syke. Viruset kom ikke til kommunen før i mai en gang. Så langt har det ikke kommet inn i "vården" i min svenske kommune, så dødstallet er fortsatt null begge steder.

    Det du tilsynelatende overser er i hvilken grad covid har herjet i tettbodde innvandrerbydeler i Stockholm og Göteborg. Det var nokså raka rör fra den somaliske taxisjåføren hjem til storfamiliene i Rinkeby og Angered, hvor gamlemor hadde diabetes og D-vitaminmangel, og yngstesøster jobbet som ufaglært vårdbiträde på et av byens sykehjem. Uten verneutstyr, for det hadde ingen tenkt på. Heller ikke på å oversette Folkhälsomyndighetens informasjonsmateriell til somalisk. Du har den svenske katastrofen rett der. Det gir ikke snev av "flokkimmunitet" utenfor Rinkeby.

    At vi ser en mye høyere andel milde tilfeller nå kan ha en nokså enkel forklaring i at folk etterlever sosial distansering og får mindre virusmengder hvis de først blir utsatt for smitte, omsider også i disse trangbodde innvandrerbydelene.
     
    Sist redigert:

    Terje-A

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    16.05.2013
    Innlegg
    9.431
    Antall liker
    4.366
    Sted
    Værlesanden
    Torget vurderinger
    14
    Angående immunitet og eventuell vaksine. Antistoffer vi får etter en coronasykdom ser ut til å forsvinne gradvis i løpet av 12 til 52 uker.
    Foreløpig konklusjon er den at man oppnår immunitet i noen måneder, men hvis Covid 19 oppfører seg som andre coronavirus så vil man miste immuniteten etter en stund. Kan derfor se ut til at en eventuell vaksine må tas årlig.

    Bl.a.
    We suggest that this transient nAb response is a feature shared by both a SARS-CoV-2 infection that causes low disease severity and the circulating seasonal coronaviruses that are associated with common colds. This study has important implications when considering widespread serological testing, Ab protection against re-infection with SARS-CoV-2 and the durability of vaccine protection.

    Bl.a.
    Reinfections with all seasonal coronaviruses occur in nature, usually within three years [20]. However, the elapsed time between infections does not mean that the protective immunity lasted for the same period of time, because the reinfection was also dependent on re-exposure. Based on the minimum infection intervals and the observed dynamics of antibody waning, the study showed that the duration of protective immunity may last 6 to 12 months.
     

    Asbjørn

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    22.718
    Antall liker
    12.287
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Ja, men så er det denne T- og B-celle-responsen, da. Det er noe annet enn antistoffer i blodet. Vi vet at relativt få av de som har fått viruset danner antistoffer, og at eventuelle antistoffer forsvinner igjen ganske fort. Hvis det eksisterer en slik cellebasert immunitet vil det tildels gi seg utslag ved at cellene skiller ut nye antistoffer hvis de blir eksponert for viruset på nytt. Vi vet dessverre at det ikke skjer med forkjølelser, hverken når de er forårsaket av rhino- eller coronavirus, men det kan se ut til at det opprinnelige SARS-viruset faktisk skaper en slik varig respons. Med covid vet vi stort sett bare at det ser ut til å være et slags "minne" om covid i T-celler som har overlevd, men vi vet ikke om alle som har blitt eksponert for viruset får en slik respons, om den i så fall er tilstrekkelig til å beskytte mot ny infeksjon (eller fører til at immunsystemet går totalt bananas neste gang), eller hvor lenge den eventuelle immuniteten eventuelt varer. Hver måned som går uten at en eller annen beviselig får viruset for andre gang er egentlig godt nytt.
     

    weld77

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    9.711
    Antall liker
    4.076
    Vi vet at relativt få av de som har fått viruset danner antistoffer
    Vet vi det egentlig det? De få studiene jeg har sett referert finner antistoffer i store deler av populasjonen som undersøkes, f.eks alle bortsett fra en kjente smittede på et sykehus i Frankrike (alle milde tilfeller) og ikke minste 42% av innbyggerene i Ischgl.
     
    Sist redigert:

    Asbjørn

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    22.718
    Antall liker
    12.287
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Det er vel litt usikkert, siden vi ikke vet hvor stor andel av befolkningen som faktisk har blitt smittet. Det vi vet er at selv i områder hvor det har vært full krise har en liten andel av befolkningen antistoffer. Det kan enten tyde på at mange ikke danner målbare antistoffer, eller at mørketallene for asymptomatiske og uregistrerte tilfeller er mye mindre enn man gjerne tror.

    Når jeg søker etter artikler om dette nå, ser jeg at det har kommet en del artikler som viser at de fleste får antistoffer etter gjennomgått infeksjon, selv i milde tilfeller, men at de forsvinner ganske fort igjen. Her lærer man noe hver dag. :)




     
    Sist redigert:

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    10.873
    Antall liker
    2.460
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    10
    Oppriktig nysgjerrig: Gitt de to kurvene, hva mener du om "flokkimmunitet" i den svenske vs norske kommunen? Var det ikke i Sverige man skulle få dette overstått før sommeren?

    Pandemien har jo hatt et nokså ulikt forløp, selv om antall smittede ikke er så veldig forskjellig. Det hjelper jo ikke så mye for en kommune på svenska glesbygden om mer enn halvparten av somalierne i Stockholms-bydelen Rinkeby har vært syke. Viruset kom ikke til kommunen før i mai en gang. Så langt har det ikke kommet inn i "vården" i min svenske kommune, så dødstallet er fortsatt null begge steder.

    Det du tilsynelatende overser er i hvilken grad covid har herjet i tettbodde innvandrerbydeler i Stockholm og Göteborg. Det var nokså raka rör fra den somaliske taxisjåføren hjem til storfamiliene i Rinkeby og Angered, hvor gamlemor hadde diabetes og D-vitaminmangel, og yngstesøster jobbet som ufaglært vårdbiträde på et av byens sykehjem. Uten verneutstyr, for det hadde ingen tenkt på. Heller ikke på å oversette Folkhälsomyndighetens informasjonsmateriell til somalisk. Du har den svenske katastrofen rett der. Det gir ikke snev av "flokkimmunitet" utenfor Rinkeby.

    At vi ser en mye høyere andel milde tilfeller nå kan ha en nokså enkel forklaring i at folk etterlever sosial distansering og får mindre virusmengder hvis de først blir utsatt for smitte, omsider også i disse trangbodde innvandrerbydelene.
    Er du seriøs eller gjør du deg dum?

    Det er ingen som har sagt at svenskene har fullstendig 100% flokkimmunitet i hver eneste jævla liten krok av landet.

    Flokkimmunitet som begrep innebærer at Reff er under 1. Og så kan man sikkert diskutere under hvilken omstendigheter Reff skal være under 1 - men jeg vil tro de fleste skjønner at det må være i en situasjon hvor man lever ganske normalt. Trolig har stemningen endret seg såpass under Corona at vi er villig til å leve med langt mer inngripende restriksjoner på sikt nå - enn for et halv år siden. Så mens vi i mars snakket om 60-70% for flokkimmunitet - så kan kanskje halvparten være tilstrekkelig i dag - fordi vi er villig til å leve med en del smitteverntiltak.

    Og for ordens skyld - Reff under 1 i Norge i en periode hvor alt er stengt indikerer altså ikke flokkimmunitet. Det har tilsynelatende absolutt alle unntatt deg skjønt.

    Reff under 1 med veldig lite smitte - hvor man greier å smittespore og isolere omtrent alle som har viruset (Slik som Norge nå) og feks New Zeeland, Kina eller Island indikerer heller ikke flokkimmunitet. Det har også samtlige unntatt deg skjønt.

    Men i Sverige har man i en lang periode hatt samme tiltak. De har knapt noe smittesporing eller karantene og ser fallende nasjonale kurver. Noe som indikerer at Reff er godt under 1 - med tiltak de kan leve med i mange år. Det antyder flokkimmunitet på nasjonalt nivå. Det betyr selvsagt ikke at det ikke finnes veldig mange steder i Sverige hvor det ikke er flokkimmunitet. Men det betyr at ny smitte - kanskje kan blomstre opp litt lokalt, men det vil altså ikke vokse til et nasjonalt problem. Straks det brer litt om seg - så vil det møte deler av befolkningen som er immun og brenne ut.

    Det kan det derimot i Norge - fordi her er det ingen flokkimmunitet å snakke om.


    Og ja - svenskene er i grunn ferdig med Corona nå. På dagens pressekonferanse var det vel ingen regioner som hadde utfodringer med Corona. Og siden du trenger den absolutt minste teskjeen i skuffen - så betyr det altså ikke at det ikke kommer til å bli flere Coronasmittede i Sverige - men det betyr at de kan i grunn fortsette som vanlig, og kan håndtere de som blir coronasmittede i det ordinære helesevesen.
     
    Sist redigert:
    • Liker
    Reaksjoner: MML

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    10.873
    Antall liker
    2.460
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    10
    Det er vel litt usikkert, siden vi ikke vet hvor stor andel av befolkningen som faktisk har blitt smittet.
    Har dere spurt Asbjørn på Hifisentralen - han virker temmelig sikker på sine tall for Sverige og andre steder.


    Jeg tror de voldsomme nedstengningene i Spania og Italia har stoppet nesten all smitte blant yngre, mens det er betydelig værre å stoppe den hos de eldre. Sånnn sett tror jeg Sverige har en mye høyere andel av befolkningen smittet - siden et åpen samfunn gjør at man får mye mer smitte ut blant de under 50 år som sykdommen rammer lite.
     

    Asbjørn

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    22.718
    Antall liker
    12.287
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Flokkimmunitet som begrep innebærer at Reff er under 1. Og så kan man sikkert diskutere under hvilken omstendigheter Reff skal være under 1 - men jeg vil tro de fleste skjønner at det må være i en situasjon hvor man lever ganske normalt. Trolig har stemnignen endret seg såpass under Corona at vi er villig til å leve med langt mer inngripende restriksjoner på sikt nå - enn for et halv år siden. Så mens vi i mars snakket om 60-70% for flokkimmunitet - så kan kanskje hjalvparten være tilstrekkelig i dag - fordi vi er villig til å leve med en del smitteverntiltak.

    Og for ordens skyld - Reff under 1 i Norge i en periode hvor alt er stengt indikerer altså ikke flokkimmunitet. Det har tilsynelatende absolutt alle unntatt deg skjønt.

    Reff under 1 med veldig lite smitte - hvor man greier å smittespore og isolere omtrent alle som har viruset (Slik som Norge nå) og feks New Zeeland, Kina eller Island indikerer heller ikke flokkimmunitet. Det har også samtlige unntatt deg skjønt.

    Men i Sverige har man i en lang periode hatt samme tiltak. De har knapt noe smittesporing eller karantene og ser fallende nasjonale kurver. Noe som indikerer at Reff er godt under 1 - med tiltak de kan leve med i mange år. Det antyder flokkimmunitet på nasjonalt nivå. Det betyr selvsagt ikke at det ikke finnes veldig mange steder i Sverige hvor det ikke er flokkimmunitet. Men det betyr at ny smitte - kanskje kan blomstre opp litt lokalt, men det vil altså ikke vokse til et nasjonalt problem. Straks det brer litt om seg - så vil det møte deler av befolkningen som er immun og brenne ut.

    Det kan det derimot i Norge - fordi her er det ingen flokkimmunitet å snakke om.
    Nei, det har jeg ikke skjønt. ;)

    Hvis 85 - 90 % av den svenske befolkningen ikke har hatt viruset, unntatt i visse innvandrerbydeler i Stockholm eller Göteborg hvor andelen er langt høyere, så ser jeg ikke at det skulle være så totalt forskjellig fra om 95 eller 98 % fortsatt er mottakelige som i Norge. Forskjellen er at viruset fortsatt sirkulerer friskt i Sverige, og sjansen for å bli smittet ved et brudd på smittevernet er langt høyere der enn her. Om det begynner å blusse opp kan det herje ganske friskt før du får geleidet det inn i Rinkeby hvor det vil møte en høyere andel som allerede har hatt viruset. Men du har nok et viktig poeng i at graden av sosial isolering kombinert med eventuell immunitet tilsammen gir en Re, som bør være under 1.

    Det jeg har sett og hørt fra Sverige tyder på at graden av tiltak og sosial distansering der er nokså lik hva vi ser her. Siste anektotiske eksempel var innkallingen til årsmøtet i vägsamfälligheten. Det skulle vært i mai, men ble utsatt pga corona. Nå er det satt en ny dato i august, men møtet kommer til å skje utendørs - og hvis det regner blir det utsatt enda en gang. Sverige er ikke i nærheten av å leve ganske normalt, de heller.
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    10.873
    Antall liker
    2.460
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    10
    Men hvor har du tallene på at bare 10-15% er smittet i Sverige - skrev du ikke nettopp at dette var noe vi ikke viste..?

    Hva tenker du hvis det er 35% som er smittet i Sverige..?
     

    Asbjørn

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    22.718
    Antall liker
    12.287
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Det er jo litt vanskelig å anslå noe vi vitterlig ikke vet, men et estimat er å ta laveste estimat for case fatality rate (0,4 %) og regne opp fra antall faktiske dødsfall. Det blir ca 1,3 millioner, og siden vi for anledningen bruker en lavere case fatality rate enn 1 % som jeg vanligvis grovregner med bør dette være et relativt høyt estimat. Litt mer etter "tenk på et tall"-metoden, anta at det er 20 ganger så mange uregistrerte som registrerte tilfeller, og man får 1,5 millioner. Husk også at Sverige har økt testingen ganske betraktelig og forklarer de økte antallene tilfeller de siste måneden med langt mer omfattende testing, så 20x uidentifiserte tilfeller virker også høyt. Det er uansett høyst usikre tall. Den svenske folkhelsomyndigheten hadde selv en litt uheldig hånd med sine regnestykker da de kom til at antall smittede var langt høyere enn antall innbyggere.

    Og, hvis vi i stedet går ut fra de forskningsresultatene jeg nettopp linket til, som viser at en stor andel av de smittede faktisk utvikler antistoffer, om enn bare kortvarig, og sammenligner med surveys av hvor mange i Sverige som har påvisbare antistoffer, får man langt lavere tall:
    Analys av prover insamlade vecka 21 visar att antikroppar mot covid-19 påvisas hos 6,3 procent av den studerade populationen. Antikroppar är fortsatt lägst bland äldre vuxna 65-95 år med 3,9 procent och högre bland vuxna 20-64 år med 7,6 procent och bland barn 0-19 år med 7,5 procent.

    Data på regionnivå presenteras endast för Stockholm, Västra Götaland och Skåne då antalet insamlade prover för de övriga regionerna understiger 100 och kan därför inte ge tillförlitliga resultat. Stockholmsregionen hade vecka 21 högst andel antikroppspositiva med 10,0 procent, följt av Skåne med 4,5 procent och Västra Götaland med 2,7 procent.

    35 % er det ikke. Selv 10-15 % er sannsynligvis å ta i ganske kraftig, unntatt i Stockholm.
     
    Sist redigert:

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    10.873
    Antall liker
    2.460
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    10
    Men det er jo bare tull - og det håper jeg virkelig at du skjønner.

    I denne undersøkelsen hadde 30% av blodgiverne som gav blod i mai måned T-celler.

     

    Asbjørn

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    22.718
    Antall liker
    12.287
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Det der er interessant, og jeg håper virkelig det stemmer, men det er veldig foreløpige resultater. Som vi har diskutert tidligere er jeg ikke veldig imponert over den artikkelen. Legg også merke til at man påviser slik T-celle-respons hos folk som beviselig ikke har blitt eksponert for covid, f eks i nedfrosne blodprøver fra før viruset begynte å sirkulere. Man kan spekulere i at eksponering for corona forkjølelsesvirus gir en slik immunrespons, men her er det veldig mye vi ikke vet ennå. I det best mulige scenariet kan det bety en allerede eksisterende immunitet hos deler av befolkningen, som kan forklare hvorfor dette ikke har tatt fullstendig av selv om folk slapper av noe i smittevernet. Jeg vil uansett ikke bruke de tallene til å estimere hvor mange som har vært smittet i denne pandemien.

    Importantly, the authors detected SARS-CoV-2−reactive CD4+ T cells in ~40–60% of unexposed individuals, suggesting cross-reactive T cell recognition between circulating ‘common cold’ coronaviruses and SARS-CoV-2.
    While it was important to identify antigen-specific T cell responses in COVID-19 cases, it is also of great interest to understand whether cross-reactive immunity exists between coronaviruses to any degree. A key step in developing that understanding is to examine antigen-specific CD4+ and CD8+ T cells in COVID-19 cases and in unexposed healthy controls, utilizing the exact same antigens and series of experimental techniques. CD4+ T cell responses were detected in 40%–60% of unexposed individuals. This may be reflective of some degree of cross-reactive, preexisting immunity to SARS-CoV-2 in some, but not all, individuals. Whether this immunity is relevant in influencing clinical outcomes is unknown—and cannot be known without T cell measurements before and after SARS-CoV-2 infection of individuals—but it is tempting to speculate that the cross-reactive CD4+ T cells may be of value in protective immunity, based on SARS mouse models (Zhao et al., 2016).
    Da tror jeg mer på antistofftestene som estimat for hvor mange som faktisk har vært smittet, men gitt at ikke alle utvikler antistoffer og at de forsvinner igjen ganske fort, er de 6,1 % med påviste antistoffer sannsynligvis et for lavt estimat. Så jeg tror kanskje 10-15 % ikke er helt feil, men jeg tipper at det korrekte tallet ligger i den laveste enden av det intervallet eller like under.

    At det er bare tull skjønner jeg ikke. ;)
     
    Sist redigert:

    Bx

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    04.08.2005
    Innlegg
    5.196
    Antall liker
    1.429
    Sverige er nesten like langt inna flokkommunitet som Norge. Og sånn er det med den saken.
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    10.873
    Antall liker
    2.460
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    10
    Nei, hvis du kan gi meg et velbegrunnet argument for hvorfor man skal gange antall bekreftede caser med 5, 10 ,15 eller 20 - så er jeg lydhør for det. Men jeg kan vel ikke se at du har kommet med noen som helst saklig om hvorfor det skal være 20 - og ikke 10 eller 50.

    Så hvorfor er det riktig å gange med 20, men ikke med 50?

    Edit: Og som et tillegg så har jo faktisk ikke Sverige gjennomført noen skikkelige antistoff tester. Folk som er inne til legekontrol og folk som gir blod, er neppe representative utvalg.
     

    Asbjørn

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    22.718
    Antall liker
    12.287
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Som sagt, akkurat den er "tenk på et tall"-metoden, men det virker som en noenlunde riktig størrelsesorden ut fra hva jeg ser at folk gjør. Kanskje litt på den høye siden, for å være sikker på at jeg ihvertfall ikke underestimerer noe her. Testregimene i forskjellige land fanger opp veldig ulike andeler av de faktiske tilfellene, og tilgjengeligheten på tester har blitt langt bedre etterhvert, så det er rimelig å tro at statistikken de siste ukene fanger opp en langt høyere andel av de reelle tilfellene enn hva de gjorde i de første ukene. Nå er jo parolen at alle som har så mye som en murring i halsen skal la seg teste.

    Begrepet triangulering er ofte nyttig når man forsøker å finne ut av noe helt ukjent. Her er det et par mer eller mindre håndfaste datapunkter: De 77000 påviste tilfellene (0,8 %), blodprøvene som viser antistoffer hos ca 6 % av befolkningen, dødeligheten som tyder på at ca 14 % kan ha vært smittet hvis vi legger til grunn 0,4 % case fatality (eller 7 % hvis vi legger til grunn 0,8 % case fatality i den andre enden av FHI's intervall 0,4-0,8 %), Rystad Energys estimat på at det virkelige antallet er ca 12,5x det registrerte, osv. Og hvis jeg legger alt det i en hatt og rører rundt tror jeg 10-15 % er på den høye siden, men at det virkelige antallet smittede i Sverige er et sted like under 10 % av befolkningen. Og flokkimmunitet med mindre enn 10 % er like usannsynlig som med 1 %. Da er det nesten bare effekten av sosial distansering og annet smittevern man ser.

    There were 10.5 million reported cases as of 30 June, a number which our analysis suggests represents 8% of true cases. Reported cases are still growing at about 1.8% per day, despite a higher base of cases and lockdowns.
     
    Sist redigert:

    Bx

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    04.08.2005
    Innlegg
    5.196
    Antall liker
    1.429
    @OMF
    Alt du har kommet med av tallmateriale burde holde lenge. Dine argumenter for flokkimmunitet i Sverige er like gyldige i Norge, og dinebargumenter for at r<1 i Norge ikke betyr flokkimmunitet gjelder også for Sverige.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn