Den perfekte forsterker

[Valentino]

Uh oh. Skomakerens barn etc.

 

[svart-hvitt]

Hva var den ekstraordinære påstanden?

"Alle" mener å høre forskjell på forsterkere og tråden handler om hvordan forskjellige tekniske ting får eller kan få forsterkere til å låte annerledes, så det kan ikke være at folk hører forskjell på forsterkere som er spesielt ekstraordinær når det kommer til påstander?

@coolio , det er snart 40 år siden Carver. Verden har gått videre siden 1980-tallet.

Hvis høyttaler og forsterker ikke matcher, hører man forskjell. Hvis man går fra en god («nøytral») til en dårlig («kulørt», «fordreid») forsterker - eller motsatt - hører man forskjell mellom de to. Hvis man bruker en forsterker utenfor dens tiltenkte operasjonsmodus, hører man forskjell mot en forsterker som driftes innenfor tiltenkt modus.

Mange har tilsynelatende hatt «uflaks». «Uflaks» er ikke bevis på at forsterkere i 2021 er et umodent område hvor man fortsatt hører lett forskjell mellom gode forsterkere som operere innenfor sitt tiltenkte område.

Hvis man virkelig mener alvor med påstanden om at forsterkere høres forskjellige ut - nær alle som én - så dokumenter og få hedersplass i et fagtidsskrift som JAES.

Myten om gode forsterkere som fortsatt høres forskjellige ut, er det først og fremst bransjen som tjener på, ikke hobbyisten og forbrukeren.

 

[amason]

@coolio , det er snart 40 år siden Carver. Verden har gått videre siden 1980-tallet.

Hvis høyttaler og forsterker ikke matcher, hører man forskjell. Hvis man går fra en god («nøytral») til en dårlig («kulørt», «fordreid») forsterker - eller motsatt - hører man forskjell mellom de to. Hvis man bruker en forsterker utenfor dens tiltenkte operasjonsmodus, hører man forskjell mot en forsterker som driftes innenfor tiltenkt modus.

Mange har tilsynelatende hatt «uflaks». «Uflaks» er ikke bevis på at forsterkere i 2021 er et umodent område hvor man fortsatt hører lett forskjell mellom gode forsterkere som operere innenfor sitt tiltenkte område.

Hvis man virkelig mener alvor med påstanden om at forsterkere høres forskjellige ut - nær alle som én - så dokumenter og få hedersplass i et fagtidsskrift som JAES.

Myten om gode forsterkere som fortsatt høres forskjellige ut, er det først og fremst bransjen som tjener på, ikke hobbyisten og forbrukeren.

Aldrig hørt forsterkere som låter likt uansett klasse uansett hvilke høyttalere til dels stor forskjell på alt ifra Piega, Dynaudio til Klipsch

 

[erk]

@coolio , det er snart 40 år siden Carver. Verden har gått videre siden 1980-tallet.

Myten om gode forsterkere som fortsatt høres forskjellige ut, er det først og fremst bransjen som tjener på, ikke hobbyisten og forbrukeren.

Så sant så sant. Men uheldigvis er den myten ikke bare en myte.. Man skal være ganske uhuga ASR-fan for å mene noe annet når man hører på forsterkere med en reel last mot høyttalere og ikke en 8-ohms motstand ;-)
Men vær så snill, ikke be meg om å bevise påstanden eller jage meg ut på double-blind kjøret, i så fall må du vise at alt låter likt først

ps: men hvis man leser tråden fra starten så er det en del pussige vendinger her, fra hvor forutsigbart forsterkernes lyd kan predikeres basert på målinger, til at det er store forskjeller, og nå ingen forskjeller...

 

[The Shy]

Bare enig med deg i dag jeg

I dag ja, men det kan jo plutselig få en brutal vending. Mobil snart? Har ikke lyden der jeg ønsker, men kanskje et mål om høvelig presentasjon kunne få litt fortgang i ting.

 

[Snickers-is]

Hva var den ekstraordinære påstanden?

"Alle" mener å høre forskjell på forsterkere og tråden handler om hvordan forskjellige tekniske ting får eller kan få forsterkere til å låte annerledes, så det kan ikke være at folk hører forskjell på forsterkere som er spesielt ekstraordinær når det kommer til påstander?

Selve påstanden varsom følger:

Hva angår forsterkere, ser jeg ikke poenget. Det er en teknologi som er moden. Frosset i tid siste 30-40 år eller så hva angår relevante spesifikasjoner (med unntak av vekt, størrelse og strømforbruk).
...
Å diskutere forsterker - når teknologien har vært moden i flere tiår - virker pussig. Hvem har interesse av å diskutere forsterkerteknologi når den er så moden og godt forstått?

Den ble påminnet og på nytt bekreftet med følgende:

Mange av diskusjonene her er som om lytteren sitter i et (halv)anekoisk lytterom/laboratorium og avgjør små forskjeller i a-b-tester.

I mange tilfeller tror jeg man ikke ville hørt forskjell i laboratoriet. I en vanlig stue? Glem det.

Begge disse sitatene kom fra "svart-hvitt".

Så innvendte "lydogakustikk" følgende:

svart-hvitt sier nå at forsterkere var utviklet for mange tiår siden. Men som nevnt mange ganger i slike tråden som dette, det er blitt tilbakevist av LTS sine blindtester hvor bare et lite antall forsterkere har passert transparent testen.

Og da begynner svart-hvitt å kreve dokumentasjon. Han er ikke selv villig til å dokumentere sin påstand. Her er hans svar:

Jeg er vant til at man legger frem ekstraordinære bevis for ekstraordinære påstander. At folk nesten alltid hører forskjell mellom forsterkere, er en drøy påstand i 2021.

Du er en selger av forsterkere og derfor bør du være nøyere enn andre med å legge frem bevis for en påstand som fremmer salget av de forsterkerne du selger.

Hvor er bevisene for det du påstår? Jeg betaler gjerne hvis fagartiklene ligger bak en betalingsmur.

Har disse bevisene blitt vurdert av erfarne og kompetente fagfolk på området?

Ja, også er det jo da en del som mener at den som har den initielle påstanden som diskuteres bør ha samme dokumentasjonskrav.

 

[svart-hvitt]

Så sant så sant. Men uheldigvis er den myten ikke bare en myte.. Man skal være ganske uhuga ASR-fan for å mene noe annet når man hører på forsterkere med en reel last mot høyttalere og ikke en 8-ohms motstand ;-)
Men vær så snill, ikke be meg om å bevise påstanden eller jage meg ut på double-blind kjøret, i så fall må du vise at alt låter likt først

ps: men hvis man leser tråden fra starten så er det en del pussige vendinger her, fra hvor forutsigbart forsterkernes lyd kan predikeres basert på målinger, til at det er store forskjeller, og nå ingen forskjeller...

Jeg avfeier ikke MÅLBARE forskjeller mellom forsterkere, selv ut fra høyttaler i åpent rom (anekoisk).

Jeg avfeier ikke HØRBARE forskjeller mellom gode forsterkere hvis lytterommet er ekstraordinært godt.

Det jeg avfeier, er at god forsterker A vs. god forsterker B spiller en stor rolle i den helheten som utgjør høyttaler og stue i et vanlig hjem. La meg bruke et eksempel fra en ledende produsent, se utklippet nedenfor.

Igjen fremstår det som uforståelig at de som selger høyttalere til de meste kresne profesjonelle, velger forsterkere til sine egne høyttalere som ifølge bransjefolkene i denne tråden ikke holder mål.

Hvem skal man tro på? De som selger kostbare høyttalere til kresne profesjonelle eller HIFI-bransjefolk og hobbyister som liker å lese ratinger basert på spesifikasjoner?

 

[erk]

Jeg avfeier ikke MÅLBARE forskjeller mellom forsterkere, selv ut fra høyttaler i åpent rom (anekoisk).

Jeg avfeier ikke HØRBARE forskjeller mellom gode forsterkere hvis lytterommet er ekstraordinært godt.

Det jeg avfeier, er at god forsterker A vs. god forsterker B spiller en stor rolle i den helheten som utgjør høyttaler og rom. La meg bruke et eksempel fra en ledende produsent, se utklippet nedenfor.


Vis vedlegget 773217

Igjen fremstår det som uforståelig at de som selger høyttalere til de meste kresne profesjonelle, velger forsterkere til sine egne høyttalere som ifølge bransjefolkene i denne tråden ikke holder mål.

Hvem skal man tro på? De som selger kostbare høyttalere til kresne profesjonelle eller HIFI-bransjefolk og hobbyister som liker å lese ratinger basert på spesifikasjoner?

Ah, da tenker jeg at vi samtidig er inne på hele aktiv vs passiv-greia. Egentlig? Men hadde det ikke vært spennende å hørt Genelec med 4x Purifi-moduler framfor det produsenten har tatt seg råd til å putte inn i kassa? Eller kanskje enda bedre saker? 4x McIntosh 1.2kW?? Det er i hvert fall det jeg har som juleprosjekt: Bytte ut Ice (500+250+250+250) fra mine Adams main monitorer til Purifi, samt samtidig bedre delefiltre (Audiolense)... jeg er nesten HELT sikker på at jeg vil høre forskjell i mono A/B. Spesielt forventer jeg forbedring i diskanten (som ikke er Ice sin beste egenskap, sammenliknet med de mindre Adam-høyttalerne som heller bruker en 50W kl.A/B modul med bedre spesifikasjoner oppover i frekvens).

 

[Snickers-is]

@svart-hvitt Før vi teoriserer over hvem vi skal tro på hadde det vært greit om du kunne peke på en konkret ting som bransjefolkene i denne tråden er uenig med "de kresne profesjonelle" om.

 

[Asbjørn]

Jeg avfeier ikke MÅLBARE forskjeller mellom forsterkere, selv ut fra høyttaler i åpent rom (anekoisk).

Jeg avfeier ikke HØRBARE forskjeller mellom gode forsterkere hvis lytterommet er ekstraordinært godt.

Det jeg avfeier, er at god forsterker A vs. god forsterker B spiller en stor rolle i den helheten som utgjør høyttaler og stue i et vanlig hjem. La meg bruke et eksempel fra en ledende produsent, se utklippet nedenfor.

Som jeg har nevnt noen ganger tidligere mener jeg at hvis jeg får lov til å velge høyttaler og lyttevolum bør det være mulig å demonstrere at stort sett alle forsterkere låter forskjellig.

På den annen side, hvis jeg får lov til å velge høyttaler og lyttevolum bør det også være mulig å demonstrere at nesten alle forsterkere låter klin likt.

 

[svart-hvitt]

@svart-hvitt Før vi teoriserer over hvem vi skal tro på hadde det vært greit om du kunne peke på en konkret ting som bransjefolkene i denne tråden er uenig med "de kresne profesjonelle" om.

La meg sitere en for mange kjent stemme:

«Non-linearities in competently designed amplifiers are insignificant to the outcome of loudspeaker evaluations».

Det virker på meg som om dere bransjefolk er uenige i denne påstanden.

Men hovedpoenget mitt forsvinner:

Det gavner bare bransjen å gnåle om ting som betyr ingenting eller svært lite for den lyden som når lytteren.

 

[erk]

Det gavner bare bransjen å gnåle om ting som betyr ingenting eller svært lite for den lyden som når lytteren.

+ oss andre som innbiller oss at det betyr LITT mer enn det da Ikke på samme nivå som å bytte høyttalere, men større forskjell enn å bytte DAC?
Holder bevisst vinyl og dertil utstyr utenom for da er det i hvert fall liten tvil om at det er grunn til å gnåle...

 

[svart-hvitt]

+ oss andre som innbiller oss at det betyr LITT mer enn det da Ikke på samme nivå som å bytte høyttalere, men større forskjell enn å bytte DAC?
Holder bevisst vinyl og dertil utstyr utenom for da er det i hvert fall liten tvil om at det er grunn til å gnåle...

Tipper man kommer langt med 20 år gammel DAC og 40 år gammel forsterker.

 

[Snickers-is]

La meg sitere en for mange kjent stemme:

«Non-linearities in competently designed amplifiers are insignificant to the outcome of loudspeaker evaluations».

Det virker på meg som om dere bransjefolk er uenige i denne påstanden.

Men hovedpoenget mitt forsvinner:

Det gavner bare bransjen å gnåle om ting som betyr ingenting eller svært lite for den lyden som når lytteren.

Men hva er det jeg er uenig med disse kresne profesjonelle i?

 

[2xJ]

@svart-hvitt

Hva gjør deg glad med og skrive så mye som du gjør på HFS ?

Og tror du det er mange som setter pris på det ??

 

[Snickers-is]

Hvis Jeremy Clarkson kan evaluere kjøreegenskapene på en bil så er kan automatisk uslåelig som sjåfør.

 

[MakkinTosken]

I dag ja, men det kan jo plutselig få en brutal vending. Mobil snart? Har ikke lyden der jeg ønsker, men kanskje et mål om høvelig presentasjon kunne få litt fortgang i ting.

Nei, det drøyer til etter jul.

Men skjønner ikke? Skrudd deg bort? Kan du ikke slutte å klå på skiten hele tiden? Du er jo snart 90, du skulle holdt deg til en enkel grammafon... alt dette EDB tøvet du styrer med!

 

[Karmana]

@svart-hvitt

Hva gjør deg glad med og skrive så mye som du gjør på HFS ?

Og tror du det er mange som setter pris på det ??

Synes den der er lite ålreit, 2xJ. Noen og enhver av oss som da bør se oss selv i speilet.

 

[2xJ]

Synes den der er lite ålreit, 2xJ. Noen og enhver av oss som da bør se oss selv i speilet.

Helt klart, men det virker som det er flere her som ikke har speil !!!!

 

[The Shy]

Nei, det drøyer til etter jul.

Men skjønner ikke? Skrudd deg bort? Kan du ikke slutte å klå på skiten hele tiden? Du er jo snart 90, du skulle holdt deg til en enkel grammafon... alt dette EDB tøvet du styrer med!

Ikke helt fornøyd betyr ikke direkte dårlig, bare en liten anelse om at det kan strammes opp ennå litt til. De få jeg har hatt på besøk, som har hørt dette før, sier best til nå. Jeg tror det er mer å hente, og det står ikke på de kablene jeg kjøpte.

Men nå får vi overlate tråden til de smarte

 

[Armand]

Det er veldig mange som ikke har tenkt spesielt over hva som faktisk lager lyd i en høyttaler. Ja, det er når membranene beveger seg det dannes lyd, men en membran i konstant hastighet lager ikke spesielt mye lyd. Det er når de akselererer at det lages lyd. Om en membran har en viss hastighet så er det ikke sånn at forsterkeren har en oppgave i å få stoppet dette når signalet opphører. Selve stoppsekvensen er en del av signalet, og den er sterkest ved maks amplitude.

Med andre ord, det skjer ingen "start og stopp" som ikke er en del av et ganske høyt signal ut av forsterkeren. Grunnen til at jeg nevner dette er ikke at ikke elektrisk fase er et tema, men når man betrakter en forsterker som drier en last som en direkte funksjon av et signal så kommer ikke denne "membran i stor fart som skal stoppes" inn som et ekstra tema. Det er i prinsippet samme jobben å stoppe den som å starte den.

Jeg tror mange ser for seg et signal som starter membranen, også opphører signalet, og da er det plutselig opp til forsterkeren å finne av hva som skal skje videre. Dette er en tankekonstruksjon som ikke stemmer med virkeligheten.

Ja, nettopp derfor også akselerometer passer så fint til å bruke som feedback. Når spenningen er på topp er også akselerasjonen og lydtrykket på topp
Som vi ser fra tabellen Tosken la ut og teorien fra Audioholics så ser man altså at DF over 100 er mer enn nok, og at forskjellen på 50 og 100 er minimal.
Jeg gir meg på den, men kommer nok til å måtte teste og måle dette i praksis en dag på mine 18" når de drives hardt.

 

[Armand]

Tipper man kommer langt med 20 år gammel DAC og 40 år gammel forsterker.

Det tror jeg også. Men du klarte ikke lage en liten nett forsterker på 2x400W med 90% virkningsgrad fra IEC inngangen til høyttalerlasten den gangen. Det var også svært få som klarte å gjøre dette med konstant lav THD hele veien. Og i hvert fall ikke til den prisen vi ser i dag.
Så det har kanskje skjedd litt likevel?

 

[oks81]

Man kommer langt med 40 år gamle drivere i dag. Og det gjør man enda

 

[MakkinTosken]

Det jeg er mest opptatt av, er hvor går grensene? For alt egentlig. Men i svært mange trinn er jo ikke feks df særlig bredbåndet, så det det blir jo så forbasket vanskelig å trekke enkle konklusjoner. Derfor synes jeg det er så morsomt å observere alle disse skråsikre bajasene som har hatt flaks én gang og utnevner en vinnerkombo for evig og alltid og som alle andre også burde henge seg på.

 

[oks81]

I det man er skråsikker, da skal man tenke seg veldig godt om!
Også skal man lære seg å like kamelkjøtt, for det skal svelges kameler.

 

[MakkinTosken]

For all del, finner man noe man opplever som en vinner oppskrift, hold på den. Men ikke lev i troen at det er den eneste. Eller faen. Folk får tro akkurat hva de vil, men da ender de fort opp som en av de skrullete oneliner onklene her inne som bare gjentar sin ene innøvde setning. Jaggu sa jeg speil...

 

[erk]

Tipper man kommer langt med 20 år gammel DAC og 40 år gammel forsterker.

Ja mitt gamle EC-utstyr låter fortsatt greit det... har det fortsatt og bruker det på steder hvor "langt" er langt nok
Men hvorfor er tonen så skarp i denne tråden? Cheer up, det er fredag og snart jul ;-)

 

[Lassencad]

Ja mitt gamle EC-utstyr låter fortsatt greit det... har det fortsatt og bruker det på steder hvor "langt" er langt nok
Men hvorfor er tonen så skarp i denne tråden? Cheer up, det er fredag og snart jul ;-)

Men hvorfor er tonen så skarp i denne tråden? Cheer up, det er fredag og snart jul ;-)

Ja jeg er meget enig . Undre mig tit over hvorfor tonen bliver sådan i en del tråde?

 

[Asbjørn]

Men hvorfor er tonen så skarp i denne tråden? Cheer up, det er fredag og snart jul ;-)

Ja jeg er meget enig . Undre mig tit over hvorfor tonen bliver sådan i en del tråde?

Fordi moderatorene har gått lei av å beskytte gretne gubber mot seg selv?

Men, seriøst, om det ikke snart statueres en del eksempler om hva som er OK og ikke OK debattform er jeg alvorlig bekymret for sentralens fremtid. Brønnpissing ser ut til å ha blitt tidens melodi, muligens fordi folk tar med seg tonen fra facebook-grupper og andre ekkokamre inn hit.

 

[Lassencad]

Fordi moderatorene har gått lei av å beskytte gretne gubber mot seg selv?

Okay ja måske

 

[svart-hvitt]

Ja mitt gamle EC-utstyr låter fortsatt greit det... har det fortsatt og bruker det på steder hvor "langt" er langt nok
Men hvorfor er tonen så skarp i denne tråden? Cheer up, det er fredag og snart jul ;-)

Tempelet skal være et bønnens hus
12 Så gikk Jesus inn på tempelplassen og jaget ut alle dem som solgte og kjøpte der. Han veltet pengevekslernes bord og duehandlernes benker 13 og sa til dem: «Det står skrevet: Mitt hus skal kalles et bønnens hus. Men dere gjør det til en røverhule.»

Det er snart jul

 

[erk]

Men @svart-hvitt hva tror du om å bytte ut forsterkerne i Genelec med noe som måler bedre? Har det noen hensikt tror du? Jeg har i hvert fall trua nok til å ta bryderiet (eller egentlig: moroa) det er med å bytte ut i mine aktive høyttalere. Ikke Genelec, men ellers akk så like (som i svært "nøytrale").

PS: Adam på Steroids liksom... Tenk deg det ved tidenes morgen..

 

[MakkinTosken]

Fordi moderatorene har gått lei av å beskytte gretne gubber mot seg selv?

Har du hatt noe i gløggen Asbjørn, du var usedvanlig munter? Vet det er freddan, men du er vel for gammel til sånt.

 

[MakkinTosken]

Har det noen hensikt tror du?

Kanskje blitt kvitt suset, men det er det jo flere som gir beng i her, så den nevrosen får jeg ha for meg selv.

 

[svart-hvitt]

Men hvorfor er tonen så skarp i denne tråden? Cheer up, det er fredag og snart jul ;-)

Ja jeg er meget enig . Undre mig tit over hvorfor tonen bliver sådan i en del tråde?

Har du lagt merke til at tonen blir dårlig når jeg sier at en forsterker som er 40 år gammel duger og stiller spørsmål ved jaget etter stadig bedre spesifikasjoner?

Det er i mine øyne et gledens budskap at HIFI er et modent felt hvor man kommer langt med gammelt og brukt utstyr i stedet for å kaste og kjøpe nytt.

 

[Lassencad]

Har du lagt merke til at tonen blir dårlig når jeg sier at en forsterker som er 40 år gammel duger og stiller spørsmål ved jaget etter stadig bedre spesifikasjoner?

Det er i mine øyne et gledens budskap at HIFI er et modent felt hvor man kommer langt med gammelt og brukt utstyr i stedet for å kaste og kjøpe nytt.

Hvis det er alder på et anlæg der gør tonen bliver hård tør jeg slet ikke at nævne hvor gammelt mit er

 

[oks81]

Holde seg unna medium feedback forsterkere hvisket en fugl her om dagen.
Det er logisk. En demper da THD med å dra ned lavere ordens harmonisk, men øker høyere ordens harmonisk.
Så da står en igjen med No feedback sveiseapparater, eller All out feedback kretser som f.eks NCore etc.

@Asbjørn , siden det er fredag og greier
Med Bifrost så er ikke lenger forvrengning noe tema. A/B at its best.
Men hvordan takler en slik krets tingene med vanskelige fasevinkler når strømmene blir høye?
Der skal vel klasse D være veldig god siden utgangene switcher mellom helt åpent og lukket.
@Armand kan få lov å svare han også om han ikke har sovnet etter å rette juletentamen

 

[erk]

Kanskje blitt kvitt suset, men det er det jo flere som gir beng i her, så den nevrosen får jeg ha for meg selv.

Vis vedlegget 773268

Ja det er akkurat litt av spenningsmomentet... Er det hørbart når hele kjeden ligger nede på under 110dB SNR? Det er jo litt i Benchmark-ånd må sies. Men kombinert med aktiv drift, hva skjer da, når man også kan optimalisere gain til forskjellige drivere, lineær-phase digitale filtre uten "støy" osv?

 

[Lassencad]

Holde seg unna medium feedback forsterkere hvisket en fugl her om dagen.
Det er logisk. En demper da THD med å dra ned lavere ordens harmonisk, men øker høyere ordens harmonisk.
Så da står en igjen med No feedback sveiseapparater, eller All out feedback kretser som f.eks NCore etc.

@Asbjørn , siden det er fredag og greier
Med Bifrost så er ikke lenger forvrengning noe tema. A/B at its best.
Men hvordan takler en slik krets tingene med vanskelige fasevinkler når strømmene blir høye?
Der skal vel klasse D være veldig god siden utgangene switcher mellom helt åpent og lukket.
@Armand kan få lov å svare han også om han ikke har sovnet etter å rette juletentamen

Bifrost??
Er der virkelig nogen i Norge der lytter til Bifrost

 

[Asbjørn]

Holde seg unna medium feedback forsterkere hvisket en fugl her om dagen.
Det er logisk. En demper da THD med å dra ned lavere ordens harmonisk, men øker høyere ordens harmonisk.
Så da står en igjen med No feedback sveiseapparater, eller All out feedback kretser som f.eks NCore etc.

@Asbjørn , siden det er fredag og greier
Med Bifrost så er ikke lenger forvrengning noe tema. A/B at its best.
Men hvordan takler en slik krets tingene med vanskelige fasevinkler når strømmene blir høye?
Der skal vel klasse D være veldig god siden utgangene switcher mellom helt åpent og lukket.
@Armand kan få lov å svare han også om han ikke har sovnet etter å rette juletentamen

Det ser veldig bra ut i simuleringene, men det er noe med en fysisk LM4780/3886 nær klipping som ikke er spesielt godt modellert i Spice-modellen fra TI. Presser man den til det ytterste blir stabilitet en utfordring ved max effekt. Spørsmålet er hvor nær kanten man ønsker å gå og hvor stor sikkerhetsmargin man vil ha, men det er nok i stor grad også et spørsmål om når @Armand eventuelt finner tid til å fortsette eksperimentene.