Medisin og helse Corona

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Bx

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    04.08.2005
    Innlegg
    6.397
    Antall liker
    2.031
    Til glede for oss alle - kan du vise hvordan befolkningsveksten blir tatt høyde for to ganger?
    Jeg er ikke så interessert i hvordan du har regnet hjem 2000 covid-døde i Sverige (netto) i 2020.

    Det var heller ikke sentralt å beregne nøyaktig hvor mange av de som døde i den første bølgen som satte sitt preg på statistikken ved årets slutt.

    Det som var mitt anliggende var å vise at ditt anslag på 2000 er riv ruskende galt.
     

    Polka

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.07.2003
    Innlegg
    3.685
    Antall liker
    1.850
    Torget vurderinger
    96
    Nu har vissa fått skygglappar för helheten ser jag...
    Jag råkade lyssna på nyheterna i sverige idag och hörde till min glädje en mycket viktig detalj!
    Folk dör MED corona... MED-inte av....det är en jäkla skillnad! För ingen vet...
    Når 7500 flere har gått med på ett år så tyder vel det på at corona har vært ganske utslagsgivende her. Om folk bare døde av andre ting og tilfeldigvis hadde corona i tillegg, så ville det jo ikke vært noen overdødelighet.
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    12.396
    Antall liker
    3.834
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    10
    Jeg er ikke så interessert i hvordan du har regnet hjem 2000 covid-døde i Sverige (netto) i 2020.
    Det er jo litt overraskende etter at du har skrevet 2 lange innlegg om dette.

    Uansett - fint om du tok deg til til å vise hvordan dette funker. Altså - hvordan er det befolkningsveksten blir korrigert 2 ganger i min utregning. Såpass kan du vel gjøre etter alle kommentarene om meg.
    Rart at du ikke forstår at et trendbrudd i dødstallene står godt på egne bein, når dødsstatistikken allerede reflekterer vekst i befolkningen. Når du korrigerer for befolkningsvekst, så blir det tatt høyde for to ganger.
     

    pak.k

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    04.12.2009
    Innlegg
    469
    Antall liker
    124
    Sted
    Charlottenberg
    Torget vurderinger
    1
    Når 7500 flere har gått med på ett år så tyder vel det på at corona har vært ganske utslagsgivende her. Om folk bare døde av andre ting og tilfeldigvis hadde corona i tillegg, så ville det jo ikke vært noen overdødelighet.
    Det är oavsett helt rätt att de äntligen säger MED istället för av i media..
    AV blir missvisande oavsett om det är fler än vanligt som gått med.
    Jag menar att det är väldigt mycket pengar i ”nyheter” av detta slaget i dessa tider..
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    12.396
    Antall liker
    3.834
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    10
    jeg detter litt av her, men er det denne som dere/vi snakker om?

    Fra mitt ståsted snakker vi mest om hvem som har dødd av Corona.

    Jeg tror de fleste som er registrert som døde av Corona - så har Corona vært en medvirkende årsak til dødsfallet - omtrent på samme måte som influensa bidrar når den er i høysesong. (Jeg tror altså ikke det er mange som har dødd av helt andre ting og blitt regnet som coronadøde fordi de tok en positiv coronatest 3 uker tidligere).

    Den betydelige overdødelighet i 3 av månedene understøtter et slikt syn - at det er Corona som har vært dråpen som fikk begeret til å renne over. Grunnen til at jeg uttrykker det slik, er at det har vært underdødelighet utenom coronatoppene - noe som indikerer at en god del av de som skulle ha dødd i juli/august/september - døde av corona i april/mai.

    På de fleste sykehjem så finnes det ganske mange pasienter som er så skrøpelig at de ryker med første infeksjon. Det ser man godt når man får coronasmitte inn på sykehjemmene. Dette er altså ikke pasienter som som følger med på fotballkamper på TV, bestilller seg take away på fredager eller bidrar i barnepass. Dette er pasienter som tilbringer mesteparten av tiden i senga, bruker bleie hele dagen og har gjerne en drikkeliste på nattbordet hvor man fører om om de har drukket 2 eller 4 deciliter i løpet av dagen. Jeg synes ikke det er veldig trist når noen i denne gruppen faller fra - jeg tenker vel at det er godt at de får slippe fra.

    Men det finnes selvsagt mange som er sprekere og yngre som også rammes hardt og dør av Corona.

    Så er det selvsagt mange måte å se på dødelighet.
    Sverige har hatt fallende dødelighet (Altså døde pr innbygger) i lang tid. Det skyldes selvsagt stor innvandring av yngre og det skyldes medisinske fremskritt som har gitt forventet økt levealder.

    Hvis vi regner 10 millioner innbyggere i Sverige, uten inn/ut flytting og alle i snitt ble 100 år - så skulle det dødd 100 000 mennesker hvert år - noe som er langt mer enn i dag. Med 10,4 millioner innbygger og 85 år forventet levealder - så skulle det dødd over 122 000 mennesker hvert år. Så dødeligheten er veldig lav i Sverige sammenlignet med folketallet. Dette skyldes jo demografien - og eldrebølgen som kommer.

    Så er det selvsagt veldig komplisert å korrigere for befolkning på en helt korrekt måte, men det må gjøres. Sverige har på samme måte som oss en eldrebølge som kommer. Og selv om det er riktig at mange av de nye som har kommet til landet de siste 5-10 årene ikke er i "dødsalder". Så hadde Sverige betydelig befolkningsvekst på 30 og 40 tallet også - og den gruppen er i alderen som dør nå.
     
    Sist redigert:

    Bx

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    04.08.2005
    Innlegg
    6.397
    Antall liker
    2.031
    Det er jo litt overraskende etter at du har skrevet 2 lange innlegg om dette.

    Uansett - fint om du tok deg til til å vise hvordan dette funker. Altså - hvordan er det befolkningsveksten blir korrigert 2 ganger i min utregning. Såpass kan du vel gjøre etter alle kommentarene om meg.
    Som sagt, jeg var mer interessert i å få fram hva som er et bra estimat, i motsetning til det du har levert.

    Men ok.....

    Skuddårsfratrekket gjør et hopp mellom to versjoner av tabellen din. Hva skjedde? Og hvordan har du beregnet dette? Fjernet januar? Vinteren er like lang i skuddår som andre år. Tatt et gjennomsnitt av året? Da får du med covid, som det var lite av i januar i fjor.

    På totale innbyggere har du gjort noe rart. Du bruker 2014-tall for 2015 osv. Hvorfor gjør du det? Hva mener du er riktig å gjøre her? Bruke tall ved inngangen av året, ved utgangen, i midten, gjennomsnitt eller hva?

    Men når vi kommer til 2020, bruker du et tall som er høyere enn det offisielle 2020 - og betydelig høyere enn 2019-tallet som du skulle brukt om du var konsekvent. Du har altså lagt på halvannet år i befolkningsøkning i 2020. Det ser ut som en god gammel blemme. Det forklarer en del av hvorfor du har endt så lavt.

    Den viktigste feilen du gjør, er en følgefeil av hvordan du korrigerer for befolkningsvekst osv. Du ender opp med å basere deg på gjennomsnittlig dødelighet for årene 2015-2018, og dropper 2019 ettersom dødeligheten er så lav det året.

    Du presenterer følgende dødsrate-tallrekke for 2015-2019: 9,33 - 9,21 - 9,20 - 9,11 - 8,68 promille. Kan du se at det er en nedadgående trend? Spørsmålet er hva ville skjedd i 2020 uten Covid? Du konkluderer med 9,21, det samme som i 2016 og altså en betydelig oppgangi dødelighet i en svært lang og sannsynligvis ubrutt rekke av år med redusert dødelighet. Befolkningen har økt og dødstallene har gått ned siden lenge før 2015.

    Vi har altså en langvarig nedadgående trend i dødelighet. En trend som bare ble forsterket i 2019, eller i hvert fall klart bekreftet. Og du regner med at den ville ha snudd i 2020.... Hadde du gjort en trendbetraktning hadde du nok endt opp med en teoretisk koronafri dødelighet for 2020 på under 9, og og med et tall som liknet litt på det som SCB-folkene snakker om.

    Du gjør regnestykket unødig komplisert og snubler i dine egne føtter.
     

    MML

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.02.2010
    Innlegg
    1.462
    Antall liker
    745
    Torget vurderinger
    1
    Et godt innlegg som gir grunnlag for konstruktiv debatt. Jeg har ikke sett så nærme på bakgrunnen for disse tallene da jeg uansett synes tallet er nærmest bagatellmessig sett i forhold til det som betegnes som tidenes helsekrise. Det er allikevel en spennende metadiskusjon og jeg håper omf tar seg tid til et svar.
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    12.396
    Antall liker
    3.834
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    10
    Skuddårsfratrekket gjør et hopp mellom to versjoner av tabellen din. Hva skjedde? Og hvordan har du beregnet dette? Fjernet januar? Vinteren er like lang i skuddår som andre år. Tatt et gjennomsnitt av året? Da får du med covid, som det var lite av i januar i fjor.
    Litt usikker på hva hoppet du snakker om er – men jeg har jo oppdatert antall døde til siste oppdatert tall når jeg har lagt ut tabellen: Et skuddår har 366 dager istedenfor 365 som er vanlig. Så jeg har trukket fra 1/366.



    På totale innbyggere har du gjort noe rart. Du bruker 2014-tall for 2015 osv. Hvorfor gjør du det? Hva mener du er riktig å gjøre her? Bruke tall ved inngangen av året, ved utgangen, i midten, gjennomsnitt eller hva?
    Gjorde et raskt google søk.
    Screenshot_2021-02-24 sverige befolkning - Google-søk.png

    Det er ikke viktig om man bruker start/slutt/snitt – så lenge man bruker det samme hele veien.
    Men nå har jeg trolig funnet et bedre kilde
    Screenshot_2021-02-24 Sveriges befolkning.png



    Men når vi kommer til 2020, bruker du et tall som er høyere enn det offisielle 2020 - og betydelig høyere enn 2019-tallet som du skulle brukt om du var konsekvent. Du har altså lagt på halvannet år i befolkningsøkning i 2020. Det ser ut som en god gammel blemme. Det forklarer en del av hvorfor du har endt så lavt.
    Ja, fant ikke tall noe sted – så interpolerte. Artikkelen du la ut tidligere sier jo at det var den minste innvandringen til Sverige på 15 år i fjor – en nedgang på over 30 000 fra året før. Jeg bommet med 20700 innbyggere. Men har oppdatert tallene nå.
    https://www.scb.se/hitta-statistik/...istiknyhet/befolkningsstatistik-helaret-2020/


    Den viktigste feilen du gjør, er en følgefeil av hvordan du korrigerer for befolkningsvekst osv. Du ender opp med å basere deg på gjennomsnittlig dødelighet for årene 2015-2018, og dropper 2019 ettersom dødeligheten er så lav det året.
    Jeg skjønner fortsatt ikke hva denne følgefeilen om befolknignsvekst her - fint om du tar deg tid til å forklare det.
    Og her kommenterer du 2 ulike ting.

    Jeg har skrevet om 2019 før - og jeg skriver litt om trend på dødelighet lenger ned.

    Du presenterer følgende dødsrate-tallrekke for 2015-2019: 9,33 - 9,21 - 9,20 - 9,11 - 8,68 promille. Kan du se at det er en nedadgående trend? Spørsmålet er hva ville skjedd i 2020 uten Covid? Du konkluderer med 9,21, det samme som i 2016 og altså en betydelig oppgangi dødelighet i en svært lang og sannsynligvis ubrutt rekke av år med redusert dødelighet. Befolkningen har økt og dødstallene har gått ned siden lenge før 2015.
    Dette er faktisk litt interessant. Dødeligheten er veldig lav i Sverige for tiden og kan umulig fortsette på dette nivået.

    Forventet levealder i Sverige er nå ca 82 år. Den har økt de siste årene pga influensavaksine, bedre hjertebehandling og bedre kreftbehandling – men den kan ikke fortsette å øke i all fremtid. Jeg tenker vel at overvekt, diabetes, dårlig fysisk form gjør at det vanskelige med fortsatt økning. Men hvis vi antar at den vil øke til 85 år – så vil Sverige ha en dødsrate på 11,76 – og skulle forventet levealder stige helt til 90 år så vil dødsraten være 11,11.

    Så demografien spiller en veldig stor rolle her – om Sverige sin befolkning hadde vært helt homogen og ikke vokst, med en forventet levealder på 85 år – så hadde de hatt 122 000 dødsfall hvert år – nesten 25 000 mer enn i fjor.

    Kort fortalt Sverige kan ikke ha fortsatt fallende dødsrate – og det er av stor betydning når de begynner å bevege seg mot normalen som er over 11 og ikke langt nede på 9 tallet som de er i dag. Så helt uavhengig av Corona og andre ting - så skal dødsraten i Sverige opp til over 11 i tiden fremover - så antakelsen om at dødsratene er på en fallende trend og vil fortsette slik er feil.

    Vi har altså en langvarig nedadgående trend i dødelighet. En trend som bare ble forsterket i 2019, eller i hvert fall klart bekreftet. Og du regner med at den ville ha snudd i 2020.... Hadde du gjort en trendbetraktning hadde du nok endt opp med en teoretisk koronafri dødelighet for 2020 på under 9, og og med et tall som liknet litt på det som SCB-folkene snakker om.

    Du gjør regnestykket unødig komplisert og snubler i dine egne føtter.
    Som sagt – dødeligheten kan ikke fortsette å falle. Folk vil ikke ende opp med å leve evig selv om man kan trekke en slik linje i en matematisk modell.


    Her er oppdatert tall:
    Totalt antall døde
    90907​
    90982​
    91972​
    92185​
    88766​
    98124​
    Skuddår
    -272​
    -293​
    Korrigert antall
    90 907​
    90 710​
    91 972​
    92 185​
    88 766​
    97 831​
    94 513​
    Folketall
    9 850​
    9 994​
    10 119​
    10 229​
    10 326​
    10 386​
    10 386​
    Dødsrate
    9,23​
    9,08​
    9,09​
    9,01​
    8,60​
    9,42​
    9,10​
    Årstall
    2015​
    2016​
    2017​
    2018​
    2019​
    2020​
    Estimat 2020
     
    Sist redigert:

    Kingsington

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    28.09.2020
    Innlegg
    609
    Antall liker
    447
    Sted
    Mo i Rana
    Om nye epidemier rammer verden kommer Norge til å ha flere innbyggere emnn Sverige.
    Trump sa at Sverige hadde problemer med fremmede, og han var en garantist for at USA var i de beste hender!
    500 000 falne pr. nå!
     

    Kingsington

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    28.09.2020
    Innlegg
    609
    Antall liker
    447
    Sted
    Mo i Rana
    Hva den generelle helsetilstand angår så har de aller fleste ikke belastet helsekontorene, og da kommer tåpelige nyheter som at antall registrerte krefttilfeller eller antall personer med psykiske problemer har vært særdeles positivt under coronaen.
     

    kasol

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    16.03.2005
    Innlegg
    2.240
    Antall liker
    641
    Torget vurderinger
    3
    Personlig mener jeg at selvfølgelig medfører Corona overdødlighet. Dere sammenliger jo ikke epler mot epler. Dere sammenliger med år uten restriksjoner.
    Jeg liker denne
    1614156515294.png

    Av denne mener jeg at man kan slutte følgende
    • Corona medfører overdødlighet
    • Graden av overdødlighet er en funksjon av hvor strenge tiltakene er
    • Er det solide tiltak tilstede faller smitten og selvfølgelig overdødligheten i den perioden
    • De landene med dårlige tiltak har stor overdødlighet Peru -Mexico -Brasil etc
    • Slapper man av med tiltak øker smitten og overdødligheten
     

    Bx

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    04.08.2005
    Innlegg
    6.397
    Antall liker
    2.031
    Litt usikker på hva hoppet du snakker om er – men jeg har jo oppdatert antall døde til siste oppdatert tall når jeg har lagt ut tabellen: Et skuddår har 366 dager istedenfor 365 som er vanlig. Så jeg har trukket fra 1/366.




    Gjorde et raskt google søk.
    Vis vedlegget 699763

    Det er ikke viktig om man bruker start/slutt/snitt – så lenge man bruker det samme hele veien.
    Men nå har jeg trolig funnet et bedre kilde
    Vis vedlegget 699764




    Ja, fant ikke tall noe sted – så interpolerte. Artikkelen du la ut tidligere sier jo at det var den minste innvandringen til Sverige på 15 år i fjor – en nedgang på over 30 000 fra året før. Jeg bommet med 20700 innbyggere. Men har oppdatert tallene nå.
    https://www.scb.se/hitta-statistik/...istiknyhet/befolkningsstatistik-helaret-2020/



    Jeg skjønner fortsatt ikke hva denne følgefeilen om befolknignsvekst her - fint om du tar deg tid til å forklare det.
    Og her kommenterer du 2 ulike ting.

    Jeg har skrevet om 2019 før - og jeg skriver litt om trend på dødelighet lenger ned.


    Dette er faktisk litt interessant. Dødeligheten er veldig lav i Sverige for tiden og kan umulig fortsette på dette nivået.

    Forventet levealder i Sverige er nå ca 82 år. Den har økt de siste årene pga influensavaksine, bedre hjertebehandling og bedre kreftbehandling – men den kan ikke fortsette å øke i all fremtid. Jeg tenker vel at overvekt, diabetes, dårlig fysisk form gjør at det vanskelige med fortsatt økning. Men hvis vi antar at den vil øke til 85 år – så vil Sverige ha en dødsrate på 11,76 – og skulle forventet levealder stige helt til 90 år så vil dødsraten være 11,11.

    Så demografien spiller en veldig stor rolle her – om Sverige sin befolkning hadde vært helt homogen og ikke vokst, med en forventet levealder på 85 år – så hadde de hatt 122 000 dødsfall hvert år – nesten 25 000 mer enn i fjor.

    Kort fortalt Sverige kan ikke ha fortsatt fallende dødsrate – og det er av stor betydning når de begynner å bevege seg mot normalen som er over 11 og ikke langt nede på 9 tallet som de er i dag. Så helt uavhengig av Corona og andre ting - så skal dødsraten i Sverige opp til over 11 i tiden fremover - så antakelsen om at dødsratene er på en fallende trend og vil fortsette slik er feil.


    Som sagt – dødeligheten kan ikke fortsette å falle. Folk vil ikke nede opp med å leve evig selv om man kan trekke en slik linje i en matematisk modell.


    Her er oppdatert tall:
    Totalt antall døde
    90907​
    90982​
    91972​
    92185​
    88766​
    98124​
    Skuddår
    -272​
    -293​
    Korrigert antall
    90 907​
    90 710​
    91 972​
    92 185​
    88 766​
    97 831​
    94 513​
    Folketall
    9 850​
    9 994​
    10 119​
    10 229​
    10 326​
    10 386​
    10 386​
    Dødsrate
    9,23​
    9,08​
    9,09​
    9,01​
    8,60​
    9,42​
    9,10​
    Årstall
    2015​
    2016​
    2017​
    2018​
    2019​
    2020​
    Estimat 2020
    Først,

    Jeg får minus 249 og 268 på skuddårsfratrekkene dine.... beregnet som 1/366 av dødsfallene det året. Jeg reger med at du har med disse tallene fordi du mener de har vesentlig betydning for utfallet, så da bør de være korrekte.

    Og bra at du har korrigert innbyggertallene i tabellen din slik at 2020 ikke lengre ligger 1.5 år høyere sammenliknet med de øvrige. Dette gjør jo store utslag på dine beregninger. Det rokker også ved din troverdighet som regnemester. Du har jo gått svært høyt ut her.

    Joda, jeg skjønner at svenskene ikke er på vei mot forventet levealder på 110 år pluss .... ikke i overskuelig fremtid i hvert fall.

    Du skriver at demografien påvirker her, og det stemmer, men det går mye lengre enn du er inne på. Dødsraten er en sammensatt variabel som reflekterer fødsel, død, innvandring og utvandring. Og alle fire har sterk påvirkning. I denne diskusjonen er det egentlig bare død som er interessant. Du gjør beregningsjobben unødig vanskelig for deg selv når du bruker en slik "samlevariabel" som nøkkelvariabel i dine beregninger.

    Nøkkelvariabelen i ditt regnestykke inneholder altså 3 demografiske variabler som påvirker dine beregninger selv om de sier ngen ting om om korona-dødelighet. Du har begrenset innsikt i og dårlig kontroll på disse variablene. Eller kanskje ingen kontroll? Du synser deg frem til at dødsraten-uten-covid snudde i 2020. Noe du totalt mangler empirisk belegg for. Hvis du hadde sett på døds-statistikken i stedet og holdt deg til det, så hadde det vært rom for mindre synsing av det slaget som gjør at det går så galt med regnestykket ditt.

    En endring av dødelighet generelt vil skje svært gradvis, med mindre det er kraftige diskontinuiteter i alders-sammensetningen eller i helse per alderstrinn i befolkningen. Ja, det kan være andre forhold her også, som hverken du eller jeg har tenkt på. Mest sannsynlig vil en plutselig økning av dødelighet skyldes ganske dramatiske saker som skjer omtrent samtidig. En pandemi, en krig, en katastrofe som tar mange liv. En flyktningestrøm ut av et land som gjør et signifikant innhugg i den produktive og yngre del av befolkningen, kanskje. Innvandreroverskudd vil ha en mye mindre dramatisk effekt. I Sverige falt det en del i fjor, men det var vel det mest dramatiske som skjedde i forhold til samlevariabelen din: dødelighet ... bortsett fra covid.

    Når estimatet ditt blir så oppsiktsvekkende lavt, så får du også et forklaringsproblem. For selv når vi fjerner dine 2000 overdødelige i Sverige fra dødshistogrammet, så er det en ganske markant diskontinuitet i 2020, en markant økning i antall dødsfall som står igjen uten å bli forklart. Hvis vi tar ditt covid-estimat på alvor, så må det ha skjedd noe annet i tillegg til Covid, noe enda mer dramatisk som har ført til enda flere dødsfall innenfor det samme korte tidsrommet. Hvordan forklarer du dette?
     

    Kingsington

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    28.09.2020
    Innlegg
    609
    Antall liker
    447
    Sted
    Mo i Rana
    Først,

    Jeg får minus 249 og 268 på skuddårsfratrekkene dine.... beregnet som 1/366 av dødsfallene det året. Jeg reger med at du har med disse tallene fordi du mener de har vesentlig betydning for utfallet, så da bør de være korrekte.

    Og bra at du har korrigert innbyggertallene i tabellen din slik at 2020 ikke lengre ligger 1.5 år høyere sammenliknet med de øvrige. Dette gjør jo store utslag på dine beregninger. Det rokker også ved din troverdighet som regnemester. Du har jo gått svært høyt ut her.

    Joda, jeg skjønner at svenskene ikke er på vei mot forventet levealder på 110 år pluss .... ikke i overskuelig fremtid i hvert fall.

    Du skriver at demografien påvirker her, og det stemmer, men det går mye lengre enn du er inne på. Dødsraten er en sammensatt variabel som reflekterer fødsel, død, innvandring og utvandring. Og alle fire har sterk påvirkning. I denne diskusjonen er det egentlig bare død som er interessant. Du gjør beregningsjobben unødig vanskelig for deg selv når du bruker en slik "samlevariabel" som nøkkelvariabel i dine beregninger.

    Nøkkelvariabelen i ditt regnestykke inneholder altså 3 demografiske variabler som påvirker dine beregninger selv om de sier ngen ting om om korona-dødelighet. Du har begrenset innsikt i og dårlig kontroll på disse variablene. Eller kanskje ingen kontroll? Du synser deg frem til at dødsraten-uten-covid snudde i 2020. Noe du totalt mangler empirisk belegg for. Hvis du hadde sett på døds-statistikken i stedet og holdt deg til det, så hadde det vært rom for mindre synsing av det slaget som gjør at det går så galt med regnestykket ditt.

    En endring av dødelighet generelt vil skje svært gradvis, med mindre det er kraftige diskontinuiteter i alders-sammensetningen eller i helse per alderstrinn i befolkningen. Ja, det kan være andre forhold her også, som hverken du eller jeg har tenkt på. Mest sannsynlig vil en plutselig økning av dødelighet skyldes ganske dramatiske saker som skjer omtrent samtidig. En pandemi, en krig, en katastrofe som tar mange liv. En flyktningestrøm ut av et land som gjør et signifikant innhugg i den produktive og yngre del av befolkningen, kanskje. Innvandreroverskudd vil ha en mye mindre dramatisk effekt. I Sverige falt det en del i fjor, men det var vel det mest dramatiske som skjedde i forhold til samlevariabelen din: dødelighet ... bortsett fra covid.

    Når estimatet ditt blir så oppsiktsvekkende lavt, så får du også et forklaringsproblem. For selv når vi fjerner dine 2000 overdødelige i Sverige fra dødshistogrammet, så er det en ganske markant diskontinuitet i 2020, en markant økning i antall dødsfall som står igjen uten å bli forklart. Hvis vi tar ditt covid-estimat på alvor, så må det ha skjedd noe annet i tillegg til Covid, noe enda mer dramatisk som har ført til enda flere dødsfall innenfor det samme korte tidsrommet. Hvordan forklarer du dette?
    Men de som har " dukket under " har Sverige mistet.
    Kanskje framtidig BNP kan hjelpe. I Sverige!
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    12.396
    Antall liker
    3.834
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    10
    Bx,
    Går tidevis litt fort i svingene (feilen med skuddår var at jeg ikke hadde endret formelen siden første beregningen jeg gjorde som ikke hadde med tallene for desember).

    Ja - det er komplisert å ta høyde for demografi/befolkningsvekst. Men det blir altså ikke noe riktigere tall om man bare hopper over det og later som det ikke er befolkningsvekst eller at det ikke er deler av befolkningen som blir eldre.
    Det er heller ikke noe grunnlag for å hevde at dødeligheten skulle fortsette å falle og at det er en nedadgående trend.

    Jeg hevder altså ikke at ikke er overdødelighet i Sverige - mitt poeng er at den er ikke så veldig stor. Legger ved en korrigerttabell i bunnen igjen. Med et anslag på en overdødelighet på 3350. Tilsvarende tall for Norge ville da vært ca 1500.


    Totalt antall døde
    90907​
    90982​
    91972​
    92185​
    88766​
    98124​
    Skuddår
    -249​
    -268​
    Korrigert antall
    90 907​
    90 733​
    91 972​
    92 185​
    88 766​
    97 856​
    94 513​
    Folketall
    9 850​
    9 994​
    10 119​
    10 229​
    10 326​
    10 386​
    10 386​
    Dødsrate
    9,23​
    9,08​
    9,09​
    9,01​
    8,60​
    9,42​
    9,10​
    Årstall
    2015​
    2016​
    2017​
    2018​
    2019​
    2020​
    Estimat 2020
     

    Kingsington

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    28.09.2020
    Innlegg
    609
    Antall liker
    447
    Sted
    Mo i Rana
    Dere kan tydeligvis statistikk.
    Sverige har " spart " store beløp på å "renske " landet. Gamle og svake er og har alltid vært en belastning. Tengnell er en lakei i pengenes tjenester.
     

    kasol

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    16.03.2005
    Innlegg
    2.240
    Antall liker
    641
    Torget vurderinger
    3
    Nei overdødligheten er ikke stor i Sverige fordi de i store deler av året har hatt lite smitte.
    1614164124433.png
    grafen er missvisende frem til tidlig sommer pga lite testing
     

    Kingsington

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    28.09.2020
    Innlegg
    609
    Antall liker
    447
    Sted
    Mo i Rana
    Og tallet er pr. dag i gjennom coronaen? Delt på 2 selfølgelig. Sverige hadde dobbelt så mange innbyggere før coronaen, og nå mindre.
     

    Bx

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    04.08.2005
    Innlegg
    6.397
    Antall liker
    2.031
    Bx,
    Går tidevis litt fort i svingene (feilen med skuddår var at jeg ikke hadde endret formelen siden første beregningen jeg gjorde som ikke hadde med tallene for desember).

    Ja - det er komplisert å ta høyde for demografi/befolkningsvekst. Men det blir altså ikke noe riktigere tall om man bare hopper over det og later som det ikke er befolkningsvekst eller at det ikke er deler av befolkningen som blir eldre.
    Det er heller ikke noe grunnlag for å hevde at dødeligheten skulle fortsette å falle og at det er en nedadgående trend.

    Jeg hevder altså ikke at ikke er overdødelighet i Sverige - mitt poeng er at den er ikke så veldig stor. Legger ved en korrigerttabell i bunnen igjen. Med et anslag på en overdødelighet på 3350. Tilsvarende tall for Norge ville da vært ca 1500.


    Totalt antall døde
    90907​
    90982​
    91972​
    92185​
    88766​
    98124​
    Skuddår
    -249​
    -268​
    Korrigert antall
    90 907​
    90 733​
    91 972​
    92 185​
    88 766​
    97 856​
    94 513​
    Folketall
    9 850​
    9 994​
    10 119​
    10 229​
    10 326​
    10 386​
    10 386​
    Dødsrate
    9,23​
    9,08​
    9,09​
    9,01​
    8,60​
    9,42​
    9,10​
    Årstall
    2015​
    2016​
    2017​
    2018​
    2019​
    2020​
    Estimat 2020
    Så selv om du bare har kommet deg halve veien, så var anslaget ditt på 2000 skivebom. Enig?

    Jo det blir riktigere tall om man bruker variabler som representerer det man ønsker å se nærmere på, i motsetning til variabler som blir påvirket minst like mye av utvandring, innvandring og fødsel som av hvor mange som dør.

    Du pretenderer å ta hensyn til demografi, men du har rotet vekk 4-5 tusen dødsfall her som du ikke kan gjøre rede for.

    Hvordan forklarer du den plutselige økningen i antall dødsfall i Sverige i fjor? Den som kom i tillegg til dine 2000 og de 1500 som du nettopp har fått av meg?
     

    Terje-A

    Æresmedlem
    Ble medlem
    16.05.2013
    Innlegg
    10.601
    Antall liker
    4.966
    Sted
    Værlesanden
    Torget vurderinger
    15
    Minner om at dødeligheten påvirkes av flere faktorer,
    Med utstrakt bruk av hjemmekontor synker antall trafikkulykker.
    Når ferien legges i hjemlandet blir det flere ulykker på sjøen om sommeren og i fjellet om vinteren.
    Når vi er mer hjemme blir det mindre stress og kanskje færre hjerteinfarkt?
    Hvilke konskekvenser covid 19 med tilhørende tiltak vil det forskes på i mange år.
    Man vil oppdage både positive og negative konskekvenser........
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    12.396
    Antall liker
    3.834
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    10
    Så selv om du bare har kommet deg halve veien, så var anslaget ditt på 2000 skivebom. Enig?

    Jo det blir riktigere tall om man bruker variabler som representerer det man ønsker å se nærmere på, i motsetning til variabler som blir påvirket minst like mye av utvandring, innvandring og fødsel som av hvor mange som dør.

    Du pretenderer å ta hensyn til demografi, men du har rotet vekk 4-5 tusen dødsfall her som du ikke kan gjøre rede for.

    Hvordan forklarer du den plutselige økningen i antall dødsfall i Sverige i fjor? Den som kom i tillegg til dine 2000 og de 1500 som du nettopp har fått av meg?
    Jeg har i grunn skjønt at du mener den eneste riktig måten å regne dette på er antall døde i 2020 minus snittet fra 2015 til 2019. Da får du 98124 minus 90962 = 7162 i overdødelighet.

    Hvordan forklarer du at det døde langt flere i Sverige i 2015 til 2019 enn det gjorde i 1960? Har de misslyktes totalt med helsevesenet sitt..?
     

    Kingsington

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    28.09.2020
    Innlegg
    609
    Antall liker
    447
    Sted
    Mo i Rana
    Og når de som var innlagt ble " frisk " som med en "tryllestav" ikke hadde problemer.
    Da kommer brannslokking. Enda verre i nabolandet.
     

    Bx

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    04.08.2005
    Innlegg
    6.397
    Antall liker
    2.031
    Jeg har i grunn skjønt at du mener den eneste riktig måten å regne dette på er antall døde i 2020 minus snittet fra 2015 til 2019. Da får du 98124 minus 90962 = 7162 i overdødelighet.

    Hvordan forklarer du at det døde langt flere i Sverige i 2015 til 2019 enn det gjorde i 1960? Har de misslyktes totalt med helsevesenet sitt..?
    Jeg mener ikke det er den eneste rette måten å regne dette på. Det er en forenkling, men vi i havner i ball park. Derimot så mener jeg at din måte er helt feil. Svar på det jeg spurte om, nå.
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    12.396
    Antall liker
    3.834
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    10
    Jeg mener ikke det er den eneste rette måten å regne dette på. Det er en forenkling, men vi i havner i ball park. Derimot så mener jeg at din måte er helt feil. Svar på det jeg spurte om, nå.
    Nei, jeg mener ikke 2000 var skivebom.

    Økningen i dødsfall i 2020 skyldes 4 ting:
    • Aldrende befolkning
    • Økende befolkning
    • Overheng fra lav dødelighet i 2019
    • Corona.
    Hvorfor dør det flere mennesker i Sverige nå enn i 1960?
     

    Kingsington

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    28.09.2020
    Innlegg
    609
    Antall liker
    447
    Sted
    Mo i Rana
    I en funksjonsanalyse håper alle å finne en konstant. Fra ape, til løsning og mars.
    Belegget søkes i alles anslyser, og ikke minst, Statistikk. 👍
     

    RuneRaskeReven

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    16.08.2014
    Innlegg
    4.652
    Antall liker
    1.715
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    1
    Gjentar hva jeg har sagt før;

    Et samfunn bør dømmes ut fra hvordan det tar vare på sine svakeste.

    At 3/4 deler har det greit, holder ikke.
    Problemstillingen er at man har lyktes med å define barn som de sårbare, men glemmer helt unge voksne. De er på mange måter mer sårbar alene på studier- på hybelen - ny på jobben, eller står helt utenfor på NAV støtte. Fokuset burde ha vært mer todelt - på de barna som ikke har det bra hjemme og unge voksne.
     

    Kingsington

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    28.09.2020
    Innlegg
    609
    Antall liker
    447
    Sted
    Mo i Rana
    Problemstillingen er at man har lyktes med å define barn som de sårbare, men glemmer helt unge voksne. De er på mange måter mer sårbar alene på studier- på hybelen - ny på jobben, eller står helt utenfor på NAV støtte. Fokuset burde ha vært mer todelt - på de barna som ikke har det bra hjemme og unge voksne.
    Barn uten besteforeldre, oldeforeldre ; er offre , selv om de knapt har lært seg å gå!
     

    RuneRaskeReven

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    16.08.2014
    Innlegg
    4.652
    Antall liker
    1.715
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    1
    Barn uten besteforeldre, oldeforeldre ; er offre , selv om de knapt har lært seg å gå!
    De har sin familie rundt seg - de aller fleste. Unntakene er mer alvorlig og fortjener fokus - men jeg mener at unge voksne blir glemt og en del observasjoner derfra er urovekkende - inkludert mine egne observasjoner på hvor knalltøft det er for de som er isolerte. Når dette krystallisere seg i statistikken er det for sent, men da kalles det vel etterpåklokskap.
     

    Kingsington

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    28.09.2020
    Innlegg
    609
    Antall liker
    447
    Sted
    Mo i Rana
    De har sine familie rundt seg - de aller fleste. Unntakene er mer alvorlig og fortjener fokus - men jeg mener at unge voksne blir glemt og en del observasjoner derfra er urovekkende - inkludert mine egne observasjoner på hvor knalltøft det er for de som er isolerte. Når dette krystallisere seg i statistikken er det for sent, men da kalles det vel etterpåklokskap.
    Offrene er " dameged goods". Svaret for vi aldrig.
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    12.396
    Antall liker
    3.834
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    10
    Venter fortsatt på en forklaring med hva du mener her.

    Rart at du ikke forstår at et trendbrudd i dødstallene står godt på egne bein, når dødsstatistikken allerede reflekterer vekst i befolkningen. Når du korrigerer for befolkningsvekst, så blir det tatt høyde for to ganger.
     

    Polka

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.07.2003
    Innlegg
    3.685
    Antall liker
    1.850
    Torget vurderinger
    96
    Jeg har i grunn skjønt at du mener den eneste riktig måten å regne dette på er antall døde i 2020 minus snittet fra 2015 til 2019. Da får du 98124 minus 90962 = 7162 i overdødelighet.

    Hvordan forklarer du at det døde langt flere i Sverige i 2015 til 2019 enn det gjorde i 1960? Har de misslyktes totalt med helsevesenet sitt..?
    Blir ikke det et veldig overdrevet eksempel? Selvsagt har befolkningsøkning noe å si når man går tiår tilnake, men scb sier jo at for de siste 5 år så har dette veldig lite å si når man regner på overdødelighet. Er det så vanskelig å innse? Hvor mye tror du gutter og unge menn fra ikke-vestlige land påvirker dette? Hvor mange gamle og skrøpelige har flyttet inn de siste 5 år?

    Fra artikkelen under: Sveriges folkmängd har vuxit mycket över tid men antalet döda över tid har inte förändrats i samma utsträckning.

     

    Bx

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    04.08.2005
    Innlegg
    6.397
    Antall liker
    2.031
    Venter fortsatt på en forklaring med hva du mener her.
    Dette ble skrevet før jeg hadde sett på makkverket ditt. Det med trendbrudd gjelder selvsagt.

    Venter på en utdyping av hvordan befolkningsvekst fører til en ekstraordinær økning i dødstallene i 2020 når det var laveste befolkningsvekst på 15 år....
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    12.396
    Antall liker
    3.834
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    10
    Blir ikke det et veldig overdrevet eksempel? Selvsagt har befolkningsøkning noe å si når man går tiår tilnake, men scb sier jo at for de siste 5 år så har dette veldig lite å si når man regner på overdødelighet. Er det så vanskelig å innse? Hvor mye tror du gutter og unge menn fra ikke-vestlige land påvirker dette? Hvor mange gamle og skrøpelige har flyttet inn de siste 5 år?

    Fra artikkelen under: Sveriges folkmängd har vuxit mycket över tid men antalet döda över tid har inte förändrats i samma utsträckning.

    Men hvis det er en selvfølge at befolknigen påvirker dødsfallene - hvorfor er du da uenig i å korrigere for befolkningen?

    Jeg skjønner selvsag at dersom Sverige sin befolkning hadde vært helt stabil frem til 2015 - og det da begynte å strømme inn flyktnigner i 20-30 års alderen at det ikke var så veldig relevant. Men det er jo ikke det som er tilfelle.

    Befolknigsutviklingen er dynamisk - i Norge ble det født veldig store kull i etterkrigstiden - de er jo 70-75 år nå, har man samme tendens i Sverige så er det en betydelig vekst i antall mennesker over 70 år av de som ble født i Sverige. Sverige har jo også hatt mye innvandring tidlgiere - det kom jo en del arbeidsinnvandrere på slutten av 70 tallet - dette er kanskje en gruppe som nå begynner å havne på slutten av livet. Flyktninger fra Kososovkrigen - det var vel ikke bare barn som kom da.

    Så - siden ingen av oss antaklig gidder å ta en full demografisk gjennomgang av den svenske befolkningen så må man ta noen forenklinger, og da mener jeg det er mer riktig å korrigere for befolkningen enn å ikke gjøre det.
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    12.396
    Antall liker
    3.834
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    10
    Dette ble skrevet før jeg hadde sett på makkverket ditt. Det med trendbrudd gjelder selvsagt.
    OK - så etter at du hadde sett på makkverket mitt, så fant du ut at påstanden din var helt feil.
     

    Bx

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    04.08.2005
    Innlegg
    6.397
    Antall liker
    2.031
    OK - så etter at du hadde sett på makkverket mitt, så fant du ut at påstanden din var helt feil.
    Påstanden min var at tallet du hadde regnet deg fram til var helt feil. Og det har jeg fått bekreftet til fulle.

    Men akkurat hvordan du hadde regnet feil var litt annerledes enn jeg trodde.
     

    Bx

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    04.08.2005
    Innlegg
    6.397
    Antall liker
    2.031
    Men hvis det er en selvfølge at befolknigen påvirker dødsfallene - hvorfor er du da uenig i å korrigere for befolkningen?

    Jeg skjønner selvsag at dersom Sverige sin befolkning hadde vært helt stabil frem til 2015 - og det da begynte å strømme inn flyktnigner i 20-30 års alderen at det ikke var så veldig relevant. Men det er jo ikke det som er tilfelle.

    Befolknigsutviklingen er dynamisk - i Norge ble det født veldig store kull i etterkrigstiden - de er jo 70-75 år nå, har man samme tendens i Sverige så er det en betydelig vekst i antall mennesker over 70 år av de som ble født i Sverige. Sverige har jo også hatt mye innvandring tidlgiere - det kom jo en del arbeidsinnvandrere på slutten av 70 tallet - dette er kanskje en gruppe som nå begynner å havne på slutten av livet. Flyktninger fra Kososovkrigen - det var vel ikke bare barn som kom da.

    Så - siden ingen av oss antaklig gidder å ta en full demografisk gjennomgang av den svenske befolkningen så må man ta noen forenklinger, og da mener jeg det er mer riktig å korrigere for befolkningen enn å ikke gjøre det.
    Det du kaller "korrigere for befolkningen" besto i å sette normaldødeligheten tilbake til 2016-nivå, basert på spekulasjoner. Du gjør egentlig det motsatte av å korrigere for befolkningen. Befolkningen har hatt en entydig nedgang i dødelighet som blir borte i regnestykket ditt.
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    12.396
    Antall liker
    3.834
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    10
    Det du kaller "korrigere for befolkningen" besto i å sette normaldødeligheten tilbake til 2016-nivå, basert på spekulasjoner. Du gjør egentlig det motsatte av å korrigere for befolkningen.
    Så nå har vi altså gått fra at jeg korrigerer for befolkningsveksten 2 ganger (Som du ikke greier å vise eller har skjønt at var en feil påstand) til hevde at jeg "gjør det motsatt av å korrigere for befolkning" - noe jeg faktisk ikke skjønner hva er en gang.

    Melder pass
     

    morbid

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    24.08.2018
    Innlegg
    554
    Antall liker
    327
    Vi kan vel konkludere med at scb ikke har lært seg ungdomsskolematte enda
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn