Medisin og helse Corona

[Balle Clorin]

Ikke noe særlig tvil om at akutt/ intensiv kapasiteten er bevisst lav i Norge. Det er slik det helseøkonomiske systemet fungerer. De som leverer underkapasitet premieres og de som har noe slakk straffes. Kanskje man skal innse at pandemier er kommet for å bli og helsevesenet må dimensjoneres for det…eller i det miste ha en større buffer/ reserve kapasitet .

 

[lars_erik]

Hallvard Sandberg i NRK;

"Ha, hva var det jeg sa (angående håndhilsing). Den mannen har sannelig bidratt til panikk og hysteri, han overgår til tider Bent Høie.

Det er nok uhyre viktig at man på Namsos ikke håndhilser, siden AHUS er så presset....
Det samme gjelder selvsagt forkjølelse; selv om man tester negativt for corona på Berkåk, må man holde seg hjemme- pga situasjonen ved AHUS...

 

[Khanate]

Her et andet synspunkt på Corona. Jeg er tilbøjelig til å være enig. Reaktionen er værre end sygdommen.

Igen en samfundskritisk sygdom: Milliardær kalder corona en »emotionel massepsykose«

Kim Fournais har gennem hele coronakrisen savnet proportioner i debatten og håndteringen af pandemien. Nu ser han med frygt på, at covid-19 igen er vurderet som samfundskritisk.

finans.dk

This is the new normal.

For min del har pandemien luktet av kampanje fra dag en. Det ser ut til at noen er motivert for å tvinge vaksiner på alt som kan krype og gå av mennesker.

 

[noruego]

Som sagt tidligere, disse eksemplene er etter min mening ikke sammenlignbare med å utestenge en relativt stor del av befolkningen fra adkomst til feks museer, restauranter etc. Vi ser jo feks i Østerrike at denne gruppen ikke engang får lov til å gå bevege seg utenfor eget hus.

Situasjonen i Østerrike er naturligvis mye mer nyansert enn som så. Gjennom hele den fjerde bølgen har det vært en rimelig krystallklar sammenheng mellom politikk, vaksinegrad og koronatall. I Salzburg og Oberösterreich hvor ÖVP og FPÖ står sterkt (ikke minst i Branau am Inn, for historisk interesserte) har de lavest vaksinasjonsgrad og et syv-dagers-snitt på godt over 1500. I SPÖ-drevne Burgenland og Wien er vaksinasjonsgraden høyest og med et syv-dagers-snitt på en tredjedel.

Landet har i dag 218 innlagte med covid. Om dette får sykehusene til å knele så må det være noe de gjør fundamentalt feil. Sykehusene har ingen midler til å stoppe spredning av smitte utover å legge folk i isolat. Det er innlysende at kapasiteten på isolat ikke stor nok til å inkludere alle smittebærere.

Korrekte tall er bare noen tastetrykk unna. I Østerrike har de nå 2870 personer innlagt på sykehus og 520 personer på intensivavdelingene.

 

[MML]

Helt enig. Feks sitat:

"Ja, naturligvis vil jeg gerne have hjælp ligesom alle andre danskere. Men hvorfor kigger vi ikke på, hvad vi kan gøre for at øge kapaciteten på sygehusene, hvis det rent faktisk bliver aktuelt? Måske kan man gøre brug af private aktører, som vi har gjort med test. Man må prøve at kigge innovativt på, hvordan man kan øge antallet af sengepladser, hvis det bliver nødvendigt, for vi kan ikke blive ved med at have restriktioner hver vinter,« siger han."

Det viser begrenset innsikt i disse spørsmålene dersom man tror at det private kan bidra med signifikant intensivkapasitet for en slik pandemi. Intensivkapasitet privat er dimensjonert for anestesi under operasjoner/oppvåkning. Det er ikke dimensjonert for langvarig intensivbehandling. Eneste reelle alternativet vil nok være å kjøpe fri personell for bruk på offentlig sykehus. Jeg er også svært usikker på gevinsten av dette, da personellet i stor grad allerede er offentlig ansatte leger/sykepleiere som jobber privat i sin friperiode.

 

[hogen]

Det viser begrenset innsikt i disse spørsmålene dersom man tror at det private kan bidra med signifikant intensivkapasitet for en slik pandemi. Intensivkapasitet privat er dimensjonert for anestesi under operasjoner/oppvåkning. Det er ikke dimensjonert for langvarig intensivbehandling. Eneste reelle alternativet vil nok være å kjøpe fri personell for bruk på offentlig sykehus. Jeg er også svært usikker på gevinsten av dette, da personellet i stor grad allerede er offentlig ansatte leger/sykepleiere som jobber privat i sin friperiode.

Hovedpoenget ligger vel i siste setning her: "Man må prøve at kigge innovativt på, hvordan man kan øge antallet af sengepladser, hvis det bliver nødvendigt, for vi kan ikke blive ved med at have restriktioner hver vinter"

Skal man se innovativt på noe må man fokusere på mulige løsninger, ikke umuligheter. Vi kan etter min mening ikke ha restriksjoner hver vinter, det er ikke akseptabelt.

 

[Ole_Martin]

Ja enig; hvor vanskelig kan det virkelig være. Nå er snart på 2. året og null er blitt gjort med kapasiteten.

Noe så lite innovativt som å samle alle respiratorene/pasientene på ett geografisk sted kunne sikkert ha økt kapasiteten istedetfor å ha 4 maskiner der, 12 der med tilhørende sykepleiermannskap

 

[Disqutabel]

Ikke noe særlig tvil om at akutt/ intensiv kapasiteten er bevisst lav i Norge. Det er slik det helseøkonomiske systemet fungerer. De som leverer underkapasitet premieres og de som har noe slakk straffes. Kanskje man skal innse at pandemier er kommet for å bli og helsevesenet må dimensjoneres for det…eller i det miste ha en større buffer/ reserve kapasitet .

Enig, det kan tyde på at vi vil få en ny normal. Men oppskalering er vanskelig, ressursene er ikke så lett å få tak i på personellsiden, så vi ser uansett på noen år før vi kan ha et system rigget for en ny normal.
Og inntil vi kommer dit, må vi nok beregne å leve med visse generelle begrensninger i perioder, uten at det betyr at vi har blitt en totalitær stat.

 

[Polka]

Å øke kapasiteten noe på sykehusene er vel det eneste absolutt alle kan være enig i. Så er det jo slik at alvorlig syke coronapasienter er veldig ressurskrevende, det bidrar til at sykhusene presses som igjen betyr at høye smittetall ikke er ubetydelig.

 

[hogen]

Enig, det kan tyde på at vi vil få en ny normal. Men oppskalering er vanskelig, ressursene er ikke så lett å få tak i på personellsiden, så vi ser uansett på noen år før vi kan ha et system rigget for en ny normal.
Og inntil vi kommer dit, må vi nok beregne å leve med visse generelle begrensninger i perioder, uten at det betyr at vi har blitt en totalitær stat.

Vi har vel hørt at dette er "vanskelig" i snart to år nå, og etter det jeg kan se vel så godt som ingenting gjort. Klart det er "vanskelig" når man ikke gjør noe Og sålenge hovedfokus og grunnholdning er at noe er "vanskelig", så kommer man antakeligvis aldri til å finne noen løsninger heller.

 

[Balle Clorin]

Hallvard Sandberg i NRK;

"Ha, hva var det jeg sa (angående håndhilsing). Den mannen har sannelig bidratt til panikk og hysteri, han overgår til tider Bent Høie.

Det er nok uhyre viktig at man på Namsos ikke håndhilser, siden AHUS er så presset....
Det samme gjelder selvsagt forkjølelse; selv om man tester negativt for corona på Berkåk, må man holde seg hjemme- pga situasjonen ved AHUS...

Håndhilsing er hyggelig , men bare tull i andre sammenhenger , feks hvorfor skal man håndhilse på legen på sykehus osv , da blir legen bare en smittesentral. Håper vi blir kvitt sånt

 

[erato]

Det viser begrenset innsikt i disse spørsmålene......

Minner om at dette er Internett.

 

[Disqutabel]

Vi har vel hørt at dette er "vanskelig" i snart to år nå, og etter det jeg kan se vel så godt som ingenting gjort. Klart det er "vanskelig" når man ikke gjør noe Og sålenge hovedfokus og grunnholdning er at noe er "vanskelig", så kommer man antakeligvis aldri til å finne noen løsninger heller.

Jeg vet ikke hva som eventuelt er gjort, men det jeg har hørt og lest om og om igjen er at det er vanskelig å skaffe personale.

 

[Khanate]

Om jeg forstår det rett så behandles covid pasienter i isolat med pleiepersonell i vernedrakt (arrester meg om jeg tar feil). Dette gjør ting svært komplisert. Nå har vi registrert ca 240 000 smittede i landet, og ca 0,4% av disse er omkommet. Kanskje det er på tide å slutte med vernedraktene? Vi kan ikke løpe unna dette viruset i all evighet. Før eller siden må vi akseptere at dette viruset er en del av realitetene rundt oss.

 

[Disqutabel]

Om jeg forstår det rett så behandles covid pasienter i isolat med pleiepersonell i vernedrakt (arrester meg om jeg tar feil). Dette gjør ting svært komplisert. Nå har vi registrert ca 240 000 smittede i landet, og ca 0,4% av disse er omkommet. Kanskje det er på tide å slutte med vernedraktene? Vi kan ikke løpe unna dette viruset i all evighet. Før eller siden må vi akseptere at dette viruset er en del av realitetene rundt oss.

Noe av poenget med disse "romdraktene" er å verne svært syke pasienter mot annen smitte og infeksjon, som garantert vil drepe dem. Så svaret er nei, på isolater og i intensivbehandling kan man ikke droppe "romdrakter" av hensyn til pasienten.

 

[Khanate]

FDA i USA har bedt om at all informasjon relatert til Pfizers lisens for deres covid-vaksine skal holdes hemmelig i 55 år. Jeg husker ikke lengden på regjeringens hemmelighold relatert til pandemien, var det 60 år. Jeg tipper det er flere her inne som har forståelse for denne type hemmelighold. Hva kan det være de ikke ønsker at vi skal vite?

 

[Khanate]

Noe av poenget med disse "romdraktene" er å verne svært syke pasienter mot annen smitte og infeksjon, som garantert vil drepe dem. Så svaret er nei, på isolater og i intensivbehandling kan man ikke droppe "romdrakter" av hensyn til pasienten.

Mulig du har rett. Jeg bare lufter mine betraktninger. Uansett, romdrakter er til syvende og sist et spørsmål om kapasitet og vurdering av risiko. Jeg tror ikke alle covidpasienter svever i livsfare og må ligge i isolat, men jeg vet heller ikke om alle innlagte med covid ligger i isolat.

 

[WayAhead]

Nei NÅ har vi det gøy dere....


Hvor mange døde i USA før man kom ordentlig i gang med vaksineringen og hvor mange uvaksinerte døde etter at vaksineringen startet ?

 

[Disqutabel]

Mulig du har rett. Jeg bare lufter mine betraktninger. Uansett, romdrakter er til syvende og sist et spørsmål om kapasitet og vurdering av risiko. Jeg tror ikke alle covidpasienter svever i livsfare og må ligge i isolat, men jeg vet heller ikke om alle innlagte med covid ligger i isolat.

"Romdraktene" gjør seg på bilder, vet du. Det er nok ikke alle covidpasienter som behandles på den måten. Men det er ikke helt uvesentlig at man på sykehus som oftest har folk med sterkt nedsatt immunforsvar, så spredning av et sånt virus inne på sykehuset er en potensiell katastrofe. Tror du kan ta det helt med ro, de som jobber på sykehus vet godt hva de holder på med. Bruker de "romdrakt" er det for pasientenes beste, ikke for å ta seg ut på bilder.

 

[erato]

Jeg tipper helsevesenet har bedre innsikt enn Khanate har, i dette også.

 

[lars_erik]

Håndhilsing er hyggelig , men bare tull i andre sammenhenger , feks hvorfor skal man håndhilse på legen på sykehus osv , da blir legen bare en smittesentral. Håper vi blir kvitt sånt

Og jeg som lært av Sylvi Listhaug at håndhilsnekt viser forakt for våre kristne verdier...

 

[erato]

FDA i USA har bedt om at all informasjon relatert til Pfizers lisens for deres covid-vaksine skal holdes hemmelig i 55 år. Jeg husker ikke lengden på regjeringens hemmelighold relatert til pandemien, var det 60 år. Jeg tipper det er flere her inne som har forståelse for denne type hemmelighold. Hva kan det være de ikke ønsker at vi skal vite?

Hvis du har en troverdig kilde på dette, så finner du nok svaret der. Det kan ha med forretningshemmeligheter å gjøre. Du kan få Moderne om du ber om det.

 

[Disqutabel]

FDA i USA har bedt om at all informasjon relatert til Pfizers lisens for deres covid-vaksine skal holdes hemmelig i 55 år. Jeg husker ikke lengden på regjeringens hemmelighold relatert til pandemien, var det 60 år. Jeg tipper det er flere her inne som har forståelse for denne type hemmelighold. Hva kan det være de ikke ønsker at vi skal vite?

HAr du en link til dette, så jeg forstår hva du mener?
Jeg vet de vil holde kunnskapen hemmelig av forretningsmessige hensyn (intellectual property), men jeg tror ikke det er hva du sikter til her?

 

[Asbjørn]

FDA i USA har bedt om at all informasjon relatert til Pfizers lisens for deres covid-vaksine skal holdes hemmelig i 55 år. Jeg husker ikke lengden på regjeringens hemmelighold relatert til pandemien, var det 60 år. Jeg tipper det er flere her inne som har forståelse for denne type hemmelighold. Hva kan det være de ikke ønsker at vi skal vite?

Jeg har ikke sjekket reglene i USA, men vi har diskutert dette opptil flere ganger her inne allerede. For Norges og koronakommisjonens del er det helt enkelt den vanlige varigheten av taushetsbelagte opplysninger, f eks helseopplysninger som kan knyttes til person. Det er ikke noe annet der enn den vanlige regelen for taushetsplikt i forvaltningsloven. Derfor, det "de" ikke vil at vi skal vite er f eks navn og sykehistorie på de første coronapasientene i Norge. Det behøver vi heller ikke vite, spør du meg.

Lov om behandlingsmåten i forvaltningssaker (forvaltningsloven) - Kapittel III. Almindelige regler om saksbehandlingen. - Lovdata

Kapittel III. Almindelige regler om saksbehandlingen.

lovdata.no

 

[Disqutabel]

Jeg har ikke sjekket reglene i USA, men vi har diskutert dette opptil flere ganger her inne allerede. For Norges og koronakommisjonens del er det helt enkelt den vanlige varigheten av taushetsbelagte opplysninger, f eks helseopplysninger som kan knyttes til person. Det er ikke noe annet der enn den vanlige regelen for taushetsplikt i forvaltningsloven. Derfor, det "de" ikke vil at vi skal vite er f eks navn og sykehistorie på de første coronapasientene i Norge. Det behøver vi heller ikke vite, spør du meg.

Lov om behandlingsmåten i forvaltningssaker (forvaltningsloven) - Kapittel III. Almindelige regler om saksbehandlingen. - Lovdata

Kapittel III. Almindelige regler om saksbehandlingen.

lovdata.no

Antar dette er saken:

Wait what? FDA wants 55 years to process FOIA request over vaccine data

Freedom of Information Act requests are rarely speedy, but when a group of scientists asked the federal government to share the data it relied upon in licensing Pfizer’s COVID-19 vaccine, the response went beyond typical bureaucratic foot-dragging.

www.reuters.com

 

[Khanate]

Wait what? FDA wants 55 years to process FOIA request over vaccine data

Freedom of Information Act requests are rarely speedy, but when a group of scientists asked the federal government to share the data it relied upon in licensing Pfizer’s COVID-19 vaccine, the response went beyond typical bureaucratic foot-dragging.

www.reuters.com

55 års hemmelighold var ikke en helt presis beskrivelse fra min side. Det er bare prosessen med å frigi data som vil ta 55 år, om FDA får det som de vil.

For noen dager siden så jeg en video fra EU parlamentet, i sosiale medier. En av delegatene (eller hva det heter) fra Romania hadde bedt om å få lese avtalen mellom EU og Pfizer. Han fikk dokumentet, men stort sett all teksten i dokumentet var dekket med svart pga hemmelighold. Behøver jeg si at Rumeneren var forbannet over hemmeligholdet.

 

[otare]

Så 329 000 sider med medisinsk forskning som må gjennomgås for å sikre at bedriftshemmeligheter ikke lekkes. 55 år er kanskje litt mye, men med bare 10 ansatte som har som oppgave å gjennomgå slike dokumenter kan man jo forstå at det tar tid.

 

[Khanate]

Da er i alle fall Pfizer beskyttet

 

[MML]

Hovedpoenget ligger vel i siste setning her: "Man må prøve at kigge innovativt på, hvordan man kan øge antallet af sengepladser, hvis det bliver nødvendigt, for vi kan ikke blive ved med at have restriktioner hver vinter"

Skal man se innovativt på noe må man fokusere på mulige løsninger, ikke umuligheter. Vi kan etter min mening ikke ha restriksjoner hver vinter, det er ikke akseptabelt.

Jeg er helt enig i at man ikke kan ha restriksjoner i det uendelige. Generelt har jeg også vært for mindre tiltak enn det som er blitt gjennomført.

Når det gjelder intensivkapasitet har dette vært et problem i lang tid. Det er et høyst reelt problem at kapasiteten er for lav. Det går allikevel på et vis og i kjent stil er det ingen som vil bruke penger på at man skal sitte igjen med overkapasitet. Intensivplasser er svært dyrt. Helseforetakene avlyser/utsetter årlig en stor menge planlagte operasjoner nettopp pga kapasiteten på postoperativ intensiv. Dette har også sammenheng med alle de nye sykehusene siste 20 år som uten unntak er bygget for små og der økonomiene har vært urealistisk optimister med tanke på kapasitet og pasient turn-over. Jeg er svært spent på nye SUS i Stavanger som allerede flere år før åpning virker å bli et svært amputert prosjekt. Bygget blir for lite, pengen er slutt og full utbygging er i det blå. Resultatet er en fragmentering med aktivitet på ikke bare to steder som nå, men tre. Resultatet kommer garantert til å bli en fiasko, med dårligere pasientbehandling og elendig løsning for helsepersonellet.

Resultatet av disse spare/effektiviseringstiltakene er at mange pasienter ikke får behandling innen fristen og helseforetaket må da kjøpe tjenesten privat pga at de ikke vil betale personellet for overtid for dette. Resultatet er i mange tilfeller at de samme legene/sykepleierene gjør jobben på de private sykehusene (på egen fritid) og helseforetagene betaler der opp til 10x prisen dette ville kostet for å gjøre det selv. Pga nevnte koblinger er dette desverre en helt grei ordning for det involverte helsepersonellet. I mange tilfeller er det dessuten åpenbar korrupsjon og jeg kjenner til mange tilfeller der samme person sitter å siler ut pasienter til egen praksis. Også mange eksempler på folk som skulker offentlig jobb for å jobbe privat. De verste eksemplene jeg kjenner til er langtidssykmeldte som har arbeidet privat i andre deler av landet. Full sykemelding og full innsats privat - det blir penger av slikt! Disse sammenhengende kommer forhåpentligvis etterhvert for dagen og jeg venter bare på en seriøs brennpunkdokumentar eller gravesak fra VG som ser på disse store sammenhengene.

 

[Disqutabel]

^ Mye krutt der, MML, om det du beskriver er i tråd med de reelle forhold, er det kanskje på tide med et aldri så lite anonymt tips til en avisredaksjon. Det du beskriver er en ren undergraving av hele den norske modellen og helsevesenet generelt.

 

[MML]

Tja.. Burde vel egentlig slette innlegget pga sprengstoffet som ligger i det. Er bare lei av det ufortjente gode rykte til private helseinstitusjoner når det ligger så mye interessekonflikter bak. Hvem som helst kan gå inn på nettsiden til de store private sykehusene og så ser man at de fleste (kanskje utenom Oslo) har full offentlig stilling. Så kan man kryssjekke timeavtalene opp mot vaktlistene på sykehusene, så tror jeg (vet) at man ville funnet mye snusk.

"That’s the standard technique of privatization: defund, make sure things don’t work, people get angry, you hand it over to private capital."
Noam Chomsky,

 

[Khanate]

Det går vel nedover med "bygge landet" ånden. Det er i alle fall lett å få inntrykk av at institusjonene (ingen nevnt, ingen glemt) begynner å slite med å levere der de skal levere. Er det noen som tror at en ny reform skal redde oss?

 

[hogen]

^ Mye krutt der, MML, om det du beskriver er i tråd med de reelle forhold, er det kanskje på tide med et aldri så lite anonymt tips til en avisredaksjon. Det du beskriver er en ren undergraving av hele den norske modellen og helsevesenet generelt.

Dette kan høres ut som tildels straffbare forhold. Jeg foreslår at forfatter kontakter politiet dersom det er hold i påstandene.

Forøvrig kan det kanskje høres ett ekko av egen politisk overbevisning i forfatterens innlegg.

 

[MML]

Min politiske overbevisning er liberalisme og er generelt svært stor tilhenger av markedskreftene. Om det kunne virke som om jeg er en rød skapkommunist er det overhode ikke riktig.

For at markedet skal fungere, må imidlertid kundene ha kunnskap om produktet. Når det gjelder helse er er det slik at "kunden" naturlig nok ikke har denne kunnskapen. Dette er derfor et av de få markedene som ikke fungerer etter dette prinsippet. Selv om jeg har stemt Høyre ved flere valg, er altså Høies mantra om "pasientens helsevesen" oppskriften på et ineffektivt og dysfunksjonelt system. Bare se til USA som tar dette ut i absurditeten. En annen faktor er at dette markedet er umettelig. Det er sjelden kunden selv tenker at "nå er det nok undersøkelser". Og hvor lenge er en MR gyldig? Ja, det viste ingen hjernekreft i går, men hva om en kreftsvulst utvikles neste uke?

Tanken om å tipse en redaksjon om disse temaene har streifet meg mer enn en gang. Politiet like så. Allikevel er terskelen for dette litt for høy for meg.

 

[Bx]

HAr du en link til dette, så jeg forstår hva du mener?
Jeg vet de vil holde kunnskapen hemmelig av forretningsmessige hensyn (intellectual property), men jeg tror ikke det er hva du sikter til her?

Den viktige kunnskapen rundt dette er, såvidt jeg vet, offentlig tilgjengelig. I hvertfall har den vært offentlig tilgjengelig. Dette dreier seg om patenterte løsninger, og alle patenter er offentlig informasjon.

 

[Polka]

Min politiske overbevisning er liberalisme og er generelt svært stor tilhenger av markedskreftene. For at markedet skal fungere, må imidlertid kundene ha kunnskap om produktet. Når det gjelder helse er er det slik at "kunden" naturlig nok ikke har denne kunnskapen. Dette er derfor et av de få markedene som ikke fungerer etter dette prinsippet. Selv om jeg har stemt Høyre ved flere valg, er altså Høies mantra om "pasientens helsevesen" oppskriften på et ineffektivt og dysfunksjonelt system. Bare se til USA som tar dette ut i absurditeten.

Tanken om å tipse en redaksjon om disse temaene har streifet meg mer enn en gang. Politiet like så. Allikevel er terskelen for dette litt for høy for meg.

Handler ikke forskjellen om USA og Norge også om vilje til å tilby sine innbyggere helsetjenester når de trenger det? I USA er tankegangen hver og en sin lykkes smed og du må betale for alt. Her ønsker vi at alle skal få et tilbud uansett hvor lite penger de har.

 

[lars_erik]

Debatten rundt offentlig kontra privat helsevesen er jo en politisk debatt. Ingen vil nok overraskes veldig over at jeg er av den formening at helse ligger under det offentliges ansvar. Det er en uting at man gjennom forsikringer kan få raskere behandling. Det samme gjelder at man via pengeboka kan kjøpe nødvendige tjenester som operasjoner, og få raskere behandling privat. Det øker forskjellene i samfunnet.

 

[Khanate]

INteressant utvikling i Østerike. Forsvarets fagforening tar til motmæle: https://steigan.no/2021/11/fagforen...NpQ0feD3dzaq9EZ4BJUex-911uMU6Ex6mxGkxffIcFFgk

 

[hogen]

Kronikk: Koronapasset er ikke et godt smitteverntiltak her i Norge | DN

Når nesten ni av ti voksne er vaksinert, vil de vaksinerte smitte langt flere enn de uvaksinerte, ganske enkelt fordi de er flere. Å stenge uvaksinerte ute vil gi svært liten gevinst i Norge.

www.dn.no

 

[lars_erik]

Kronikk: Koronapasset er ikke et godt smitteverntiltak her i Norge | DN

Når nesten ni av ti voksne er vaksinert, vil de vaksinerte smitte langt flere enn de uvaksinerte, ganske enkelt fordi de er flere. Å stenge uvaksinerte ute vil gi svært liten gevinst i Norge.

www.dn.no

Nå må du ikke ødelegge folks illusjoner om "de gode" kontra "de onde". Hvem skal de gå etter, når det åpenbare går opp for de?

Makan til slemming!