Den store kabel misnøye tråden, for oss som må kødde til andres tråder med jamring..

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Ulf-B

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.05.2008
    Innlegg
    7.908
    Antall liker
    2.100
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    20
    Rart det er krangling om kabler i denne tråden, siden den kun er for de som er motstandere av at det er forskjeller.
    Burde jo vært en enstemt menighet her inne! ;)
    Denne tråden er for ALLE - jfr. åpningsinnlegget:

    Hei, hører du forskjell eller ikke på kabler. Denne tråden er for alle, slik at vi kan samle sure kabeloppstøt her. Både for de som hører forskjell.... Tror de hører det, for de som påstår det ikke er forskjell, og for de som... Osv...????????????. Kjør debatt?

    Eneste betingelsen - såvidt jeg har forstått - er at man må være sur nok til å prestere et surt oppstøt.
     

    KJ

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.10.2004
    Innlegg
    11.420
    Antall liker
    4.912
    Torget vurderinger
    1
    ^ ja tråden er dessverre belemret med for mye mye o.t. og for lite jamring 8)

    mvh
    KJ
     
    Sist redigert:

    kortvarig

    Banned
    Ble medlem
    29.04.2013
    Innlegg
    2.237
    Antall liker
    764
    Sted
    Danmark
    Er vel noe med at det bør vites hvordan et piano eller en gitar faktisk låter.....? :)
    (Ståbass og menneskehenders klapp er også en flott referanse)
    Lyder alle pianoer likt? Eller gitarer eller håndklapp for den saks skyld.
    Nej et hvert instrument lyder forskelligt, også dem af samme type, men det har en lyd og en struktur som er let genkendelig, man kan høre det er et piano eller en violin, og man er ikke i tvivl når man hører den ægte varer, heller ikke når stereoanlægget begynder at ligne dette.
    Faktisk er det svært at forstår at det virkelig kan være så vanskeligt at indse at skal optimal performers opnås så er det typisk dyre og bedre løsninger som skal benyttes, fuldstændig som ved alt anden optimering.

    Skal man have en bil til at yde optimalt så koster det ekstra, det har ingen problemer med at forstår.
    Det er måske ikke det rette sted at skrive dette , men jeg kan ikke lade være med at prikke lidt til den simple logik som enhver burde kunne indse.
     
    Sist redigert:

    Dalahäst

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    13.01.2015
    Innlegg
    108
    Antall liker
    52
    Skal man have en bil til at yde optimalt så koster det ekstra, det har ingen problemer med at forstår.
    Det er måske ikke det rette sted at skrive dette , men jeg kan ikke lade være med at prikke lidt til den simple logik som enhver burde kunne indse.
    swap.jpg


    Det finns mycket kablar i en bil också. Där räcker det med att dessa är tillräckligt bra för
    att "göra jobbet". Ingen förbättring alls om man byter ut allt mot dyr-kabel. Databussarna
    (CAN-bus) har både hög bithastighet och sköter kritiska funktioner för säkerhet och prestanda.

    "Min bil har bättre prestanda och mindre bränsleförbrukning efter byte till dyr-kabel!"
    Ett sådant påstående skulle mötas av gapskratt bland de som har bilar som hobby.
    Tillräckligt bra räcker alldeles utmärkt, simpel skärmad tvåledare för 500 kb/s CAN-bus.
     
    C

    cruiser

    Gjest
    Hvorfor har tykke svarte ht-kabler feitere lyd og mer trøkk i lavfrekvensene enn puslete tynne kabler med lys farge som låter flisete og lyst med lite bass?:)
    hvorfor akurat tykke svarte , kan jo også være tykke blåe for den slags , så lenge kabelen har godt med tversnitt si 4mm , så får du lavere motstand , det vil si igjen mindre effekt tap og bedre tonal balanse i lyden. Var det et godt nok svar ;)
    Hvordan ser regnestykket ut for effekttap i en 2 kvadrats kabel?
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    39.799
    Antall liker
    41.964
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    "Min bil har bättre prestanda och mindre bränsleförbrukning efter byte till dyr-kabel!"
    Ett sådant påstående skulle mötas av gapskratt bland de som har bilar som hobby.
    Tillräckligt bra räcker alldeles utmärkt, simpel skärmad tvåledare för 500 kb/s CAN-bus.
    Her er hva en herværende selger av grisedyre hifi-kabler mener om dette:
    På slutten av 80-tallet fikk jeg en spesial-lakkert rød Opel GSI 2.0L i eie. I den nære kretsen av lyttere begynte det å brede seg en del formeininger om hvordan E.T. sine romskip kunne forflytte seg sååå raskt på himmelen - hvorpå jeg fikk noen ide-er om raskere bil - MED et "presentabelt" bilstereo/Hi-End-anlegg. Alt til bilstereo-en ble optimalisert. Så kom ideen om skifte av bilens originale + og - kabling steg for steg.
    Nr. 1 - Jordingskabelen med termineringer ble skiftet til 70mm - Starten ble enklere,litt dypere broom, mer følsom på spideren, merkbar endring på effektkurven.
    Nr. 2 - Jordingskabelen til starter og dynamo ble skiftet til 50mm - Det samme som over skjedde med enda ganske mye mer impact.
    Nr. 3 - Kabler og plugghetter ble så skiftet - woow....- skal si det ble en svært annerledes bil elektronisk,akselerasjon, mindre forbruk, roligere driv med bemerkelsesverdig "annerledes" bil å kjøre. ( - 70mm jordingskabler ble koplet fra batteriets jordingspunkt til motorblokk...........- på en måte et ekstremt mye mer kraftfult dreiemoment og holdningsmoment i hele bilen )
    http://www.hifisentralen.no/forumet...er-har-de-noe-si-pa-lyden-13.html#post1912089

    Jeg spurte, men fikk aldri noe svar på hva "holdningsmoment" er for noe.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    39.799
    Antall liker
    41.964
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    ^ Elektrisk sett er de to der nokså like. Bra tverrsnitt og forholdsvis stor senteravstand mellom lederne. Det gir lav R, lav C og høy L. Det gir i sin tur en forholdsvis flat frekvensgang gjennom mellombassen, et lite løft ved 7-9 kHz, og en avrulling over 10 kHz. Små utslag og helt avhengig av høyttalerens impedanskurve, selvsagt, men det skulle ikke forundre meg om det er en knøttliten hørbar forskjell mellom de der og kapasitive kabler som f eks Kimber. Ettersom kabelgeometrien bestemmer de elektriske egenskapene, er det fullt mulig å se hvilken innebygget eq-kurve sånne boutique-kabler har bare ved å se på dem. Og da er det ikke fargen jeg snakker om.
     

    kortvarig

    Banned
    Ble medlem
    29.04.2013
    Innlegg
    2.237
    Antall liker
    764
    Sted
    Danmark
    Skal man have en bil til at yde optimalt så koster det ekstra, det har ingen problemer med at forstår.
    Det er måske ikke det rette sted at skrive dette , men jeg kan ikke lade være med at prikke lidt til den simple logik som enhver burde kunne indse.
    Vis vedlegget 312599

    Det finns mycket kablar i en bil också. Där räcker det med att dessa är tillräckligt bra för
    att "göra jobbet". Ingen förbättring alls om man byter ut allt mot dyr-kabel. Databussarna
    (CAN-bus) har både hög bithastighet och sköter kritiska funktioner för säkerhet och prestanda.

    "Min bil har bättre prestanda och mindre bränsleförbrukning efter byte till dyr-kabel!"
    Ett sådant påstående skulle mötas av gapskratt bland de som har bilar som hobby.
    Tillräckligt bra räcker alldeles utmärkt, simpel skärmad tvåledare för 500 kb/s CAN-bus.
    håbløst.jpg
     

    Imagine

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    25.02.2014
    Innlegg
    3.656
    Antall liker
    859
    Sted
    osøyro
    Hvorfor har tykke svarte ht-kabler feitere lyd og mer trøkk i lavfrekvensene enn puslete tynne kabler med lys farge som låter flisete og lyst med lite bass?:)
    hvorfor akurat tykke svarte , kan jo også være tykke blåe for den slags , så lenge kabelen har godt med tversnitt si 4mm , så får du lavere motstand , det vil si igjen mindre effekt tap og bedre tonal balanse i lyden. Var det et godt nok svar ;)
    Hvordan ser regnestykket ut for effekttap i en 2 kvadrats kabel?
    Sjekk dette ut http://www.google.no/url?sa=t&rct=j...nkQ2ek3GLnNcHpg&bvm=bv.89381419,d.bGQ&cad=rja
     

    bambi

    Æresmedlem
    Ble medlem
    27.01.2011
    Innlegg
    17.072
    Antall liker
    13.829
    Sted
    Smurfeland
    Vet ikke, men jeg mistenker denne kabelen for å ha en ganske mørk og behagelig lyd.

    Denne kabelen er ikke fullt så mørk, men bare utrolig høyoppløst og behagelig i lyden.......

    Takk for tipset, men dette er vel den kabelen jeg har lest mest negative uttalelser om på nettet. Både her inne og ellers, så virker det som flere har hatt virkelig dårlige erfaringer med Magnum Hybrid. Lurer på hva det kan komme av.
     

    bambi

    Æresmedlem
    Ble medlem
    27.01.2011
    Innlegg
    17.072
    Antall liker
    13.829
    Sted
    Smurfeland
    ^ Elektrisk sett er de to der nokså like. Bra tverrsnitt og forholdsvis stor senteravstand mellom lederne. Det gir lav R, lav C og høy L. Det gir i sin tur en forholdsvis flat frekvensgang gjennom mellombassen, et lite løft ved 7-9 kHz, og en avrulling over 10 kHz. Små utslag og helt avhengig av høyttalerens impedanskurve, selvsagt, men det skulle ikke forundre meg om det er en knøttliten hørbar forskjell mellom de der og kapasitive kabler som f eks Kimber. Ettersom kabelgeometrien bestemmer de elektriske egenskapene, er det fullt mulig å se hvilken innebygget eq-kurve sånne boutique-kabler har bare ved å se på dem. Og da er det ikke fargen jeg snakker om.
    Er det den store avstandene mellom lederne som gir denne lydsignaturen, kontra en vanlig kabel hvor lederne ligger inntil hverandre? Påvirker den store lederavstanden forsterkeren på noen negativ måte med varmgang eller noe annet skummelt?
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    39.799
    Antall liker
    41.964
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    ^ Elektrisk sett er de to der nokså like. Bra tverrsnitt og forholdsvis stor senteravstand mellom lederne. Det gir lav R, lav C og høy L. Det gir i sin tur en forholdsvis flat frekvensgang gjennom mellombassen, et lite løft ved 7-9 kHz, og en avrulling over 10 kHz. Små utslag og helt avhengig av høyttalerens impedanskurve, selvsagt, men det skulle ikke forundre meg om det er en knøttliten hørbar forskjell mellom de der og kapasitive kabler som f eks Kimber. Ettersom kabelgeometrien bestemmer de elektriske egenskapene, er det fullt mulig å se hvilken innebygget eq-kurve sånne boutique-kabler har bare ved å se på dem. Og da er det ikke fargen jeg snakker om.
    Er det den store avstandene mellom lederne som gir denne lydsignaturen, kontra en vanlig kabel hvor lederne ligger inntil hverandre? Påvirker den store lederavstanden forsterkeren på noen negativ måte med varmgang eller noe annet skummelt?
    Ja, det er avstanden som skaper de elektriske egenskapene. Induktansen er proporsjonal med arealet i sløyfen, altså avstanden mellom lederne x lengden. Kapasitansen er derimot proporsjonal med lengden delt på logaritmen av avstanden, så avstanden mellom lederne bestemmer både induktans og kapasitans per meter.

    Nei, det skaper ingen spesiell risiko for varmgang. Høy induktans farger nok lyden mer enn høy kapasitans. Vi snakker tross alt om et filterelement som gir en førsteordens lavpassfunksjon med knekkpunkt rett over audiobåndet, men det bør ikke skape problemer for forsterkeren. En forsterker som ikke tåler induktiv last vil slite fælt hvis den kobles til et vanlig høyttalerelement med motorspoler, så litt ekstra induktans fra kablingen skulle ikke ha noe å si. Lav-induktive (dvs kapasitive) kabler gir derimot flatere frekvensgang gjennom diskanten, men hvis det blir for mye kapasitans vil mange forsterkere bli ustabile og brenne opp.

    Vanlig to-leder høyttalerkabel, lampettledning, eller en four quad kommer ganske nær den ideelle balansen mellom induktans og kapasitans. Det er derfor jeg påstår at en vanlig 2,5 eller 4 mm2 OFC høyttalerkabel fra Clas Ohlson (Amokabel) er bedre enn all verdens eksotiske kabelkreasjoner.
     
    Sist redigert:

    bambi

    Æresmedlem
    Ble medlem
    27.01.2011
    Innlegg
    17.072
    Antall liker
    13.829
    Sted
    Smurfeland
    ^ Elektrisk sett er de to der nokså like. Bra tverrsnitt og forholdsvis stor senteravstand mellom lederne. Det gir lav R, lav C og høy L. Det gir i sin tur en forholdsvis flat frekvensgang gjennom mellombassen, et lite løft ved 7-9 kHz, og en avrulling over 10 kHz. Små utslag og helt avhengig av høyttalerens impedanskurve, selvsagt, men det skulle ikke forundre meg om det er en knøttliten hørbar forskjell mellom de der og kapasitive kabler som f eks Kimber. Ettersom kabelgeometrien bestemmer de elektriske egenskapene, er det fullt mulig å se hvilken innebygget eq-kurve sånne boutique-kabler har bare ved å se på dem. Og da er det ikke fargen jeg snakker om.
    Er det den store avstandene mellom lederne som gir denne lydsignaturen, kontra en vanlig kabel hvor lederne ligger inntil hverandre? Påvirker den store lederavstanden forsterkeren på noen negativ måte med varmgang eller noe annet skummelt?
    Ja, det er avstanden som skaper de elektriske egenskapene. Induktansen er proporsjonal med arealet i sløyfen, altså avstanden mellom lederne x lengden. Kapasitansen er derimot proporsjonal med lengden delt på logaritmen av avstanden, så avstanden mellom lederne bestemmer både induktans og kapasitans per meter.

    Nei, det skaper ingen spesiell risiko for varmgang. Høy induktans farger nok lyden mer enn høy kapasitans. Vi snakker tross alt om et filterelement som gir en førsteordens lavpassfunksjon med knekkpunkt rett over audiobåndet, men det bør ikke skape problemer for forsterkeren. En forsterker som ikke tåler induktiv last vil slite fælt hvis den kobles til et vanlig høyttalerelement med motorspoler, så litt ekstra induktans fra kablingen skulle ikke ha noe å si. Lav-induktive (dvs kapasitive) kabler gir derimot flatere frekvensgang gjennom diskanten, men hvis det blir for mye kapasitans vil mange forsterkere bli ustabile og brenne opp.

    Vanlig to-leder høyttalerkabel, lampettledning, eller en four quad kommer ganske nær den ideelle balansen mellom induktans og kapasitans. Det er derfor jeg påstår at en vanlig 2,5 eller 4 mm2 OFC høyttalerkabel fra Clas Ohlson (Amokabel) er bedre enn all verdens eksotiske kabelkreasjoner.
    Takk for svar, jeg tror jeg skjønte omtrent halvparten av det med kapasitans og induktans, så jeg skal lese det en gang til. :)
    Men jeg forstår deg som at du ikke egentlig vil anbefale kabler med stor lederavstand, som gir høy induktans.

    Jeg tror nemlig den brune kabelen hadde stått seg særlig godt mot de sorte rackene og valnøttfinerte høyttalerne mine.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    39.799
    Antall liker
    41.964
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Tja, selv har jeg valgt noe annet, men til guttungens Naim Uniti kjøpte jeg Naim NACA 5 (for å være på den sikre siden med et forsterkermerke som historisk har hatt liten toleranse for kapasitiv last), og de kablene har enda større lederavstand enn de der. Låter helt utmerket, det også. Realistisk sett er de hørbare forskjellene minimale. Den ekstra dempingen i den øverste oktaven fra en induktiv høyttalerkabel er omtrent like stor som effekten av å sette en ekstra potteplante i vinduskarmen. Ingen ting i veien for å kjøpe den kabelen som ser best ut.

    Appleten Larkus linker til er bra, men høyttalerimpedansen varierer med frekvens både i verdi og fasevinkel, så det eksakte resultatet vil avhenge av hvordan impedanskurven på den aktuelle høyttaleren oppfører seg. Likevel, det mest interessante er størrelsen på utslagene. Vi snakker +/- 0,1 dB eller så oppe ved 20 kHz, og da har vi tatt med skinneffekt og det hele. Hørbart? Vel, kanskje ikke, men det er ihvertfall målbart og forutsigbart.
     
    Sist redigert:

    bambi

    Æresmedlem
    Ble medlem
    27.01.2011
    Innlegg
    17.072
    Antall liker
    13.829
    Sted
    Smurfeland
    Realistisk sett så tror jeg nok du har rett, de lydmessige forskjellene er nok heller små i forhold til andre ting som spiller inn. Akustikken min er f.eks. ganske tvilsom med en del hard etterklang (flutterekko) og påvirker nok mer enn å bytte fra de 4mm2 kablene jeg bruker i dag til f.eks. 5,23mm2 med litt annen farge på isolasjonen og annen geometri.
    Får se hvor jålete jeg føler meg, men jeg liker utseendet på den VdH kabelen, den ser liksom litt retro 70/80-talls hifi ut med den brune mantelen. :)
     

    kortvarig

    Banned
    Ble medlem
    29.04.2013
    Innlegg
    2.237
    Antall liker
    764
    Sted
    Danmark
    Øgning af enten kapacitet elle induktion og til dels også den ohmske modstand har en begrænset indflydelse ,det kan man checke ved at forlænge sine kabler, og lytte på forskellen.

    Hvis noget giver en forskel så er det hvis forholdet mellem kapacitet og induktion og modstand ændres makant, det kan man checke ved at at forlænge sit højtalerkabel med et helt andet kabel , i den situation er det typisk langt nemmere at høre lydforskelle end hvis der forlænges med det samme kabel.

    Men så simpelt er det sikkert ikke, da noget tyder på at det som giver de afgørende lydforskelle mere er afhængigt af hvad kablet er lavet af, hvilke lede-materiale og hvilket isoleringsmateriale/dialektrikum der er brugt.
    For reelt er der udover en ledning tale om en langstrakt kondensator.
    Mere af det samme giver samme lyd.
    Så laver man to kabler med forskelige materialer, men med samme kapacitet og induktion og ohmsk modstand ,så vil de lyde forskelligt, og nogen gange meget forskelligt.

    Tingene er ikke altid så simple som de ser ud til at være, det har videnskaben måtte sande mange gange i historien, selv et stykke kabel er kompliceret , når det skal forklares til bunds med alle parameter og ned til de mindste dele og detaljer.
     
    Sist redigert:

    Dalahäst

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    13.01.2015
    Innlegg
    108
    Antall liker
    52
    Så laver man to kabler med forskelige materialer, men med samme kapacitet og induktion og ohmsk modstand så vil de lyde forskelligt, og nogen gange meget forskelligt.
    Det har du upprepat som ett mantra många gånger nu.
    Nu får du upplysa världen om vad "meget forskelligt" innebär och när det inträffar.
    Om du inte kan det så har du inga argument som håller helt enkelt.

    Kanske en ny vetenskap, audio-metallurgi, håller på att uppstå?
     

    kortvarig

    Banned
    Ble medlem
    29.04.2013
    Innlegg
    2.237
    Antall liker
    764
    Sted
    Danmark
    Så laver man to kabler med forskelige materialer, men med samme kapacitet og induktion og ohmsk modstand så vil de lyde forskelligt, og nogen gange meget forskelligt.
    Det har du upprepat som ett mantra många gånger nu.
    Nu får du upplysa världen om vad "meget forskelligt" innebär och när det inträffar.
    Om du inte kan det så har du inga argument som håller helt enkelt.

    Kanske en ny vetenskap, audio-metallurgi, håller på att uppstå?
    Ja det er rigtigt , jeg for nok snart en advarsel for at fremføre det samme tema hele tiden, men sålænge andre kan slippe afsted med ved enhver given lejlighed at påstår at det kun er RL og C værdierne som betyder noget ,og hvilke afvigelse de eventuelt kan forårsage i et simulations-program , så går det nok alligevel.

    Og det er rigtigt jeg har ikke noget bevis, men meget tyder på at der kan være noget om det jeg påstår.

    Dem som påstår at det kun er RLC og den afvigelse som de forårsager som har betydning, har heller ikke noget bevis for dette , faktisk tyder rigtigt meget på at det ikke forholder sig sådan.
    Eller at deres konklusion om at der altid vil være helt ubetydelige lydforskelle er fejlagtig.
     
    Sist redigert:

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    39.799
    Antall liker
    41.964
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Det heter at de mest usannsynlige teoriene krever de sterkeste bevisene. Det er ikke så veldig vanskelig å argumentere for at elektriske kretser med audiosignaler i omfattes av de samme lovene som alle andre elektriske kretser. Derimot ville det vært veldig nyttig med både dokumentasjon på at ledere av ulike metaller faktisk låter forskjellig og en kvalitativ teori for hvorfor det blir slik. For det første punktet er det nok blindtest og statistisk signifikans som gjelder, mens for det andre tror jeg du må ganske langt ned i relativitetsteori og kvantemekanikk på samme måte som for å forklare hvorfor gull og sølv har ulike farger.

    Så langt har jeg ikke sett noen av delene, og da må du nok tåle at min holdning er av typen "jeg ser at han skriver det, men min erfaring er annerledes."
     

    Vessel56

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    23.03.2015
    Innlegg
    122
    Antall liker
    65
    Sted
    Sørlandet
    Hei
    Nå er vel CAN-bus ikke det beste eksemplet da bit-hastigheten er heller lite å skryte av, selv om den holder i massevis til forhold til datamengden som sendes mellom sensorer og hjerne. (Har ekstremt dårlig erfaring med CAN-bus i treskolandutstyr brukt offshore). Vi bruker kabler med alt fra en (kobberkjerne pluss skjerm/armering som leder) til sju ledere og lengde opp til 10km lengde for overføring av kraft og signal. Electromechanical Cable Products | Camesa Noe for HiFi-entusiastene :confused: Når jeg ser at det tilbys strømkabler til langt over 100 000,- NOK for en meters lengde så må jeg bare bøye meg i støvet for den som klarer å selge en meter kabel til den prisen til - meget dyktig svindler er vel det riktige å si.
     

    kortvarig

    Banned
    Ble medlem
    29.04.2013
    Innlegg
    2.237
    Antall liker
    764
    Sted
    Danmark
    Jeg har ingen problemer med at tåle det du skriver Asbjørn det var "Hesten" der havde problemer med hvad jeg skrev.

    Det er sådan at de "uddokumenterede "beviser" forsøg" er lavet for længer siden, det er et forlængst overstået kapitel, og de indhøstede erfaringer bruges i praksis, der mangler kun forklaringen på årsagen til at det virker som det gør, noget er forstået, andre ting er stadigvæk et mysterium.

    Hvilket som sagt er den eneste grund til at jeg diskuterer her, jeg kunne bare læne mig tilbage og bruge erfaringerne og sige, tjaa sådan er det og ikke tænke mere over det, men jeg er også elektronik kyndig, så det pirre naturligvis min nysgerrighed at der er noget som ikke hænger helt sammen som det burde.
     
    Sist redigert:

    Ketil

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.05.2004
    Innlegg
    2.318
    Antall liker
    892
    Jeg er forsåvidt enig med at man skal være skeptisk og kreve dokumentasjon i forhold til å hevde at det eksisterer lydforskjeller med identisk målende komponenter. På den andre siden er ikke hifi en vitenskap der sluttproduktet på objektivt grunnlag må tilfredsstille en kravstandard som hvis ikke kan ha kritiske konsekvenser. Som f.eks innen medisin eller flyproduksjon hvor dokumenterte kravspesifikasjoner handler om liv eller død.

    Hifi har et element av subjektivitet som på sett og vis ikke er så ulikt designerveskene som damene kjøper til titusenvis av kroner. Hifi har heller aldri vært noe som har hatt nedslagsfelt i store forbrukermasser. Som f.eks tv skjermer har hatt. Når det selges millioner tv skjermer årlig betyr det også at det investeres massive pengebeløp på forskning og utvikling som to kanals lydindustrien ikke er i nærheten av. Det blir viktig å utvikle nye teknologier som OLED og 4k, og også kunne dokumentere opplevde forskjeller på et objektivt grunnlag.

    Et slikt fokus har hifi industrien aldri hatt og det har nok også vært medvirkende til at det har oppstått en kultur der man rent subjektivt kan oppleve at liktmålende komponenter kan ha en ulik lydsignatur, mens det finnes ikke kommersielt grunnlag for å gå i dybden for å dokumentere det subjektivt opplevde rent objektivt.

    Hifi har således kanskje blitt et offer for den opplevde forskjell istedenfor den dokumenterte forskjell. Når fokuset befinner seg på den opplevde forskjell vil innpakning og tuning av lyd i en eller annen retning bli tillagt mye ressurser. I motsetning til et fokus på den dokumenterte forskjell hvor ressursene i større grad ville blitt rettet mot forskning og utvikling.

    Jeg tror det er nødvendig å snu denne utvikingen hvis hifi ikke skal bli et mer og mer særegent fenomen. Det jeg ønsker hifi i større grad skal handle om kan for min del eksemplifiseres i Devaliet Phantom. Ja, det er mye design og futuristiske greier og alt det der. Men her øyner jeg å se et produkt som er resultat av annerledes tenkning, hvor forskning på lyd har hatt stor plass, hvor man har ønsket å ta lydproduksjon et skritt videre. Så får jeg heller bli skuffet hvis det ikke viser seg så.

    Jeg kan jo også ta med et blogg innlegg fra Paul McGovan fra PS Audio hvor han fremsetter sitt syn på komponenter som målemessig er like, men som ifølge ham ikke er det rent subjektivt opplevd. Dette er en person som har rimelig lang fartstid med utvikling av hifi produkter. Skal man avskrive hans subjektive opplevelser av lyd gjennom så mange år som resultat av forventning? For meg blir det i tilfelle rart. På den andre side; hvor lenge skal hifi industrien være opphengt i subjektivt opplevde forskjeller som man ikke dokumenterer objektivt. Og sperrer dette for utviklingen av mer banebrytende produkter som nevnte Phantom?

    Blog:
    Every piece in an amp, preamp, DAC or link in the music reproduction chain matters; even the chassis itself. To believe otherwise ignores Aristotle’s insight the whole is greater than the sum of its parts. For more than 2,400 years we have known that everything matters and the passive bits in our hifi products are no different.

    I first learned this lesson designing the original PS Audio phono preamplifier forty one years ago. Our design used a passive RIAA curve consisting of two capacitors and two resistors of exact value; their tolerance should not exceed 0.1%. Precision resistors are easy to find, capacitors are a different story. One of the capacitors was an odd value; 0.0233mF when the standard is 0.022mF. The difference between the two is small but ignoring the 0.0013mF meant a deviation from the RIAA standard we were unwilling to consider. Capacitors can be stacked together to form new values: a 0.022 and a 0.001 might get us close, but the easiest method of finding what we wanted was to hand-measure from selected bins of lower tolerance parts instead.


    Every designer has boxes of parts accumulated over years and ours proved a treasure chest for building prototypes during the initial design phase. The problem we kept running into was consistency of sound; even seemingly identical designs sounded different. Building matching pairs of phono preamplifiers was at a standstill until we could figure out what affected differences in sound. Each of the reference designs were identical from the viewpoint of the schematic, differing only in the parts themselves: in one we used polystyrene capacitors for the curve, the other polypropylene and in a third, ceramic; and each had a sound different from the others.


    It took a lot head scratching to determine the cause of sound differences between units; each measured identically. But once we settled on a common capacitor type, unit-to-unit differences vanished. This bit of insight proved invaluable as we moved forward with the design process and remains a hallmark for those building with the ear as the best piece of test equipment owned.


    It all matters.
     

    Distinctive

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.12.2006
    Innlegg
    11.063
    Antall liker
    3.596
    Sted
    Stavanger
    Fint du quoter Paul McGowan. Jeg er på hans daglige mailingliste og han har flere poster som omfatter materialvalg og måletekniske betraktninger som noen og enhver med fordel kan lese. Han er opptatt av empiriske betraktninger og har pragmatiske holdninger som han formidler på en lettfattelig måte.
     

    kortvarig

    Banned
    Ble medlem
    29.04.2013
    Innlegg
    2.237
    Antall liker
    764
    Sted
    Danmark
    En del af forklaringen men ikke den hele er at alle steder hvor der er spændingsforskel mellem to punkter, der vil også være en kondensator.

    Hvor eksempelvis en komponents ledende del udgør den ene plade, det komponenten er pakket ind i udgør dialektrikummet, og kabinettet kunne udgøre den anden plade i en typisk fejlkondensator, og derfor er det lydmæssigt ikke ligegyldigt om kabinettet er af kobber,aluminium eller stål.
    Alle disse fejl-Kondensatorer som er uønskede, og som ikke ses rent fysisk, men de er der allevegne!. Prøv at pil låget af et apparat og der er god chance for at høre en forskel.

    Disse usynlige fejl-komponenter er bestemt ikke et ukendt begreb , det er noget man er nødt til at medregne eller prøve at undgår så godt som muligt i professionel elektronik.

    Det ukontroversielle er at forbinde dette med lytteindtrykket , her står mange elektronik-folk af.
    Sikkert igen på grund af at der er tale om meget meget små målbare forskelle, især i audio-området.

    Der er i hundredvis og atter hundredvis af disse uønskede uundgåelige kondensatorer , da de også forekommer inden i selve komponenterne, og her måske betyder endnu mere, og endda supleres af fejl-induktioner og fejl-modstande.

    Heller ikke i et kabel kan fejl-komponenterne undgås, hverken i selve kablet eller stikket, fejlkomponenterne er alle vegne, men man kan arbejde og forbedre eller ændre disse fejl-kondensatorer/modstande/induktioner ved at bruge andre komponenter eller arbejde med forskelige materialer og dermed eventuelt forbedre/ændre lyden.

    Naturligvis har komponentens elektrisk performers også betydning, men har man arbejdet længe med dette, for man det indtryk at det mest afgørende for selve lydkarakteristikken er hvad komponenten er lavet af, eventuelt størrelsen af komponenten, og ikke mindst dæmpningen af den.

    Man kan ikke regne med at den komponent som har de absolut bedste elektriske data også lyder bedst, men det virker dog som der er en slags skillelinje i mellem dårlige materialer og gode læs dyre materialer , på samme måde som det også kendes fra hele hi-fi apparater.
    Har man en fejlkondensator der er lavet af sølv og Teflon , og en lavet af dårligt kobber og PVC Biltema, så er der ingen tvivl om at den af sølv og Teflon både lyder bedst og måler bedst som kondensator, så her er faktisk en sammenhæng mellem måling og lyd på komponent niveau, men ud fra traditionelle audio målinger THD frekvensgang osv vil man ikke kunne måle nogen betydende forskel.

    Var det derimod et nøjagtigt måleinstrument man skulle lave, så ville man helt sikkert opnår det bedste resultater med de komponenter som havde bedst data og de kredsløbs løsninger med mindst fejl.

    Men audio-konstruktion er anderledes, på en mere uforståelig måde, men må indhøste sine egne erfaringer via lytning, eller eventuelt lytte til andres erfaringer, og derefter drage nytte af disse uden helt 100% at forstår hvad der faktisk foregår.

    Som Paul McGowan siger giver alt dette med komponentlyd/materiale-lyd meget meget små målbare forskelle , som ikke logisk svarer til det som opleves , til tider kan det virker nærmest som en slags magi.
     
    Sist redigert:

    KoperViking

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    25.03.2005
    Innlegg
    399
    Antall liker
    415
    Sted
    Kopervik, Karmøy.
    Vel..veien er vel målet..også for kabelstumper..hehe

    Jeg fikk uventede kabelproblemer her for noen dager siden; Signalkabler / RCA plugger, brudd i en kanal..krise! :)

    Ikke var det dårlige loddinger heller ikke irr, både plugger og apparatkontakter av god kvalitet..
    Problemet var avvik i toleranser på +signal/senterpinne fra forskjellige produsenter!
    Disse varierer fra ~3,0 mm til 3,2 mm. Noen er massive, noen hule og en del med fjærende splitt..

    RCA'ene som gav problemer har "skjermstrammer" for god kontakt og 3,05 - 3,1 mm. stift.
    Hver
    gang jeg strammet skjermen ble det brudd. Ikke gnisning men "ideal sentrering" og totalt brudd.

    Dette minner meg på en trivelig samtale jeg hadde med dp-grunder Leif Ernstsen for en tid siden.
    Han foretrakk samme fabrikat på apparatkontakt som plugg nemlig Neutrik XLR.
    Dette handlet naturligvis mer om "passform", toleranser enn legeringer.
    Sjekket selv toleranser på XLR da, som varierte fra 2,2 -2,35 mm. hvis jeg husker rett.
    Uansett var Ernstsen's anbefalinger fornuftige og ble naturligvis fulgt.

    Min anbefaling er å sjekke passform -også på RCA plugger.
    Ellers; God påske :)
     

    Ketil

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.05.2004
    Innlegg
    2.318
    Antall liker
    892
    (-Ikke vært innom her på en stund, så..)

    Nærmer det seg enighet, en konklusjon, klar for å signeres av alle parter? :)
    Vi forhandler på overtid. En del spørsmål må fremdeles avklares. Det ser ut til å være enighet om at det kan være forskjell. Uenigheten står foreløpig på at en del hevder at hvis kabel er såkalt velkonstruert innenfor visse parametre vil det ikke være forskjell hvis man f.eks tar og kryogeniserer denne kabelen, mens andre mener slike ting kan utgjøre en forskjell. Vi håper å komme frem til en fredelig løsning slik at dette ikke uteskalerer til voldelige sammenstøt mellom ulike grupperinger.
     

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    36.190
    Antall liker
    20.926
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    Eksisterer denne tråden enda? Nå ble jeg misfornøyd!

     

    Dalahäst

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    13.01.2015
    Innlegg
    108
    Antall liker
    52
    [ Det ser ut til å være enighet om at det kan være forskjell.
    ... och vad består "skillnaden" av och är "alla" eniga om det?
    Förutsättningarna för att "skillnaden" ska kunna höras är också väldefinierad?

    God Påsk!
     

    Ketil

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.05.2004
    Innlegg
    2.318
    Antall liker
    892
    [ Det ser ut til å være enighet om at det kan være forskjell.
    ... och vad består "skillnaden" av och är "alla" eniga om det?
    Hvis man sjonglerer litt med parametrene som angir oppbygningen av kabelen vil det kunne resultere i kabler med forskjellig lydsignatur. Eller mener du at uansett oppbygning av en kabel vil det ikke være mulig å detektere en forskjell?
     

    Flageborg

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.02.2005
    Innlegg
    6.910
    Antall liker
    3.392
    Torget vurderinger
    0
    Nærmer det seg enighet, en konklusjon, klar for å signeres av alle parter? :)
    Soon.......very sooooooon......when Hell freezes over ;)

    Litt merkelig....at ingen har kabler(som koster avsindig mye) de "tør" å invitere til en lytteopplevelse med..... ?
     

    monitor

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    14.06.2007
    Innlegg
    104
    Antall liker
    20
    Sted
    Mysen
    Torget vurderinger
    5
    Hvor høyere man kommer opp i hierarkiet på utstyr for øvrig, hvor viktigere kabler, især strømkabler blir. Bransjen utnytter dette ved å tilby strømkabler til kriminelle priser. Strømkabler har mest nytte fra uttaket, så setter du din beste kabel i veggen inn på strømfordeleren, din nest beste i kilden, den tredde i forforsterker osv., så er det veien å gå, etter mine erfaringer. samtidig har også filtre og strømbokser noe for seg....Det er i hvert fall min erfaring på et anlegg på 150.000 med elektrostater.


    Så langt det er mulig bør du prøve ut hjemmesnekrede strømkabler...da slipper du unna med noen hundrelapper...

    Jeg skjelner mellom det en kabel har å si for anlegget og grådigheten som selskaper som kabelprodusenter utviser...Det gjelder mest kabler, men også høyttalere, forsterkere drivverk+++ det finnes antagelig mer enn 160 selskaper som selger stereo som begynner med bokstaven A...så dette er et stort marked som aldri har vært i søkelyset av forbrukermyndigheter verden over...De kan drive på som de vil.

    Til slutt: Strømkabler bør velges med omhu...De setter VELDIG ulike preg på hva som kommer til dine ører...
     

    HCS

    En vanlig fyr fra bygda..
    Ble medlem
    22.02.2007
    Innlegg
    26.654
    Antall liker
    32.470
    Sted
    Nesten Gjøvik..
    Torget vurderinger
    28
    Hvor høyere man kommer opp i hierarkiet på utstyr for øvrig, hvor viktigere kabler, især strømkabler blir. Bransjen utnytter dette ved å tilby strømkabler til kriminelle priser. Strømkabler har mest nytte fra uttaket, så setter du din beste kabel i veggen inn på strømfordeleren, din nest beste i kilden, den tredde i forforsterker osv., så er det veien å gå, etter mine erfaringer. samtidig har også filtre og strømbokser noe for seg....Det er i hvert fall min erfaring på et anlegg på 150.000 med elektrostater.


    Så langt det er mulig bør du prøve ut hjemmesnekrede strømkabler...da slipper du unna med noen hundrelapper...

    Jeg skjelner mellom det en kabel har å si for anlegget og grådigheten som selskaper som kabelprodusenter utviser...Det gjelder mest kabler, men også høyttalere, forsterkere drivverk+++ det finnes antagelig mer enn 160 selskaper som selger stereo som begynner med bokstaven A...så dette er et stort marked som aldri har vært i søkelyset av forbrukermyndigheter verden over...De kan drive på som de vil

    Ja, det er fæle tider.-..La oss starte en bevegelse.. Gå i tog...Fortelle verden at vi er lei av å bli lurt hele tiden... Forhandlere bør legge ned, kjøp må ordnes via de store elektronikk kjedene slik at alle får den behandlingen de ønsker og fortjener. Viktig og at forbruker myndighetene i alle verdens land går inn og setter krav slik at en kan få en uniform tilnærming til denne HOBBYEN. Noe annet kunne jo føre til anarki, at folk bedrev sin hobby etter eget forgodtbefinnende. Noe slikt kan vi ikke ha noe av, det må jo være et system slik at likheten blir tydelig mellom alle kabler og alle andre parametre innen hobbyen. Kanskje et pålegg om å høre den sammen musikken kunne høyne den intellektuelle standarden som er faretruende synkende med et stort og differensiert musikkmarked.. Her er det viktig å stå på krava, budskapet må frem Mange har blitt lurt, og disse har ofte behov for å få rettet opp i den byrde de har mottatt i sin naivitet. Og da må vi alle støtte opp om dette og få gjort ting rett, endelig!
     

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    36.190
    Antall liker
    20.926
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    Man bør også ha som kriterium at alle som våger å lytte til musikk, må ha realistutdannelse. I det minste må de ha lest seg opp på den store verdens-weben. En ring å sette på fingeren, slik at man får like mange følgere som Rottefangeren fra Hameln. Noe annet er utenkelig. Musikere og musikkutdannede bør selge sine overprisede anlegg og kabler. De har selvsagt ikke nok teknisk kunnskap til å lytte til 0-er og 1-ere.
     

    Milenko

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.04.2003
    Innlegg
    5.870
    Antall liker
    1.486
    Sted
    Steinkjer
    Torget vurderinger
    1
    Noen som har blitt fortapt i noe musikk og kan anbefale noe? Dvs. fortapt og glemt alt om kabler, watt, høytalerplassering osv.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn