|
Dempefaktor i forsterker
- Trådstarter oks81
- Startdato
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Dempingsfaktor er som tidligere nevnt en forkludring av utgangsimpedans. Dersom vi setter mål om at utgangsimpedansen inkl HT kabler ikke skal bidra til mer enn 0,1 dB frekvensavvik/effekttap på grunn av HT lasten så bør forholdstallet mellom utgangsimpedans og last være på ca 90, dvs at summen av utgangsimpedans fra forsterker og HT kabel er om lag 0,09 ohm eller mindre med en 8 ohms HT og om lag 0,045 ohm eller mindre for en 4 ohms HT. EDIT Dvs en bør helst se på laveste reelle impedans kontra nominell impedans.
mvh
KJ
Jeg mener dette handler om hvor reaktiv last man har. En typisk høyttaler uten impedanskorreksjon klarer seg som regel med en dempningsfaktor på rundt 100 uten betydelige avvik. En tung reaktiv last derimot bør ha en del mer. En høyttaler med impedanskorreksjon, og der høyttaleren er konstruert for høy utgangsimpedans kan i teorien klare seg med en dempningsfaktor på under 1.
Men så er det et lite men her da, som alltid. De målingene jeg har utført på dette tidligere tilsier at å benytte lav dempningsfaktor betyr også at høyere harmonisk forvrengning genereres i driverne. Interessant nok er det heller ingen negative effekter å spore om man bruker høy dempningsfaktor og konstruerer høyttaleren for nettopp det.
Ok!
Ser jo på tallene på f.eks Magnepan at elektrostater er tunge laster..
Elektrostater er vel en kapasitiv last, mens vanlig høyttaler er induktiv?
Elektrostatpaneler er kapasitive. Tradisjonelle drivere har en resonansfrekvens som representeres av et induktivt og et kapasitivt område. Videre har de en egeninduktans i talespolen som representeres i et ganske bredt induktivt område.
Nej det er vil ikke korrekt , der er vil både afstemningen i højtaleren (Qts), og EMF at tage hensyn til også.
Men man reducerer kompleksiteten i hele dette spørgsmål hvis der impedans-lineariseres , og forstærkeren elsker rene modstande , og det er er uanset hvilken.Sist redigert:
Dette har jeg da tatt høyde for.
Prøv at sætte 8 ohm på udgangen eller bare 1 ohm (det som Bob Carver gjorde for at simulerer rørlyd), det påvirker ganske betragteligt , selv om højttaleren er impedans-lineariseret, og relativt høj-impedant, afstemningen skrider og EMF blander sig, noget sker der helt sikkert.
Men kører man med pusterørs højtalerer så hører man jo nok den store forskel uanset hvad.Sist redigert:
Ser man på Mcintosh, så har dem relativt lav dampingfaktor, er det noe av grunnen til at de kan virke litt watt veike på høyttalere som vandrer endel i impedansen når man drar på??
Det er der det særdeles viktige poenget med at høyttaleren må være konstruert for det kommer inn.
Forøvrig kjenner jeg ikke terminologien "pusterørs højtalerer"
Man kan godt inkludere forsterkerens egenskaper når man konstruerer en driver. Da vil den optimale forsterkeren være den som har de egenskapene man la til grunn i konstruksjonsøyeblikket.
Det er vel egentlig hele grunnen. Utgangsimpedansen er direkte ekvivalent med grunnforvrengningen til en forsterker under last.
For ordens skyld, Magnepan er IKKE elektrostater selv om de ligner av utseende - de er s.k. magnestater, dvs. de tilføres ikke ekstern spenning for å skape magnetfelt men har magnetstaver integrert i konstruksjonen. Snillere last en ekte elektrostater.
Ok!
Ser jo på tallene på f.eks Magnepan at elektrostater er tunge laster..
Elektrostater er vel en kapasitiv last, mens vanlig høyttaler er induktiv?
Uff, bånd er også noe ja!
Når skal jeg få tid til å reise Norge rundt for å høre alle disse forskjellige prinsippene?
Horn, Elektrostat, Bånd, Magnestat, Dipol, Monopol, ........
Kan noen montere opp alt det her på messe en gang så jeg får hørt noe annet enn fulltoner og utvidet horisonten?
Kan ikke kjøpe alt for å høre det! Da hvner jeg på "Luksusfellen"
Det skulle jaggu tatt seg ut, få kjeft med høyttalere stablet til taket i bakgrunnenZZomby_Woof
Gjest
Skal man på luksusfellen, så kan man likegodt dra det helt ut. Hva med å låne bort penger til Idar Vollvik?
Kjøpe aksjer i "Sony DAT tape".....
On topic:
Sitter og sammenligner tre forskjellige forsterkere med forskjellig dempefaktor:
Doxa 70SE, Musical Innovation MI10 og egenbygd (full i vreng) klasse A.
Det er store forskjeller på både fulltone og OB bass!
Skal prøve å utdype:
Doxa = noe dempefaktor
MI = litt midre dempefaktor
Diy = Lav dempefaktor (ca 1)
Så skal jeg prøve å beskrive lyd, noe jeg ikke er flink til:
Fulltone:
Diy = Mest korrekt og ganske smooth
MI = Klasse A smooth
Doxa = Detaljert
OB Bass:
Diy = Slapp, litt lite definert
MI = "Mest Hifi"
Doxa = Punch
Det er vil netop det ovenstående som desværre kendetegne meget hi-fi , alle mulige forskelige løsninger som stritter ud i alle retninger i jagten på en eller anden sound, eller hvad det nu er, som skal tilfredsstille en.
I stedet for at lave tingene korrekt, og lade den naturtro lyd tilfredsstille en , det gør vi ved billede-gengivelse, og alt muligt andet.
Hvorfor er det anderledes med hi-fi??.
Det er bestemt ikke kun DF som bestemmer sound/lyd, men det er naturligvis en faktor. Og jo dårligere DF er jo mere indflydelse vil den have (farve lyden).
Der er detaljer og variationer og nuancer i Trentemøllers bas ,og det står knivskapt, det siger ikke bare bom bom, men det opdage man ikke hvis det hele bare slinger derudaf.
Derfor mener jeg at der er fornuft i at sikre en rimelig høj værdi for DF, således at denne variabel kan lades ude af betragtning , således at kompleksiteten er blevet mindre i ens system.
I stedet for konstant at indfører nye underlige variabler som laver tingene på sin egen måde og dermed også afgiver sin helt egen sound.
I øvrigt mener jeg heller ikke det er muligt at diskuterer smag på en frugtbar måde, jeg gider i hver tilfælde ikke diskuterer det, det bliver som at diskuterer mad vin og musik, man kommer ingen vegne ,og enhver vil hævde at man har ret , og det er jo lige netop det man har.
Hi-fi drejer sig om at lave en naturtro kopi af en begivenhed, og betyder ikke en bestemt "hi-fi sound eller anden sound" det betyder lige det modsatte, nemlig fraværet af sound, ny plade, nyt anlæg konstant.
Man ville du jo aldrig nogensinde skabe sine egne forvrængede billeder, ved billedgengivelse, er billederne forvrængede så sende man TV'et til reparation, eller i dag køber man vil et nyt.
Jeg er enig med Kj som i et indlæg antydede at man bør sigte efter en værdi omkring 80-90 for DF som minimum, (har man kontrol på sin impedans og og impulsgengivelse (Qts) fra højtaleren, så kan gå lidt længere ned i værdi er min erfaring), DF er så ikke mere er en variabel som der behøves at regnes med/tages hensyn til.
En variabel er væk fra systemet, impedans-lineariseres man også højtaleren har man fjernet yderligerer nogle variabler, og det er klart at højtaleren bør som sagt altid afstemmes til helt korrekt impulsgengivelse (det rigtige Qts),og dermed er endnu en variabel væk osv.....
Ps Hi-Fi politiet har slået til igen , de dukker op når du aller mindst venter det, de er hele tiden på vagt. Det er som med Monty Python's sketch, bare ikke så morsomt https://www.youtube.com/watch?v=Nf_Y4MbUCLYSist redigert:Flott med subjektive hands on erfaringer også oks!
Har prøvd med litt forskjellige forsterkere på en 15" i bassrefleks de siste uker og når det kommer til punch og kontroll er det forsterkeren med den høyeste dempefaktoren som trekker det lengste strået. Mulig det er andre faktorer som spiller inn, da de har alle relativt høy DF (alle over 800 under 100hz) og nok W, men likevel soleklare forskjeller uansett lydtrykk.
Syntes også forsterkeren med høyest DF utpreget seg med mest punsj allerede ved hviskenivå.
Litt lydsvada:
crown CTS 1200 DF over 3000. Kontant og hardtslående på innspillinger med trøkk, men virker tro til opptaket. Kanskje jeg hører en morofaktor? Et ryddig og veldefinert lydbilde. Plasserer lyden litt bakover, men gir god separasjon og romfølelse. Uovertruffen dynamikk
holton NVx 500 rundt 800. En anelse forsiktig nedover, men unngår såvidt å være pløsete. stor scene, fremoverlent mellomtone og en noe sminket men sjarmerende og behagelig klang.
Anaview ams1000 over 1000. Gjennomsiktig og veldefinert. virker trofast til opptaket, men er litt kjedelig i sin pynterlighet. Har høy set and forget faktor, og kunne sikkert blitt stående i oppsettet mitt i mange uker
vi snakker her om et frekvensspekter fra 30-800hz på en 15" jbl 2216nd i bassrefleks i et toveis aktivt delt oppsett.Sist redigert:
Det skyldes flere ting.
For det første vil det innen bildegjengivelse være en klar definisjon på hvor en pixel skal befinne seg, hvilken farge den skal ha og hvor lyssterk den skal være. Slike definisjoner har vi ikke innen lydgjengivelse selv om mange ønsker å gi inntrykk av det.
For det andre er bransjen overfylt av folk som ønsker å tjene seg fete på useriøse produkter. Det selges ferdige produkter, kabler, delefilterkomponenter, drivere, strømrensere, kontakter, sprayer osv som påberoper seg egenskaper de overhodet ikke har. Men i en verden som mangler "text book definitions" så vil alle slike innsigelser potensielt bli degradert til meninger og, etter enkeltes oppfatning, mangel på kunnskap eller forståelse. Dette medfører for eksempel at jeg kan bli spurt om hvorfor et oppsett ikke låter så godt som det kanskje burde. Jeg kan umiddelbart se at spredning og akustikk er helt på ville veier, men innen vi rekker å komme særlig inn på de emnene så blir jeg konfrontert med argumentene til en eller annen kabelguru som åpenbart har strøket heftig i fysikkfaget, men må da forsvare fysikkfaget fremfor å gi noen råd som har verdi, og samtidig forsøke å unngå å tråkke på folks overbevisning.
For det tredje er det et stort antall produsenter der ute som fokuserer på noen få deler av faget, og glemmer mange viktige og sentrale faktorer som utgjør et ferdig lydbilde. Når den største feilen i en høyttaler blir forsøkt løst ved å bytte til en dyrere DAC, og selv ikke produsenten av høyttalerne er i nærheten av å forstå hva som er galt, så er veien til målet vanskelig å finne.
Hadde vi ikke hatt så mange som var mest opptatt av å lage støy for det som virkelig betyr noe så hadde den samlede bransjen hatt et langt høyere signal/støy-forhold.
Applaus!Gode innlegg hele veien nå
Også enig i kortvarig i følgende:
Det er bestemt ikke kun DF som bestemmer sound/lyd, men det er naturligvis en faktor. Og jo dårligere DF er jo mere indflydelse vil den have (farve lyden).
Det optimale er selvsagt at alt er ufarget, uten forvrenging, i fase, fra et enkelt point source element, osv.
For oss som driver med DIY er det umulig å få til alt.
Selv har jeg erfart at med en forsterker med elendig dempefaktor så kan det få frem herlig lyd fra fulltoner.
Fulltoner har selvfølgelig mange svakheter men også fordeler som: punktkilde, enkelt å få til med DIY, slipper kompliserte systemer med aktiv eller passiv deling osv.
Jeg syns dette er veldig spennende og forsøkt det selv: http://www.firstwatt.com/pdf/art_cs_amps.pdf
Men kortvarig har helt rett, hverftall objektivt/teknisk sett. McGray fra Wilson kommenterte en gang rør og horn om at man "løste et problem med å innføre et annet".
Allikevel er det masse horn og røroppsett samt andre high-eff høyttalere som for mange låter bedre en de såkalt korrekte.
Hørte dyre Wilson, Magico, ML og Avalon med ditto elektronikk i HiFi kjøpesenteret i Bangkok. Den beste opplevelsen på runden da var Living Voice gulvstående med to 6,5 Dali midbasser og Dynaudio diskant drevet av rør og vinyl.
HiFi skal først og fremst være gøy og det er uendelig mange variabler. Skulle jeg flyttet til en liten leilighet hadde jeg høyst sannsynlig kjøpt et par dyre Lowther Alnico Fulltoner med sølvspole i små kabinetter og brukt en liten klasse A transistor forsterker med elendig dempefaktor og spilt masse vinyl.
;D..Sist redigert:
Enig med kortvarig i at korrekt gjengivelse er noe man i større grad kan forholde seg til. Farging, forvrengning og smak vil alltid være svært subjektivt og forandre seg mye. Mye av diskusjonene som omhandler var som låter best innenfor den kategorien er IMO en rimelig håpløs diskusjon.
Allikevel er ikke korrekt gjengivelse nødvendigvis for alle. Et bilde kan kalibreres etter en perfekt gamma, gråtoneskala, kelvin, lysforhold i rommet osv. og det fungerer utrolig bra. Med lyd så spiller det akustiske miljøet og innspillingen derimot så mye inn, at det blir naturlig med visse variasjoner. Et dårlig opptak og masterting vil bli nådeløst avslørt av et svært korrekt oppsett.
I tillegg spriker selvsagt meningen om hva som er korrekt spesielt på høyttalerdesign. En høyttalerkonstruksjon vil alltid innebære kompromiss. Spørsmålet blir da hvilke kompromiss man skal ta som er de mest korrekte i forhold til persepsjon. Jeg har min mening om det og andre har garantert andre meninger. Ikke rart vi ikke blir enige. ;DMMusicBear
Gjest
Tar av meg cowboyhatten, og bukker, her jeg er innom sentralen fra Nashville. Du er så utrolig kunnskapsrik Snckers-is og iboende masse annen (viktig) viten rundt "faget" - som få eller ingen andre.
Dette er bra Snickers! Kanon!
Selv har jeg min egen prioriteringsliste på hva jeg synest er viktig. Åpen for diskusjon selvsagt!
1: Rom. Hva slags rom er det? Hva kan passe i rommet?
2: Høyttalere. Hva passer i rommet? Hva liker en? Tenk gjerne design. Husk å informere fruen i huset så en ikke blir kastet på dør! Aktiv deling?
3: Forsterker. Noe som passer til høyttalerne og en liker! Pre? Effekt? Integrert?
4. Om en ikke er helt fornøyd gå tilbake til 2 og 3 og tenke seg grundig om. Hva er galt? Finne ut av det!
5. Kilde. DAC? CD? LP? hva som helst?
6. Romakustikk? Tepper? Plater?
7. Kabler. Tipper jeg kommer til dette punktet når jeg er 80år gammel. Da tipper jeg også at jeg har større problemer enn hifi kabler uansett
Jeg er ikke komt lenger enn til punkt 4, dvs 2 og 3....Og har dermed ikke brydd meg så mye med kilde enda.
Om lysene ikke virker på bilen så beynner en ikke med å skifte olje på motoren.
Om det er noe som ikke stemmer med anlegget begynner en ikke med å skifte kabler!
KABELDISKUSJON ER IKKE LOV I DENNE TRÅDEN, BARE SÅ DET ER SAGT!
Det skal være gøy!Gode innlegg hele veien nå
Også enig i kortvarig i følgende:
Det er bestemt ikke kun DF som bestemmer sound/lyd, men det er naturligvis en faktor. Og jo dårligere DF er jo mere indflydelse vil den have (farve lyden).
Det optimale er selvsagt at alt er ufarget, uten forvrenging, i fase, fra et enkelt point source element, osv.
For oss som driver med DIY er det umulig å få til alt.
Selv har jeg erfart at med en forsterker med elendig dempefaktor så kan det få frem herlig lyd fra fulltoner.
Fulltoner har selvfølgelig mange svakheter men også fordeler som: punktkilde, enkelt å få til med DIY, slipper kompliserte systemer med aktiv eller passiv deling osv.
Jeg syns dette er veldig spennende og forsøkt det selv: http://www.firstwatt.com/pdf/art_cs_amps.pdf
Men kortvarig har helt rett, hverftall objektivt/teknisk sett. McGray fra Wilson kommenterte en gang rør og horn om at man "løste et problem med å innføre et annet".
Allikevel er det masse horn og røroppsett samt andre high-eff høyttalere som for mange låter bedre en de såkalt korrekte.
Hørte dyre Wilson, Magico, ML og Avalon med ditto elektronikk i HiFi kjøpesenteret i Bangkok. Den beste opplevelsen på runden da var Living Voice gulvstående med to 6,5 Dali midbasser og Dynaudio diskant drevet av rør og vinyl.
HiFi skal først og fremst være gøy og det er uendelig mange variabler. Skulle jeg flyttet til en liten leilighet hadde jeg høyst sannsynlig kjøpt et par dyre Lowther Alnico Fulltoner med sølvspole i små kabinetter og brukt en liten klasse A transistor forsterker med elendig dempefaktor og spilt masse vinyl. Tommel opp for hybelanlegget! Hadde fint gjort det samme. Klasse A forsterkeren kunne stått på hele året og holdt varmen i hybelen, hadde spart penger på ovn, og kunne brukt noen hundre lapper ekstra på anlegget!
Fin erfaring!!Flott med subjektive hands on erfaringer også oks!
Har prøvd med litt forskjellige forsterkere på en 15" i bassrefleks de siste uker og når det kommer til punch og kontroll er det forsterkeren med den høyeste dempefaktoren som trekker det lengste strået. Mulig det er andre faktorer som spiller inn, da de har alle relativt høy DF (alle over 800 under 100hz) og nok W, men likevel soleklare forskjeller uansett lydtrykk.
Syntes også forsterkeren med høyest DF utpreget seg med mest punsj allerede ved hviskenivå.
Litt lydsvada:
crown CTS 1200 DF over 3000. Kontant og hardtslående på innspillinger med trøkk, men virker tro til opptaket. Kanskje jeg hører en morofaktor? Et ryddig og veldefinert lydbilde. Plasserer lyden litt bakover, men gir god separasjon og romfølelse. Uovertruffen dynamikk
holton NVx 500 rundt 800. En anelse forsiktig nedover, men unngår såvidt å være pløsete. stor scene, fremoverlent mellomtone og en noe sminket men sjarmerende og behagelig klang.
Anaview ams1000 over 1000. Gjennomsiktig og veldefinert. virker trofast til opptaket, men er litt kjedelig i sin pynterlighet. Har høy set and forget faktor, og kunne sikkert blitt stående i oppsettet mitt i mange uker
vi snakker her om et frekvensspekter fra 30-800hz på en 15" jbl 2216nd i bassrefleks i et toveis aktivt delt oppsett.
Disse forsterkerne du nevner har jo alle høy dempefaktor, da blir det kanskje lengde og tykkelse på kabel som mer bestemmer DF?jepp, spennende erfaring, men jeg blir ikke klokere. Eneste er at det virker som er at jo mer potent forsterker jeg kobler opp på de relativt lettdrevne greiene som jeg liker å fikle med, dess bedre låter det i mine barkfylte ører. Og da spesielt de nedre 3 oktaver. Om det er dempefaktoren, W eller PSU konstruksjonen som er det avgjørende vet jeg ikke, og jeg syntes det er pussig at dette gjelder uansett lyttenivå.
DF er vel i sammenheng med antall utgangstransistorer, flere utgangstransistorer gir sikkert bedre punch. Det blir vel litt alt sammen som til slutt gir resultatet
Musical Innovation MI9.1 SE? Den har jeg ikke hørt om før.
Har hatt MI9.1, og den er på ca 80watt klasse A.
Nå har jeg oppgradert til MI9.2, som er en oppgradering av samme konstruksjon. -
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…