Da er terroren mest sannsynlig kommet til Norge II

[vredensgnag]

Hvorvidt han skal få lov til å stille i dress og uten håndjern kan man diskutere men jeg personlig hadde ikke klart å ta fyren i handa. Er man pålagt å håndhilse i norsk rett?

For mange er det veldig vanskelig å forstå hva en rettssal er.

Justitia har bind for øynene og et sverd i den ene hånden, og en vekt i den andre. Dommer, aktorat og forsvarer er hennes representanter i salen, og skal få utlagt sakens detaljer, på vegne av interessene de står for. Aktor står for samfunnets syn på hvor grensene skal gå; forsvarer står for individets rett til å trekke opp nye grenser; og dommeren skiller rett mellom disses oppfatninger, og feller dom alt etter hvor vektskålen vipper.

For at dette skal fungere, er det utrolig viktig at aktørene er så "blinde" som mulig selv i forhold til de mest uhyrlige gjerningsmenn og gjerninger. Om ikke blir retten et "gatens parlament." Hele poenget med fastlagte rettsprosedyrer som følger strenge regler er å unngå affekt og overreaksjoner, og å vise rettens aktører (tiltalte og vitner) at retten ikke favoriserer eller motvirker noen.

Om de rettsoppnevnte lot være å ta Breivik i hånden, skulte på ham, fnyste og viste sin forakt - ville de kun oppnå at han lukket seg inne. Poenget er å belyse det som har skjedd, ikke å sende ham i skammekroken. Formålet er å utvetydig kunne sperre ham inne på livstid, på den ene eller den andre måten.

 

[BT]

I et land hvor man er flasket opp med sosialdemokrati er det naturligvis utenkelig å behandle en massemorder annerledes enn andre. Man kan kanskje ikke vente at folk fra andre land skjønner dette.

Ja det er en grei oppsummering. Mannen behandles som et barn som har vært litt uskikkelig, men som selvsagt skal få all den oppmerksomhet og spalteplass han bare kan ønske seg for å fremme sine forstyrrede tanker. For her hos oss er det ikke så interessant hva man faktisk har gjort. Nei det alt vesentlige er hvilke tanker og følelser gjerningsmannen har, og hvorfor han har vært så slem og dum.

Regner med han blir invitert til Skavland ved første anledning.

Dette er ingen god reklame rundt i verden for sosialdemokrati som styringsform, og det er også med å undergrave tilliten til det samme her hjemme.

Det er nok delte meninger om dette, både ute og hjemme.
Mange kunne nok tenkt seg å gjenåpne London dungeon for anledningen...

 

[BT]

Det store spørsmålet er hva skapte dette monsteret som drepte forsvarsløse ungdommer med blind vold. Det er ikke uten grunn at det sammenlignes med radikale islamister og radikale marxister. Det handler sannsynligvis om mye av det samme: mangel på respekt.

Ikke overaskende rapporteres det om to ansikter i rettsaken, og to personligheter. Når Breivik selv får fortelle om sitt univers er han følelsesløs, pompøs og selvforherligende. Men når han blir spurt ut av aktuariatet er han en pusling som ikke kan svare på seg, som er vanskelig å ta på alvor. Nå går de igjennom livet hans fram til terroraksjonen, og man finner en kar som aldri klarte å leve opp til egne ambisjoner, som lenge var en type ambisjoner som alle andre har, om å lykkes i et normalt liv. Men han lyktes aldri i møte med samfunnet og andre mennesker. Han ble ikke respektert av andre mennesker. Som en reaksjon på dette skapte han sin egen virkelighet, hvor han hadde fine uniformer og tøffe våpen, og ble hersker i eget univers.

Vi ser jo mye av det samme blant militante islamister. Muslimer føler at de blir ikke tatt på alvor, og deres verdier blir tråkket på og ledd av, i møte med sekulære samfunn. Da gror det fram alternativer virkeligheter.

Vi ser det i Nord-Korea, som med ujevne mellomrom må rasle med atomvåpen fordi ingen ellers gidder høre på dem, utover å le av dem.

Amerikanske skolemassakrer har blitt nevnt. Mennesker som har blitt mobbet gjennom oppveksten og aldri har fått den respekten mennesker trenger for å fungere, men i stedet alltid har blitt tråkket på og ledd av.

 

[vredensgnag]

I serien tomme trusler kommer dommerens formaning til Breivik. Som om man i denne saken vurderer å tilgi ham for hva han har gjort. Det er litt tanteland, vårt kjære Norge.



Husker enda da hun avbrøt statsadvokaten:
"Holden. Et spørsmål. Dette "World of Warcraft." Er det et voldelig spill? Kan man kalle det voldelig?"
"Det kan vi vende tilbake til."

 

[realist]

Hvorvidt han skal få lov til å stille i dress og uten håndjern kan man diskutere men jeg personlig hadde ikke klart å ta fyren i handa. Er man pålagt å håndhilse i norsk rett?

For mange er det veldig vanskelig å forstå hva en rettssal er.

Justitia har bind for øynene og et sverd i den ene hånden, og en vekt i den andre. Dommer, aktorat og forsvarer er hennes representanter i salen, og skal få utlagt sakens detaljer, på vegne av interessene de står for. Aktor står for samfunnets syn på hvor grensene skal gå; forsvarer står for individets rett til å trekke opp nye grenser; og dommeren skiller rett mellom disses oppfatninger, og feller dom alt etter hvor vektskålen vipper.

For at dette skal fungere, er det utrolig viktig at aktørene er så "blinde" som mulig selv i forhold til de mest uhyrlige gjerningsmenn og gjerninger. Om ikke blir retten et "gatens parlament." Hele poenget med fastlagte rettsprosedyrer som følger strenge regler er å unngå affekt og overreaksjoner, og å vise rettens aktører (tiltalte og vitner) at retten ikke favoriserer eller motvirker noen.

Om de rettsoppnevnte lot være å ta Breivik i hånden, skulte på ham, fnyste og viste sin forakt - ville de kun oppnå at han lukket seg inne. Poenget er å belyse det som har skjedd, ikke å sende ham i skammekroken. Formålet er å utvetydig kunne sperre ham inne på livstid, på den ene eller den andre måten.

Vekten er vel grei, men hva skal sverdet brukes til?

 

[vredensgnag]

Vekten er vel grei, men hva skal sverdet brukes til?

Sverdet representerer makt bak dommen og dens utøvelse. Det gjengis med to egger, den ene representerer fornuft, den andre rettferd.

 

[realist]

Skulle ønske at media kaller ham noe annet enn ABB.
Massedrapsmann, terrorist ol. Det er altfor mange i
dette landet som heter det samme eller nesten det samme,
må være en stor og unødvendig belastning for disse å få
repetert navnet sitt i akkurat denne settingen hundrevis
av ganger fra alle media hver eneste dag!

 

[realist]

Vekten er vel grei, men hva skal sverdet brukes til?

Sverdet representerer makt bak dommen og dens utøvelse.

Når oppsto denne dama med vekten og sverdet, og hvor,
var sverdet da ment å symbolisere den yterste straff, for eksempel?

 

[vredensgnag]

Vekten er vel grei, men hva skal sverdet brukes til?

Sverdet representerer makt bak dommen og dens utøvelse.

Når oppsto denne dama med vekten og sverdet, og hvor,
var sverdet da ment å symbolisere den yterste straff, for eksempel?

Romerne overtok grekernes Themis, og ga henne sverd, vekt og gjorde henne blind. Dengang førte det meste til slaveri eller dødsstraff.

Her har du Justitia utenfor Drammen Tinghus:

 

[Gjestemedlem]

I et land hvor man er flasket opp med sosialdemokrati er det naturligvis utenkelig å behandle en massemorder annerledes enn andre.

Det er jo en av de mer positive utslagene av sosialdemokratiet, at denne likhetstankegangen også skal inbefatte universelle rettigheter. For de skal være for alle.

...og det er også med å undergrave tilliten til det samme her hjemme.

Det er i så fall dets liberale aspekter som ødelegger for det og det er jo de som er verdt noe. Hvis man er liberalt anlagt mener jeg. Uten disse vil det jo bli monstrøst.

[/quote]


Her blander man kortene. Det er ikke rettigheter vi snakker om her. Det er ingen som tar til orde for at han ikke skal få en rettferdig rettsak og dom, og soning etter gjeldende regler (selv om man samtidig kan ønske reglene endret for ettertiden).

Men dette handler om hvorvidt det er riktig å behandle en massemorder som en superstjerne og megakjendis, og gi en slik all den publisitet og omtale han bare kan ønske seg. I minst et par måneder.

DET bør ingen ha rett til, og det har ingen verdens ting med liberalisme å gjøre å være så tafatt at man tillater dette. Denne mannen har til de grader forbrutt seg mot liberalismens grunnleggende prinispper, det at man ikke skal skade andre og dermed også statens hovedoppgave å beskytte individer mot det samme. Da passer det seg ikke med supermegasho i hollywoodklassen for i ettertid å få reklamere uhemmet for moderiske oppfordringer og oppildning til at andre skal fortsette der han slapp.

Så nei, grunntanken i libearlismen er at man skal holdes ansvarlig for sine gjerninger, og gjør man slikt som dette må man finne seg i å bli fratatt retten til å drive propaganda for mord og terrorisme.

Han skal ha rett til å forklare seg for de som skal dømme ham, ikke for en hel verden.

 

[vredensgnag]

A rambling, repetitive obsessive.

 

[BT]

Han skal ha rett til å forklare seg for de som skal dømme ham, ikke for en hel verden.

Jeg er redd du kjemper et tapt slag.
Dette er tidenes nyhetssak for de nåvelevende i redaksjonene her i landet.

 

[vredensgnag]

Han skal ha rett til å forklare seg for de som skal dømme ham, ikke for en hel verden.

Jeg er redd du kjemper et tapt slag.
Dette er tidenes nyhetssak for de nåvelevende i redaksjonene her i landet.

Norske redaksjoner kjørte sitt ønske om å ha fri referatrett helt opp til Høyesterett ...

 

[Slubbert]

Men dette handler om hvorvidt det er riktig å behandle en massemorder som en superstjerne og megakjendis, og gi en slik all den publisitet og omtale han bare kan ønske seg. I minst et par måneder.

Media teller antall klikk på sakene sine, så om enn så mange uffer seg over overdreven medieomtale, som jeg forsåvidt er enig i at det er, vil ikke dette endre tallenes tale. Det er elementær matte dette, folk trykker på sakene og da produserer media flere like saker, plain and simple. Og så lenge det er sånn vil nettavisene se ut som nå, til folk går lei, likeledes som denne tråden vil vokse. Selv synes jeg Breivik og saken som sådan er relativt uinteressante greier, men engasjerer meg i de samme prinsipielle temaene som vanlig. Politikk og religion, selv om en rettssak egentlig ikke skal være noen av delene.

 

[Gjestemedlem]

Det er nok delte meninger om dette, både ute og hjemme.
Mange kunne nok tenkt seg å gjenåpne London dungeon for anledningen...

En slik manglende evne til å kunne møte grusomheter med annet enn skjenneprekener, moralanalyse og behandlingstilbud vil nok føre til en gjennomgang av lovverket og strafferammer i slike saker. Det er endel prinsipielle sider som må diskuteres etter dette rettslige havariet.

 

[Gjestemedlem]

Det store spørsmålet er hva skapte dette monsteret som drepte forsvarsløse ungdommer med blind vold. Det er ikke uten grunn at det sammenlignes med radikale islamister og radikale marxister. Det handler sannsynligvis om mye av det samme: mangel på respekt.

Ikke overaskende rapporteres det om to ansikter i rettsaken, og to personligheter. Når Breivik selv får fortelle om sitt univers er han følelsesløs, pompøs og selvforherligende. Men når han blir spurt ut av aktuariatet er han en pusling som ikke kan svare på seg, som er vanskelig å ta på alvor. Nå går de igjennom livet hans fram til terroraksjonen, og man finner en kar som aldri klarte å leve opp til egne ambisjoner, som lenge var en type ambisjoner som alle andre har, om å lykkes i et normalt liv. Men han lyktes aldri i møte med samfunnet og andre mennesker. Han ble ikke respektert av andre mennesker. Som en reaksjon på dette skapte han sin egen virkelighet, hvor han hadde fine uniformer og tøffe våpen, og ble hersker i eget univers.

Vi ser jo mye av det samme blant militante islamister. Muslimer føler at de blir ikke tatt på alvor, og deres verdier blir tråkket på og ledd av, i møte med sekulære samfunn. Da gror det fram alternativer virkeligheter.

Vi ser det i Nord-Korea, som med ujevne mellomrom må rasle med atomvåpen fordi ingen ellers gidder høre på dem, utover å le av dem.

Amerikanske skolemassakrer har blitt nevnt. Mennesker som har blitt mobbet gjennom oppveksten og aldri har fått den respekten mennesker trenger for å fungere, men i stedet alltid har blitt tråkket på og ledd av.

Mye riktig i disse beskrivelsene, og det gjør at man blir nødt til å se på hvordan man reagerer på slike mennesker og holdninger.

Den ene måten er å vise respekt for undertrykkende, voldelige og virkelighetsfjerne fantasisystemer. Det er neppe en god løsning. Mennesker skal man møte med respekt i utgangspunktet, men det blir totalt feil å respektere og underkaste seg misantropiske filosofier.

Den andre måten man takler dette på er enda verre. Det som gjøres nå er at man belønner vold, mord og grusomheter med respekt og talerstoler, superkjendisstatus og lyttende stillhet der folk ikke engang våger å være sint på den mest bestialsk morder i frykt for å bryte med sin indoktrinerte selvundertrykkende underkuethet og duknakkethet.

Det er ingen løsning å møte galskap og fanatisme med respekt, og det er ingen løsning å belønne drap, terror og ødeleggelser med bløthjertet ærefrykt og redsel.

 

[VilhelmW]

Det er sikkerheten til norske borgere som bør settes i fokus. Eller rir man prinsipper her?

Selvsagt er det et spørsmål om prinsipper, det som er av et fritt samfunn skal ikke hives på sjøen til fordel for den innbilte sikkerheten til en politistat. "Borgernes sikkerhet" kan brukes til å rettferdiggjøre alt fra siterte Bin Laden-raid til "pre-emptive strikes" og overvåkning i alle avskygninger, og jeg finner det absurd at du som er så kritisk til spesielt dubiøse amerikanske sikkerhetstiltak inntar et slikt standpunkt. Vold vil forekomme, det er uunngåelig, å ville redusere den rettighetsnedfelte beskyttelsen alle borgere har mot overgrep fra myndighetene på det grunnlaget forekommer meg fullstendig uaktuelt.

Jeg har aldri snakket om at "det frie samfunn" slik vi opplever det, skal hives på sjøen til fordel for innføring av en politistat. Jeg snakker om at Forsvaret har spesialjegere som er svært så godt trenet til å bekjempe terror, bombeanslag og liknende hendelser / trusler, og jeg snakker om at disse faktisk kan bistå norske politistyrker i særdeles krevende og vanskelige situasjoner. Jeg nevnte også at dette ikke er noen konkrete tanker fra min side, men meir tankespinn rundt det å håndtere slike nesten utenkelige scenarier. Etter Utøya, må og bør noen tenke godt gjennom hva som må til for å a)forhindre liknende hendelser, og b) hvis noe liknende noensinne skulle gjenta seg, hvordan kan dette stoppes / bekjempes. Jeg vil tro at den jobben er igangsatt for lenge siden.

For egen regning, håper jeg sjølsagt på at vi kan opprettholde et fredelig, demokratisk samfunn - og at vi aldri mer får oppleve slike uhyrligheter som det ABB har utført. Det er riktig, slik noen har påpekt, at vi uansett ikke vil kunne gardere oss mot alt. Ingen kunne vel i forkant forestille seg sånne ubegripelige handlinger som hverken 11.09.2001 eller 22.07.2011...

 

[Gjestemedlem]

Det er sikkerheten til norske borgere som bør settes i fokus. Eller rir man prinsipper her?

Selvsagt er det et spørsmål om prinsipper, det som er av et fritt samfunn skal ikke hives på sjøen til fordel for den innbilte sikkerheten til en politistat. "Borgernes sikkerhet" kan brukes til å rettferdiggjøre alt fra siterte Bin Laden-raid til "pre-emptive strikes" og overvåkning i alle avskygninger, og jeg finner det absurd at du som er så kritisk til spesielt dubiøse amerikanske sikkerhetstiltak inntar et slikt standpunkt. Vold vil forekomme, det er uunngåelig, å ville redusere den rettighetsnedfelte beskyttelsen alle borgere har mot overgrep fra myndighetene på det grunnlaget forekommer meg fullstendig uaktuelt.

Jeg har aldri snakket om at "det frie samfunn" slik vi opplever det, skal hives på sjøen til fordel for innføring av en politistat. Jeg snakker om at Forsvaret har spesialjegere som er svært så godt trenet til å bekjempe terror, bombeanslag og liknende hendelser / trusler, og jeg snakker om at disse faktisk kan bistå norske politistyrker i særdeles krevende og vanskelige situasjoner. Jeg nevnte også at dette ikke er noen konkrete tanker fra min side, men meir tankespinn rundt det å håndtere slike nesten utenkelige scenarier. Etter Utøya, må og bør noen tenke godt gjennom hva som må til for å a)forhindre liknende hendelser, og b) hvis noe liknende noensinne skulle gjenta seg, hvordan kan dette stoppes / bekjempes. Jeg vil tro at den jobben er igangsatt for lenge siden.

For egen regning, håper jeg sjølsagt på at vi kan opprettholde et fredelig, demokratisk samfunn - og at vi aldri mer får oppleve slike uhyrligheter som det ABB har utført. Det er riktig, slik noen har påpekt, at vi uansett ikke vil kunne gardere oss mot alt. Ingen kunne vel i forkant forestille seg sånne ubegripelige handlinger som hverken 11.09.2001 eller 22.07.2011...

Det er ytterst viktig at man er i stand til å skille mellom politiets oppgaver og forsvarets.

Den dagen Norges militære styrker kan bli satt inn mot kriminelle i Norge har vi tapt noe vi aldri kan få tilbake. Det er en grense vi aldri aldri må overstige. Da er det bedre med 20 nye Breiviker.

Politiet må ha skarpe avdelinger og gode spesialstyrker som er trenet på å kjempe mot kriminelle og terrorister. Våre militære styrker skal utelukkende brukes til å forsvare våre grenser, samt delta i operasjoner i andre land.

 

[Slubbert]

Etter Utøya, må og bør noen tenke godt gjennom hva som må til for å a)forhindre liknende hendelser, og b) hvis noe liknende noensinne skulle gjenta seg, hvordan kan dette stoppes / bekjempes. Jeg vil tro at den jobben er igangsatt for lenge siden.

Slik som etter 11. september 2001 altså. Joda, de uhyrlige hendelsene fra den gang, angrepet som var så spektakulært at Breiviks virker som en speideroppgave i forhold, har jo ikke gjentatt seg, det har ikke det. Men jeg kan nok ikke huske deg applaudere tiltakene som er innført. Eller er det sånn å forstå at andre lands styresmakter skal rette seg etter (våre) moralske pekefingre mens våre egne skal tillates ren pragmatisk kynisme?

Forhindre og bekjempe...Providing Appropriate Tools Required (to) Intercept (and) Obstruct Terrorism - det er det du roper etter.

 

[BT]

Våre militære styrker skal utelukkende brukes til å forsvare våre grenser, samt delta i operasjoner i andre land.

Dette er ikke helt riktig, det er et unntak. Dette reguleres av grunnlovens § 99.

Regjeringen er ikke berettiget til militær Magts Anvendelse mod Statens Medlemmer, uden efter de i Lovgivningen bestemte Former, medmindre nogen Forsamling maatte forstyrre den offentlige Rolighed og den ikke øieblikkelig adskilles, efterat de Artikler i Landsloven, som angaa Oprør, ere den trende Gange lydelig forelæste af den civile Øvrighed.

 

[VilhelmW]

Jeg er ikke uenig i det du skriver, Deph. Mitt tankespinn hadde som utgangspunkt situasjonen den 22.juli - en liten båt fullsatt av politi på veg mot Utøya, og som attpåtil fikk motorstopp... En massemorder utkledd som polititjenestemann går laus og myrder hjelpeløse ungdommer, på ei øy - og ingen er i stand til å stoppe gjerningsmannen. Like før har det funnet sted en eksplosjon i regjeringskvartalet, politiets samband har kollapset, og i dette kaoset, verserer det rykter eller snakkes om et mulig statskupp. Så kan man spekulere villt i etterpåklokskapens lys om hva som burde vært gjort. Målet er å stoppe drapsmannen - om det så hadde vært en sivilist, spesialjegere eller politi som utførte dette, synes jeg blir underordna i en sånn setting. Nå gikk det jo ikke sånn, og det spekuleres i ettertid på hvor mange menneskeliv som eventuelt kunne vært berget hvis alt hadde gått etter boka. Men prinsippielt, og i den såkalte ideelle verden, helt klart enig.

Jeg mener at politiet bør tilføres ressurser nok til å ha spesialtrenede folk til slike oppgaver. Jeg er også av den oppfatning at samfunnet har behov for at politiet alltid har et eller flere helikoptere tilgjengelige. Det bør vi som samfunn ha råd til.

Hva angår den pågående rettsaken, reagerer også jeg på at man inneldningsvis virker svært så imøtekommende og høflige med ABB. Jeg tror dette er taktikkeri, og at dette vil endre seg ettersom saken skrider fram. Nå er nok målet å få ABB til og samarbeide og gi mest mulig informasjon om bakgrunnen for sine grusomheter. Jeg ser at enkelte gjerne skulle sett at han ble ført inn i rød fangedress, iført både hånd- og fotlenker, og jeg har hørt enkelte som reagerer på at vi, samfunnet, har kostet på ABB flunke nytt antrekk for anledningen. Dette er bare staffasje, og jeg tror at han kommer til å stå temmelig avkledt for omverden før denne rettsaken er over.

 

[BT]

Etter Utøya, må og bør noen tenke godt gjennom hva som må til for å a)forhindre liknende hendelser, og b) hvis noe liknende noensinne skulle gjenta seg, hvordan kan dette stoppes / bekjempes. Jeg vil tro at den jobben er igangsatt for lenge siden.

Slik som etter 11. september 2001 altså. Joda, de uhyrlige hendelsene fra den gang, angrepet som var så spektakulært at Breiviks virker som en speideroppgave i forhold, har jo ikke gjentatt seg, det har ikke det. Men jeg kan nok ikke huske deg applaudere tiltakene som er innført. Eller er det sånn å forstå at andre lands styresmakter skal rette seg etter (våre) moralske pekefingre mens våre egne skal tillates ren pragmatisk kynisme?

Forhindre og bekjempe...Providing Appropriate Tools Required (to) Intercept (and) Obstruct Terrorism - det er det du roper etter.

Tja, det er jo alltid en avveining mellom behovet for beskyttelse og personvernet. Lundkommisjonen avskaffet overvåkning av ekstreme grupperinger, med en heller syltynn begrunnelse. Kanskje gikk man for langt?

 

[VilhelmW]

Etter Utøya, må og bør noen tenke godt gjennom hva som må til for å a)forhindre liknende hendelser, og b) hvis noe liknende noensinne skulle gjenta seg, hvordan kan dette stoppes / bekjempes. Jeg vil tro at den jobben er igangsatt for lenge siden.

Slik som etter 11. september 2001 altså. Joda, de uhyrlige hendelsene fra den gang, angrepet som var så spektakulært at Breiviks virker som en speideroppgave i forhold, har jo ikke gjentatt seg, det har ikke det. Men jeg kan nok ikke huske deg applaudere tiltakene som er innført. Eller er det sånn å forstå at andre lands styresmakter skal rette seg etter (våre) moralske pekefingre mens våre egne skal tillates ren pragmatisk kynisme?

Forhindre og bekjempe...Providing Appropriate Tools Required (to) Intercept (and) Obstruct Terrorism - det er det du roper etter.

Tja, det er jo alltid en avveining mellom behovet for beskyttelse og personvernet. Lundkommisjonen avskaffet overvåkning av ekstreme grupperinger, med en heller syltynn begrunnelse. Kanskje gikk man for langt?

Slubbert, jeg ser ikke heilt hva du egentlig vil få fram her.... Hvis du sikter til Bush-administrasjonens såkalte krig mot terror, og Bush' uttalelse angående "axis of evel", så erkjenner vel de fleste at dette nok var mer sammensatt enn som så. Bekjempelsen av Al Quaida, jakten på bin Laden og den reelle bekjempelsen av internasjonal terrorisme, har jeg ingen problem med å slutte meg til. Men når man kommer til alt det andre, når linjene fra Bush-administrasjonen til eiere / ledere av amerikansk våpenindustri, fremmingen av amerikanske interesser i nasjoner som ble omfattet av denne såkalte krigen mot terror osv. osv., blir det straks vanskeligere - også for meg. Jeg ønsker ikke amerikanske tilstander her i landet, og jeg kan ikke se at jeg har tatt til ordet for det, heller.

 

[Slubbert]

Tja, det er jo alltid en avveining mellom behovet for beskyttelse og personvernet. Lundkommisjonen avskaffet overvåkning av ekstreme grupperinger, med en heller syltynn begrunnelse. Kanskje gikk man for langt?

Jeg vil helst avskaffe PST i sin helhet, så jeg deler naturlig nok ikke den oppfatningen. Budsjettene til overvåkning og etteretning har økt eksplosivt uten at folks følelse av trygghet later til å øke med den. Det er noe grunnleggende feil med premissene for dette du kaller "beskyttelse".

 

[BT]

Tja, det er jo alltid en avveining mellom behovet for beskyttelse og personvernet. Lundkommisjonen avskaffet overvåkning av ekstreme grupperinger, med en heller syltynn begrunnelse. Kanskje gikk man for langt?

Jeg vil helst avskaffe PST i sin helhet, så jeg deler naturlig nok ikke den oppfatningen. Budsjettene til overvåkning og etteretning har økt eksplosivt uten at folks følelse av trygghet later til å øke med den. Det er noe grunnleggende feil med premissene for dette du kaller "beskyttelse".

Det bør være fritt fram å sysle med terrorisme, sabotasje, spredning av masseødeleggelsesvåpen og industrispionasje her i landet?

 

[vredensgnag]

Nå som journalister i aviser skal være tv-tryner, og intervjue i hytt og pine, viser det seg at alle ikke er like egnet til det.
Martine Aurdal på tynn is i innlegget som heter: Politiflausen som gjør vondt.

http://live.dagbladet.no/studio/nyheter

 

[Slubbert]

Det bør være fritt fram å sysle med terrorisme, sabotasje, spredning av masseødeleggelsesvåpen og industrispionasje her i landet?

Kan du vise til noen negative korrelasjoner mellom en stats relative utgifter til etteretning/politi/militære og voldsgrad og/eller grad av trussel om overnevnte?

 

[BT]

Det bør være fritt fram å sysle med terrorisme, sabotasje, spredning av masseødeleggelsesvåpen og industrispionasje her i landet?

Kan du vise til noen negative korrelasjoner mellom en stats relative utgifter til etteretning/politi/militære og voldsgrad og/eller grad av trussel om overnevnte?

Hvorfor skulle jeg det? Jeg vil tro korrelasjonen er positiv. Når man treffes av terror er det nærliggende å tro at man øker budsjettet til etterretning. I alle fall hvis man konkluderer med at etterretningen ikke er god nok. Slikt frister som kjent ikke til gjentakelse.

 

[Go'dag mann kosteskaft]

Jeg visste det. Se på de traktorskoene - til dress. Jeg vedder en 50-lapp at den dårlig tilpassede dressen er hanka inn på Dressmann.

 

[Pink_Panther]

Hva er et beltet han har rundt livet? Har de ham i bånd?

 

[Go'dag mann kosteskaft]

Hva er et beltet han har rundt livet? Har de ham i bånd?

Jeg tror det er det. Du kan på noen bilder skimte en bøyle forran.

Litt rart at de ikke tar det av ham inne i salen, men det er vel sikkerthetshensyn som gjør at han har det på. Det understreker den litt latterlige påkledningen hans.

 

[BT]

Nå oppdager mange at de faktisk deler enkelte politiske oppfatninger med terroristen. Noen føler vemmelse rundt dette. Men terrorhandlingene gjør vel ikke terroristens politiske meninger mer eller mindre riktige?

Det er vel få forundt å dele absolutt ingen synspunkter med terroristen.

 

[Kabeldragern]

Kanskje det er kommentert tidligere i tråden, men det er urovekkende at ikke "ekspertene" vet at tempelridderne finnes. Kanskje ikke som i ABB's hode, men likevel.... Rart de ikke vet hva som er siste "post" i frimurerordenen, egentlig. Kanskje det er fordi det er for mange frimurere i og rundt rettsaken?

Jeg bare undres....

 

[Lille_Adam]

"Tempelridder" har i alle fall aldri vært siste steg på frimurerstigen. Ellers er det vel unødvendig å blande inn århundregamle konspirasjonsteorier i dette.

 

[JohnnyD]

Nå oppdager mange at de faktisk deler enkelte politiske oppfatninger med terroristen. Noen føler vemmelse rundt dette. Men terrorhandlingene gjør vel ikke terroristens politiske meninger mer eller mindre riktige?

Det er vel få forundt å dele absolutt ingen synspunkter med terroristen.

Er ikke de fleste narrativ konstruert på den måten, altså at man plukker litt her og der. Men, terrorhandlingene er nok tildels også et produkt av hans politiske narrativ (i den grad han er tilregnelig).

 

[Dr Dong]

Hvor i all verden har vi det fra at trollet sprekker når det kommer frem i lyset? Kan jeg ikke tenke meg. Problemet er vel i slike tilfeller mer mangel på lyskilde; den gir ikke seg selv. For de fleste er dette lyset bare deres egne meninger…

Interessant tanke. Det har i det siste kommet en lang rekke utspill i retning av at trollet faktisk 'sprekker når det kommer ut i lyset'.

Dette kunne jeg faktisk likt å lese mer om, hvis du vil utdype.

En kan sikkert bli dypsindig om slikt, men det er det egentlig ingen grunn til for å forstå hva som foregår.

En trenger bare å spørre seg hva det trollet som skal sprekke egentlig ugjør. Det kan jo være mye og mangt. Legitimeringen av å ta livet av så mange mennesker? Selve den ideologiske/konspiratoriske holdning? Kritikken av multikulturalismen? At AP er skyldig? Hvilken usannhet er det som skal komme tilsyne og som har fått gå som sannhet så langt? For det er vel det vi snakker om å sprekke trollet.

Å snakke om troll er jo bare en sekkebetegnelse uten videre mening i denne sammenhengen.

Og hva skal få det hele til å sprekke, dette lyset? Tja, det må vel være visse prinsipper som viser det uakseptable i det hele, dvs. som gjør det meningsfullt å snakke om å sprekke og påvise usannhet. Hvilke prinsipper er dette? Formale prinsipper om konsistens, prinsipper som går på rettigheter vs f.eks. nytte, mer underliggende prinsipper om solidaritet, om plasseringen venn vs. fiende etc. Listen kan gjøres lang. Det er uansett slike prinsipper som står som lyset i denne sprekkemetaforen, vil jeg tro.

Noen går og holder på en multikulturelt, solidarisk og fargerikt fellesskap. Andre mener at slikt er en umulighet. Noen mener at uten gud så har ikke etikken noen fundament, andre ser annerledes på det. Noe forstår toleranse som ettergivenhet og retten til ikke å bli ydmyket i sine oppfatninger, andre som at vi må tåle ydmykelsen for bare derigjennom viser vi vår toleranse. Alt dette ligger som oftest som meninger uten at en har gått igjennom det hele og gitt seg selv en begrunnelse for det som også kan finne anerkjennelse hos andre.

Det kan jo være at de som bruker denne meningsløse retorikk i dette tilfellet også forstår det hele på andre måter. Det fins det selvfølgelig, men jeg er ikke sikker på hvordan det skal appliseres her.

Jeg aner rett og slett ikke hva de tenker på de som skal sprekke trollet, og de som oftest bruker det uttrykket, vel, de mener vel til syvende og sist at usannheten til trollet hovedsakelig består i uenigheten med trollet. Men det er uklart og mangfoldig hva denne uenigheten består i.

Så; hva sprekker; hvilke «sannheter» fremvises som usannheter; og på hvilket grunnlag.

Det sprekker ingen troll her!

 

[vredensgnag]

^ Godt innlegg.

Verdirelativismen vi lever med i dag får vel en prøve i denne rettssaken, i den grad folk flest velger å følge den. Mange har allerede sagt at de er utleie hele ABB, og Dagbladet tilbyr folk en knapp man kan trykke på for å slette alt om rettssaken i det som vises i nettavisen.

Står vi ikke egentlig overfor et ordentlig trolløye nå (siden vi snakker om troll som skal sprekke i lyset)? Både før og etter 22/7 var/er det mange som har etterspurt presis det ABB gjorde. Da AUF-leiren åpnet dager før var det en kommentar på Hegnar Online om at yngelen burde utryddes, og den kom sikkert ikke fra ABB.
I flere medier kan vi lese om at folk likte hans innledningsforedrag, og samstemte med mye i dette, og det er fra dem som lot sin mening til kjenne.

Jeg liker det du skriver om:

Formale prinsipper om konsistens, prinsipper som går på rettigheter vs f.eks. nytte, mer underliggende prinsipper om solidaritet, om plasseringen venn vs. fiende etc. (...) Alt dette ligger som oftest som meninger uten at en har gått igjennom det hele og gitt seg selv en begrunnelse for det som også kan finne anerkjennelse hos andre.

Her er nøkkelen, syns jeg. Hvordan får vi samfunnets mange sekter (sammenslutninger, ikke nødvendigvis religiøse) til å forstå at det er visse overordnede prinsipper som er ubrytelige, universelle og ukrenkelige? Og hvordan kom vi dit at enkelte grupper fikk lov til å gjøre som de vil, i forhold til prinsipper man trodde var ukrenkelige?

Dette går begge veier - f. eks. både mot muslimer som kommer hit og tror de kan se bort fra Norges lover; og til nordmenn som mener det er i orden å kalle landets folkevalgte ledere landsforrædere som bør skaffes av veien.

Jeg ser en forvirret Tingrett, som prøver å sette samfunnet på kjøl igjen gjennom denne saken. Retten er like forvirret som rettspsykiaterne, som har klart å komme med diametralt motsatte kjennelser. Diametralt motsatt er et utterpet uttrykk, men er det sunt å ha et samfunn der det er opp til den enkelte å kjenne seg fri for verdier man misliker, uansett hva det gjør med et ord jeg liker å bruke: samfunnslimet?

Det er i det minste risikosport, og man høster som man sår.

 

[Zomby_Woof]

UHV har vært ganske så infisert av høyreekstreme. Der har de fått våpenopplæringen sin.

UHV = Unge Høyre Venstre????

Eller mener du "HVU" Heimevernets Ungdomsavdelinger? Der var man meget klar over de høyreekstreme som prøvde seg og disse ble silt ut, evt "snudd"! Fungerte bra til Hadelandsdrapene. Men der også var ideologien ganske "kvasi" så det er nok riktigere å si at det var generellt kriminelle elementer. Etter soningen hadde selvsagt ikke disse karene andre miljøer som ville ta i mot dem enn de høyreekstreme. Og der passet de selvsagt greit inn.

For ikke å snakke om en HV-ungdom jeg kjenner som stemte SV förste gang etter at han fikk stemmerett. Nå skal det sies at han har stemt AP ved alle valg etter at han sluttet i HVU, og ofte funderer på Höyre eller Venstre så lenge de ikke snakker for höyt om FrP. Våpentreningen er forövrig like oppskrytt som den politiske ensrettingen. Men, greit nok, dette var etter Hadelandsdrapene... ;D ;D

 

[Spiralis]

UHV har vært ganske så infisert av høyreekstreme. Der har de fått våpenopplæringen sin.

UHV = Unge Høyre Venstre????

Eller mener du "HVU" Heimevernets Ungdomsavdelinger? Der var man meget klar over de høyreekstreme som prøvde seg og disse ble silt ut, evt "snudd"! Fungerte bra til Hadelandsdrapene. Men der også var ideologien ganske "kvasi" så det er nok riktigere å si at det var generellt kriminelle elementer. Etter soningen hadde selvsagt ikke disse karene andre miljøer som ville ta i mot dem enn de høyreekstreme. Og der passet de selvsagt greit inn.

For ikke å snakke om en HV-ungdom jeg kjenner som stemte SV förste gang etter at han fikk stemmerett. Nå skal det sies at han har stemt AP ved alle valg etter at han sluttet i HVU, og ofte funderer på Höyre eller Venstre så lenge de ikke snakker for höyt om FrP. Våpentreningen er forövrig like oppskrytt som den politiske ensrettingen. Men, greit nok, dette var etter Hadelandsdrapene... ;D ;D

Jeg kjenner en tidligere HV ungdom som gikk til det helt ekstreme. Han ble venstremann, og så politisk aktiv at han både "ramlet inn" på stortinget og til og med inn i regjering! ( Samferdselsminister og justisminister ). Tenk hvilket nyttig liv han kunne ha hatt hvis ikke disse rabiate HV menneskene hadde satt klørne sine i ham! ;D

 

[Gjestemedlem]

Det begynner så smått å demre for politikerne hva som er i ferd med å skje.

http://www.dagbladet.no/2012/04/18/nyheter/breivik/oslo/21184143/

Stang uttaler seg med forsiktighet, men det er en gryende erkjennelse av at Dagbladet, VG og resten av dagspressen med det de nå holder på med nå faktisk legitimerer terrorisme og massemord.

Den eneste grunnen til at mannen får den vanvittige omtalen og gratispropagandashowet han nå får kjøre er jo nettopp hans grusomme handlinger. Og med det er jo meldingen og konklusjonen klinkende klar:

Hvis man vil ha lignende blest og hype om en kontroversiell politisk eller religiøs agenda man brenner for, så vet man nå hva som må til. Hadde ikke Breivik gjort det han gjorde ville han jo aldri sluppet til på den måten han nå får anledning til for en hel verden.