Medisin og helse Corona

[Hardingfele]

Nå avslører interne e-poster at helsemyndighetene i USA gjentatte ganger har blitt oppfordret til å følge Sveriges coronastrategi, og la millioner av amerikanere bli smittet av viruset for å oppnå flokkimmunitet.

- Vi vil at de skal smittes

Helsetopp i USA ønsket at barn skulle rammes av covid-19.

www.dagbladet.no

 

[Dr Dong]

COVID-19 Vaccines and Herd Immunity

By Marc Lipsitch How many people in a population will need to get a COVID-19 vaccine before herd immunity is achieved? This question has been all over the news lately, with speculations of 70%, 80%…

ccdd.hsph.harvard.edu

Vaccines can have three different kinds of beneficial effects [12]. They can reduce:

• Susceptibility to infection. This means that a vaccinated person exposed to the virus will remain uninfected with greater probability than if they had been unvaccinated. The efficacy component that reflects this activity is called vaccine efficacy for susceptibility, or VES.
• Progression to symptoms. This means that a vaccinated person who does become infected is less likely to experience symptoms than if they had been unvaccinated and become infected. This component is known as vaccine efficacy against progression, VEP.
• Infectiousness to others. This means that a vaccinated person who becomes infected will infect fewer other people than if they had been unvaccinated and become infected. This component is known as vaccine efficacy against infectiousness, VEI.

The primary endpoint measured in trials is a combination of VES and VEP. An individual can avoid having the endpoint (symptomatic infection) by avoiding infection or by getting infected but avoiding symptoms. From the primary outcome alone, we can infer something about the possible values of VES and VEP, but not separate them. For example the 95% result could be because individuals were purely protected against susceptibility to infection with no effect on progression (VES = 95% and VEP = 0) or just the opposite — no protection against susceptibility to infection but protection against progression (VEP = 95% and VES = 0).

For herd immunity we care about VES and VEI. If a person doesn’t get infected, they can’t transmit, so VES contributes to x. If they get infected but are less infectious to others, that will contribute to herd immunity, so VEI contributes to x. In fact, the relationship is this: x = 1 – (1 – VES)(1 – VEI). Larger values of VES and VEI translate into larger values of x, and if either is 100% then x is 100%.

The primary endpoint doesn’t tell us anything about VEI and while it gives us some information about likely values of VES, it doesn’t rule out any of them [13].

[…]

Bottom line: It is almost certain that most vaccines against SARS-CoV-2 will reduce transmission and thus contribute to population (or “herd”) immunity. The degree of that contribution is unknown, but evidence from animal and human studies to date and evidence from other infections leads this observer to think that the vaccine may reduce transmission 50-70%. This is not a confident prediction and could well be wrong in either direction. If it were in this range, and if R0 were upwards of 3 in many parts of the world (also uncertain), it is quite possible that achievable levels of coverage might not be enough, on their own, to prevent sustained transmission, though they might be close.

Importantly, sustained herd immunity is not the only value of a vaccine or the only way it could help us return to a more normal life. If high coverage can be achieved in those most at risk of severe outcomes, we could achieve a state where virus continues to circulate (at a level reduced by partial herd immunity) but the toll on the health system and the mortality toll is dramatically reduced because fewer highly vulnerable people are infected, and even fewer of those experience symptoms, thanks to direct protection by the vaccine. In my personal opinion, this is the most likely path to a more normal life in many countries.

 

[lars_erik]

Ny rapport: Barn og unge rammet av vold og overgrep da skolene stengte

Ny forskningsrapport viser hvordan barn og unge i skolealder opplevde vold og overgrep under nedstengningen i vår. Samtidig opplevde mange at skolehelsetjenesten og psykisk helsevern ble redusert eller forsvant.

www.vg.no

Helt som forventet og advart mot, desverre. Men siden noen alltid må ha tallene først, ble det selvsagt ikke vektlagt i vår.

Mer og mer av det vi advarte mot, viser seg å stemme. Triste greier.

 

[KjellR]

Vil alltid være "bivirkninger" i en slik krise landet er inne i. Glad vi har myndigheter som har håndtert dette bra - så kan synserne som befinner seg i en tåke av etterpåklokskap surve så mye de vil...

 

[Hardingfele]

 

[lars_erik]

Det som er så flott med egoister, er at de avslører seg selv så til de grader.

"Så lenge noe ikke rammer meg, er det selvsagt at dette må vi leve med "

Vi har lært at å måtte frykte karantene ved å stadig krysse grensen til Sverige, er det verste for en av deltagerne i tråden.
For andre er det at de selv er i risikogruppen, noe som gjør det selvsagt at det eneste viktige er at alle tar hensyn til de.
Atter andre vil ha sin Kiel- tur i fred!
Mens opptil flere mener at å poengtere langvarige konsekvenser er "sutring".

De som prøver å tenke helhetlig, blir gjort til problemet.

Jada

 

[OMF]

Det er vel 11 Europeiske land som har større dødelighet pr innbygger enn USA har.

 

[Larson]

Husk at de såkalte konservatives måte å håndtere kritikk er etter en uke å si nå er det tid å legge dette bak oss, uten å ha gjort et tøddel for å rette opp hva som er galt.

 

[lars_erik]

Husk at de såkalte konservatives måte å håndtere kritikk er etter en uke å si nå er det tid å legge dette bak oss, uten å ha gjort et tøddel for å rette opp hva som er galt.

"Etterpåklokskap"

 

[KjellR]

Og sutringen fortsetter i tåka...

 

[Larson]

Helt som forventet og advart mot, desverre. Men siden noen alltid må ha tallene først, ble det selvsagt ikke vektlagt i vår.

Mer og mer av det vi advarte mot, viser seg å stemme. Triste greier.

Man burde være rasende på myndighetene som overlot sårbare barn til seg selv der de sendte deres hjelpere til andre oppgaver som smittehåndtering. Nesten 250 kommuner gjorde dette.

 

[KjellR]

Vis vedlegget 682905

Det er vel 11 Europeiske land som har større dødelighet pr innbygger enn USA har.

Da er det godt å tenke på at man bor i et velstyrt Norge...

 

[cruiser]

Man burde være rasende på myndighetene som overlot sårbare barn til seg selv der de sendte deres hjelpere til andre oppgaver som smittehåndtering. Nesten 250 kommuner gjorde dette.

Hvor er opprøret hver sommerferie?

 

[MML]

Det som uansett er sikkert er at tiltakene har medført at tydelig klasseskille. Det er klart at dette kun er positivt for introverte menn som muligens er i risikogruppen, men har god økonomi og garasjen full av dyre biler. Sannsynligvis har dette minimal innvirkning på hverdagen i tillegg til at realinntekten i praksis er betydelig økt i år. For andre kan det medføre økonomisk ruin og store praktiske problemer for hele familien.

Ikke overraskende at man tolker situasjonen forskjellig.

 

[lars_erik]

Det som uansett er sikkert er at tiltakene har medført at tydelig klasseskille. Det er klart at dette kun er positivt for introverte menn som muligens er i risikogruppen, men har god økonomi og garasjen full av dyre biler. Sannsynligvis har dette minimal innvirkning på hverdagen i tillegg til at realinntekten i praksis er betydelig økt i år. For andre kan det medføre økonomisk ruin og store praktiske problemer for hele familien.

Ikke overraskende at man tolker situasjonen forskjellig.

Jeg har tidligere svevd i den villfarelse at folk evner å se lengre enn seg selv, men denne tråden viser at jeg nok har tatt svært feil.

Muligens ikke overraskende, men ganske skremmende at man stort sett blåser en lang en i at tiltak rammer veldig mange svært hardt.

 

[Goggen8]

Det som uansett er sikkert er at tiltakene har medført at tydelig klasseskille. Det er klart at dette kun er positivt for introverte menn som muligens er i risikogruppen, men har god økonomi og garasjen full av dyre biler. Sannsynligvis har dette minimal innvirkning på hverdagen i tillegg til at realinntekten i praksis er betydelig økt i år. For andre kan det medføre økonomisk ruin og store praktiske problemer for hele familien.

Ikke overraskende at man tolker situasjonen forskjellig.

Men dette er dessverre et ad hominem-argument.

Det må da være mulig å anerkjenne at det er en rimelig posisjon å mene at de tiltakene som er iverksatt i Norge, i en situasjon få har erfaring med fra før, har vært rimelig gode? Å mene dette utelukker selvsagt ikke at noen av tiltakene ikke har vært like gode. Det er så å si en umulig oppgave å håndtere dette uten å bli upopulær i noen samfunnsgrupper.

Samtidig er det også helt på sin plass å mene at andre tilnærminger og tiltak hadde vært bedre. Noen av det enkleste er det jo å finne svakheter når det gjelder såpass omfattende samfunninngripende tiltak. Tiltakene har dyptgripende virkninger for mange og vil selvsagt slå forskjellig ut for ulike grupper. Men kritikken har ofte preg av kontrafaktiske hypoteser: Vi vet ikke sikkert hvordan virkningen av andre tiltak ville blitt, for ting henger nødvendigvis sammen.

Synes polariseringen her er blitt unødvendig hard...

 

[Polka]

Hvor er opprøret hver sommerferie?

Og hver høst, vinter, jul og påskeferie. Man ser artikler om utsatte barn i ferier med jevne mellomrom. Men Stutum her inne sier ikke så mye da. Merkelig.
Pandemien er nødt til å gi konsekvenser på andre felt enn fysisk helse. Noe annet ville vært veldig rart. Det betyr ikke at det ikke er riktig å bekjempe dette viruset slik at vi ikke får svenske tilstander på dette feltet også.

 

[Polka]

Det som uansett er sikkert er at tiltakene har medført at tydelig klasseskille. Det er klart at dette kun er positivt for introverte menn som muligens er i risikogruppen, men har god økonomi og garasjen full av dyre biler. Sannsynligvis har dette minimal innvirkning på hverdagen i tillegg til at realinntekten i praksis er betydelig økt i år. For andre kan det medføre økonomisk ruin og store praktiske problemer for hele familien.

Ikke overraskende at man tolker situasjonen forskjellig.

Er introvert, men det andre gjeller ikke meg. I jobben min treffer jeg mange mennesker. De fleste er lei, men har stor forståelse for tiltakene i Norge med noen unntak. De mest sutrete motstanderne har jeg bare sett her inne. Det er vel mellom 70 og 80% støtte i befolkningen.

 

[Asbjørn]

Det som uansett er sikkert er at tiltakene har medført at tydelig klasseskille. Det er klart at dette kun er positivt for introverte menn som muligens er i risikogruppen, men har god økonomi og garasjen full av dyre biler. Sannsynligvis har dette minimal innvirkning på hverdagen i tillegg til at realinntekten i praksis er betydelig økt i år. For andre kan det medføre økonomisk ruin og store praktiske problemer for hele familien.

Ikke overraskende at man tolker situasjonen forskjellig.

Nja, det er ikke vanskelig å se at jeg personlig har kommet relativt pent ut av dette. Det er heller ikke vanskelig å se at det er mange som har fått det beintøft, enten helsemessig, økonomisk, sosialt eller kombinasjonen av alle tre. Det er nok også riktig at forskjellene har økt, og at eksisterende klasseskiller antagelig blir forsterket.

Men midt oppe i all gneldringen om "helheten" må også det være lov å påpeke at Norge som land, nærmest som vanlig, ser ut til å komme langt bedre ut av dette enn nesten noen andre land, nærmest uansett hvilke tall man velger å se på. Det blir litt søkt om man påberoper seg "helheten" når det man egentlig mener er at visse grupper har kommet dårlig ut.

Helhetsbildet i Norge er at vi ser ut til å ha balansert rimelig greit mellom smittevern og økonomi, tildels fordi de to sidene ikke er motsetninger, men snarere sterkt korrellert. På verdensbasis har vel Norge som helhet kommet omtrent like pent ut av dette som jeg har gjort personlig, tildels av de samme grunnene. Det er da heller ingen motsetning mellom å kunne innrømme dette og å ha sympati med de gruppene som kommer vesentlig dårligere ut enn gjennomsnittet.

Om man gir æren for det heldige utfallet til regjeringens krisehåndtering eller ren flaks er selvsagt et annet spørsmål.

 

[cruiser]

Hadde vi bare hatt noen andre enn Erna, og som hadde sett denne helheten, så hadde alle kommet igjennom helt uberørt

 

[weld77]

Hadde vi bare hatt noen andre enn Erna, og som hadde sett denne helheten, så hadde alle kommet igjennom helt uberørt

Det var strengt tatt langt på vei planen etter runden i våres. Vi skulle ha en liten håndfull smittede pr dag med minimalt med tiltak, men slik gikk det som kjent ikke. I base caset skulle stening av større arrangementer opphøre i september. Nå har vi, med unntak av at skolene er åpne, mer tiltak enn noensinne og 40-50 ganger så mange smittete pr dag som i grunnscenarioet. Vi har nå mer tiltak enn i det kraftigste tiltaksscenariet og mer smitte enn hva det scenariet tilsier også. Men FHI har truffet bra med sine simuleringer, det skal de ha. I verste scenario så antok de 47.000 smittede fra juni-desember i år med et intervall på 27.000-72.000, det ser ut til å ha vært et ganske bra estimat, og husk på at det kom allerede i mai.

Planen i Norge var som nevnt å ha den noenlunde som i Australia/NZ, bare uten alt hasselet det medfører å ha det slik.

Jeg tror det ville gått på ca samme måte nesten uansett hvem som hadde bestemt, egentlig, siden de mest sentrale beslutningene uansett blir tatt i byråkratiet selv om den siste tidens importsmitte nok i stor grad er en politisk konstruksjon, men jeg tviler på at andre politikere ville gjort det spesielt annerledes. Det var heller ikke særlig til protester fra politisk hold, men forsåvidt fra Helsedir.

 

[Hardingfele]

Fra fronten kommer melding om at lasarettene har behov for mer personale. Lange økter og krevende innsats har redusert stabens effektivitet. Antallet ofre som trenger akutthjelp øker. Det gjør også tallet på omkomne.

 

[weld77]

Jeg las en sak fra USA der sykehusene fikk drive med så lite av de lønnsomme behandlingene pga mye Covid-pasienter at de hadde sagt opp mye folk. Nå sliter de med å få tak i nok.

Totalt antall innlagte pr capita i Sverige er for øvrig ca 50% høyere enn i USA, men det er mest sannsynlig noe enklere å bli innlagt i førstnevnte vil jeg tro

 

[kasol]

til Weld som er flink med tall etc

Experience

experience.arcgis.com

Jeg tolker dette som at gamlingene ikke kommer på sykehus, dvs over 80 år. Da er det nok spesielle grunner eller mange ledige plasser. Man vil så prioritere dvs folk på sykehjem blir der. Sånn holder man seg under max sengeplasser/ICU

 

[Bx]

Det som er så flott med egoister, er at de avslører seg selv så til de grader.

"Så lenge noe ikke rammer meg, er det selvsagt at dette må vi leve med "

Vi har lært at å måtte frykte karantene ved å stadig krysse grensen til Sverige, er det verste for en av deltagerne i tråden.
For andre er det at de selv er i risikogruppen, noe som gjør det selvsagt at det eneste viktige er at alle tar hensyn til de.
Atter andre vil ha sin Kiel- tur i fred!
Mens opptil flere mener at å poengtere langvarige konsekvenser er "sutring".

De som prøver å tenke helhetlig, blir gjort til problemet.

Jada

Din omsorg for de som rammes hardt av «collateral damage» er rørende. Hvis du ikke hadde slengt dritt om alt og alle som ikke danser etter din pipe så hadde det vært troverdig også. Kanskje....

 

[weld77]

Jeg vet ikke hvordan det er i Sverige, men i Norge kommer man generelt ikke på sykehus og enda mindre på intensiven om man er på gamle- eller sykehjem slik jeg har forstått. Antar nesten det er slik i Sverige også, forventet botid/levetid på slike i Sverige er svært kort, jeg mener å ha sett under 1 år i snitt. Gruppen over 80 og spesielt over 90 utgjør også en mindre del av befolkningen så selv om ting var helt jevnt fordelt så ville det alt annet like være klart færre tilfeller av smitte og innleggelser i de aldersgruppene. De utgjør således en svært disproporsjonal andel av dødsfall. 70-74 utgjør ca like mange innbyggere som tilsvarende alderspenne blant yngre, men ved 75-79 så begynner de å bli klart færre.

I Sverige er det f.eks flere som er mellom 50 og 54 år enn det er innbyggere som er over 80

 

[kasol]

Er klar over det Weld men jeg tenker mer på forholdstallet døde vs innlagte i de ulike aldersgrupper

 

[Balle Clorin]

Var i Nidaros i dag. En både selsom og lattermild opplevelse å gå på Nordre. Tre firedeler gikk med munnbind og halvparten av de igjen kastet stygge blikk på de av oss som ikke gjorde det. De følte seg nok svært moralsk opphøyde.

Du er jo bare en dust!

 

[weld77]

Er klar over det Weld men jeg tenker mer på forholdstallet døde vs innlagte i de ulike aldersgrupper

Jeg tipper forklaringen er såpass enkel at langt færre i den aldersgruppen blir innlagte fordi en stor del av de er på livets siste destinasjon. Jeg vil jo anta at en ellers frisk og rask 80+ -åring havner på sykehus både i Norge og Sverige om så er sett på som hensiktsmessig.

I Norge er vel litt over halvparten av Covid-19-dødsfall utenfor sykehus. Jeg antar at svært få av disse noen sinne var innlagte.

Fordelingen ser ganske lit ut i Norge - det er ganske nøyaktig like mangte døde over 80 år som personer over 80 som har vært innlagt på sykehus. Og vi har jo ikke hatt plassmangel her i landet.

Fra FHis rapport:

 

[kasol]

Vi er enige vi men det er jo noen er som hevder alt gjør vi er for å redde de elste men det er det jo ikke

 

[weld77]

Regeringens besked: Munskydd rekommenderas i kollektivtrafik

Regeringen lämnade besked om nya restriktioner på dagens pressträff:

Maxantal på restauranger sänks från åtta till fyra personer i samma sällskap och alkoholservering förbjuds från och med klockan 20.00. Det börjar gälla 24 december.

Maxantal införs på butiker, köpcentrum och gym. Om inte antalet hålls kommer verksamheterna att stängas ned.

Munskydd kommer att rekommenderas i kollektivtrafiken under vissa tider.

Gymnasieskolor ska bedriva distansundervisning till 24 januari.

All verksamhet som bedrivs av staten och regioner och inte är nödvändiga ska stängas ned till 24 januari. Det gäller bland annat sim- och idrottshallar.

 

[weld77]

Om vi ser på hvordan det har gått i Norge så er det ganske åpenbart at dette svenskene nå begynner med ikke kommer til å funke særlig bra.

 

[cruiser]

Nei, de kan jo risikere å få 400 smittetilfeller om dagen og masse sårbare barn skada for livet.

 

[weld77]

Nei, de kan jo risikere å få 400 smittetilfeller om dagen og masse sårbare barn skada for livet.

Poenget er at i Norge så har alt det der stort sett og mere til "kun" sørget for at ting har stabilisert seg på ett eller annet nivå. Om det nå skulle stabilisere seg på dagens nivå i Sverige så blir det en enorm belastning på svensk helsevesen de neste månedene. Det er jo det de faktisk er bekymret for her, der og alle andre steder.

Eller tenkte du at det som Sverige nå gjør skal føre til en nedgang på over 90% i antall nye smittede? da ville de ca være på norsk nivå justert for folketall forutsatt likt antall mørketall noe som også selvsagt er mye høyere i Sverige.

 

[kasol]

Sverige strategien er vel lagt død nå

 

[rr30629]

Sitter og ser på Dagsnytt 18, første vaksinene kommer visstnok 26 Des. så nå diskuterer de om kommunene er klar og om dette er en for kort frist. Nå har man snakket om vaksinen i månedsvis og så er de kanskje ikke heeeelt klar når den kommer.

 

[SAL]

Passer litt dårlig, er jo Jul og sånt.....

Mvh.
SAL

 

[cruiser]

Poenget er at i Norge så har alt det der stort sett og mere til "kun" sørget for at ting har stabilisert seg på ett eller annet nivå. Om det nå skulle stabilisere seg på dagens nivå i Sverige så blir det en enorm belastning på svensk helsevesen de neste månedene. Det er jo det de faktisk er bekymret for her, der og alle andre steder.

Eller tenkte du at det som Sverige nå gjør skal føre til en nedgang på over 90% i antall nye smittede? da ville de ca være på norsk nivå justert for folketall forutsatt likt antall mørketall noe som også selvsagt er mye høyere i Sverige.

Så, hvis dette er dødfødt, hva er så din resept?

 

[weld77]

Sverige strategien er vel lagt død nå

Nei, egentlig ikke. De skal fortsatt flate kurven sin, de har ingen idé om å bli kvitt dette som strengt tatt er eneste andre alternativ siden "slå ned og hold nede" har feilet stort sett over alt i Europa. Det må bare åpenbart mye mer til nå enn i våres for å gjøre det. Norge har også feilet ganske kapitalt i sin strategi - som riktig nok var en ganske annen enn den svenske. I Norge skulle vi bare ha en liten håndfull smitte med veldig lite tiltak mens svenskene har, i alle fall tilsynelatende, virket noenlunde fornøyde så lenge helsevesenet ikke går i knestående som er hva det ser ut til å gjøre nå. Det er jo derfor de reagerer, samt at det nå også ses en mer kjent ende på det siden vaksiner er tilgjengelige rett rundt hjørnet.

Hva Norge har gjort i høst er strengt tatt å stenge ned i betydelig grad i november før man uansett måtte ha gjort det noen uker senere om man hadde latt være basert på empirien fra utlandet og da er det liten grunn til å vente siden man neppe oppnår noe med å vente. De har her i landet åpenbart lært at når det først eskalerer kraftig så er det ingen grunn til å vente siden man uansett ender opp der innen ganske kort tid uansett. Den innsikten har åpenbart sittet lengre inne i Sverige.

I Norge er strengt tatt det mest fascinerende hvor lite effektiv denne runden med stenging av alt mulig har vært sammenligned med i vår. Om det er været, årstiden, at folk egentlig er leie og mindre redde for å bli smittet nå enn før, en mer smittsom variant i omløp, om man egentlig må stenge skolene for å få full effekt eller noe helt annet blir det sikkert skrevet mange artikler om i årene fremover. Norge fikk stoppet økningen og tallene falt noe, men trenden nå er svak stigende og innlagte har vært relativt konstant i en måned nå og basert på smittetallene er det ingen grunn til at det skal gå særlig ned fremover heller.

 

[weld77]

Så, hvis dette er dødfødt, hva er så din resept?

Det kommer an på hva du mener med "dødfødt". Jeg tipper at det kommer til å stabilisere seg Sverige, men på et nivå som uansett er for høyt for å ta unna i helsevesenet gitt alt de allerede har å stri med der. Det hjelper sikkert, det er ikke det, men all erfaring fra Europa tilsier at det nå i høst skal mye mer til enn i vår for å oppnå det man ønsker. Det ville være merkelig, men fint, om dette har mye mer effekti i Sverige enn det har hatt i Norge men det er ikke veldig lett å se noen grunn til at så skulle være tilfelle.

Og fortsatt er de avhengige av at folk gidder å følge dette, det er fortsatt mye anbefalinger og råd i denne "pakken".