Ditt livssyn eller religion?

[utgatt60135]

Ja, det er mange grunner til at jeg ikke kunne bli kristen. Det største er himmel/helvete holdningene. Jøden Jesus som Guds sønn (med mindre han mente at vi alle er det og at Gud ikke er noen person som dømmer andre). Oppstandelsen (med mindre det menes at sjelen forlater kroppen).

Jesus må ha skilt seg ut blant predikantene på visse områder, men han var sikkert et vanlig menneske han også bortsett fra uvante holdninger og tanker. Miraklene tipper jeg er oppspinn for å fremheve kristendommen. Vel, det blir jo selvsagt bare tro siden ingen vet med sikkerhet hva som er sant.

 

[baluba]

Det å påpeke det idiotiske ved å søke å overbevise andre om en bestemt forestilling som ikke er, eller per definisjon kan være etterprøvbar, er å påpeke selve forestillingens idioti, eller ?????, og ikke dens innehaver som individ og likeverdig menneske.

Det artige er at på sentralen så er det ingen som forsøker å overbevise andre om å tro på noe som helst, bare å ikke tro. Den eneste form for misjonering som forekommer her er for ateismen, ikke noen av de religionene som er representert. Til dags dato har jeg ikke observert noen forsøk på å frelse noen andre medlemmer til kristendommen, budhismen, islam eller åsatru. Men veldig mye misjonering mot religion i enhver annen form enn budhisme og åsatru. De skal visstnok være greiere å forholde seg til for ikke-troene.

Oj, oj, oj, den tyngste debatten så langt på sentralen. En god gammeldags kabeldiskusjon blir som et barneskirenn å regne i forhold!

Du har ikke frekventert OT så altfor mye de siste to årene.

 

[Slubbert]

Ja, det er mange grunner til at jeg ikke kunne bli kristen. Det største er himmel/helvete holdningene.

Hm, hva med at det virkelighetsbildet som males i bibelen, såvel som andre religiøse skrifter, ikke har noe empirisk fundament, ikke kan etterprøves på noen måte og strider mot all kjent viten? Hvordan kan det sannsynliggjøres at disse historiene representerer sannheten og ikke bare fabler? Realiteten er at dette ikke kan sannsynliggjøres og som teorier er bibelfablene svært lite plausible. Hvorfor tro på noe som er usannsynlig og ingen kan sannsynliggjøre? Å hengi sitt liv til sånn tro blir litt som å stå på taket og tro at man kan fly.

 

[HC]

Men veldig mye misjonering mot religion i enhver annen form enn budhisme og åsatru. De skal visstnok være greiere å forholde seg til for ikke-troene.

Budhismen er en forferdelig religion der ulykker, sykdom etc. tilskrives synder begått i tidligere liv og er dermed vel fortjent. Budhismen er også, i likhet med de fleste gamle religioner, dypt kvinnediskriminerende.

 

[Honkey-Chateau]

Ja, det er mange grunner til at jeg ikke kunne bli kristen. Det største er himmel/helvete holdningene.

Hm, hva med at det virkelighetsbildet som males i bibelen, såvel som andre religiøse skrifter, ikke har noe empirisk fundament, ikke kan etterprøves på noen måte og strider mot all kjent viten? Hvordan kan det sannsynliggjøres at disse historiene representerer sannheten og ikke bare fabler? Realiteten er at dette ikke kan sannsynliggjøres og som teorier er bibelfablene svært lite plausible. Hvorfor tro på noe som er usannsynlig og ingen kan sannsynliggjøre? Å hengi sitt liv til sånn tro blir litt som å stå på taket og tro at man kan fly.

Slubbert setter her fingeren på ateistenes problem med å møte troende til debatt. Vi kan ha så mye respekt vi vil, men samme hvordan vi argumenterer, så koker det før eller siden ned til at vi må påpeke den ovenstående problemstilling. Og en hver tenkende troende person vil fort kunne føle seg støtt. For Slubberts poeng lar seg bare ikke omgå. Det ER IKKE etterprøvbart! Det har ALDRI vært ført et eneste bevis for en gudelig tilstedeværelse. Derimot vises det gjentatte ganger at bibelens "sannheter" må vike eller omskrives for å tilpasses virkeligheten en smule bedre. Troende (og jeg har som nevnt vært en selv inntil relativt nylig) har kun en måte å møte dette på:
- Jeg hører hva du sier, men jeg velger å tro det jeg tror, uansett hvor mye som skulle peke i mot at jeg tar feil.
Det ER vanskelig da, å ikke fornærme noen, ved å forsøksvis argumentere på sak. For uttrykt på en annen måte, sier nemlig de troende følgende:
- Jeg har allerede bestemt meg, så kan dere være vennlige å ha såpass respekt at dere ikke forvirrer meg med fakta?
Jeg finner det vanskelig å unngå tåtråkking. Rett nok tråkker jeg på mine egne tær samtidig; jeg har selv trodd sterkt i store deler av mitt liv. Men debatter med folk som nettopp Slubbert og Deph og deres likesinnede rundt i verden, har fått meg til å gjennomgå basis for denne troen om og om igjen. Og det er ingen substans. Det er sludder, historier, myter og bedrag overalt hvor jeg ser. Konklusjonen min ble at dette med religiøs overbevisning er et tveegget sverd. Det er et dyptliggende menneskelig trekk, som er grunnleggende farlig i det opplyste samfunn. Hver bidige dag dør folk verden over, grunnet troende og deres ekstreme ideer om retten til å eie sannheten og makten over andres liv. Det hjelper ikke å si at de fleste troende er snille, for ved å advokere retten til å spre tanker om myter og feiloppfatninger, bereder man også grunnen for de som vil gå de nødvendige skritt for langt. Og derfor må folket reise seg mot eventyrerne. Tro i vei, men ikke glem at det er lov å tro omigjen.

Honkey

 

[roesok]

I hvor stor utstrekning trenger en i tillegg jomfrufødsler, treeingheter, oppstandelsen fra de døde, sakramentene og troen på at det hang et menneske på et kors for alle vi andre menneskers skyld?

The outlaw
Some say he was an outlaw that he roamed across the land
with a band of unschooled ruffians and a few old fishermen
no one knew just where he came from or exactly what he'd done
but they said it must be something bad that kept him on the run

Some say he was a poet that he'd stand upon the hill
and his voice could calm an angry crowd or make the waves stand still
that he spoke in many parables that few could understand
but the people sat for hours just to listen to that man

Some say he was a sorceror a man of mystery
He could walk upon the water he could make a blind man see
that he conjured wine at weddings and did tricks with fish and bread
that he talked of being born again and raised people from the dead

Some say a politician who spoke of being free
He was followed by the masses on the shores of Galilee
He spoke out against corruption and he bowed to no decree
and they feared his strength and power so they nailed him to a tree

Some say he was the son of God a man above all men
but he came to be a servant and to set us free from sin
and that's who i believe he was 'cause that's who i believe
and i think we should get ready 'cause it's time for us to leave

Vi trenger det altså ikke, ut over det at han på en eller annen måte skulle ta på seg alle våre synder? Fri oss fra synder? Jeg forstår ikke språket.

At vi gjør feil, det vet jeg. Muligens er det å gjøre en feil mot nesten det samme som å synde? (gud er jo ute av ligningen nå, og det gir jo lite mening å gjøre feil mot ham. Ikke kan en gjøre så mye galt mot kristus heller - om han nå er en annen enn gud - og hvordan kan du gjøre galt mot noen som er steindød?) Galt gjør vi mot nesten. Kanskje kan vi synde mot nesten. Hvem andre enn nesten skulle tilgi oss, lette vår synd?

Hva tenker du der? Er det ikke noe rart i å få tilgivelse for våre synder fra andre enn de vi syndet imot?

Jo, det er rart å få tilgivelse fra andre enn de vi har gjort noe galt mot. Noe av det mest grunnleggende og frigjørende vi som mennesker kan gjøre er å be om, og ikke minst få, tilgivelse fra dem vi har gjort galt mot.

Men i min begrepsverden så er Gud, som du mener er steindød, fortsatt på banen. Eller for å si det på en annen måte, Gud har alltid vært der, er der, og vil alltid være der. Mitt Guds-bilde er en skapende og livgivende allmakt som jeg tror de fleste trosretninger har hatt til alle tider. Og om vi ikke snakker om en organisert tro eller religion, så undrer jeg om ikke vi også som enkeltindivid har en forståelse av en overordnet kilde bak tid og rom. For meg så kolliderer dette ikke mot naturvitenskap og filosofi. Tvert i mot. For å si det veldig forenklet: Jeg finner det lettere å forholde meg til at noe blir skapt av noe enn av ingenting. Liv kommer fra liv. Og den eller det som skaper har alltid høyere intelligens enn det som blir skapt. Men neppe over 6 dager. Mer som Inger Hagerup skriver: "Skapelsen varer evig."

Om du ser en allé med trær stå fint på rekke så kan du si at de havnet der tilfeldig, eller du kan si at noen plantet dem slik for at det skulle bli vakkert.

Om vi ikke er helt sjelelig forkrøplet så tror jeg de fleste av oss har en innebygget forstålse av rett og galt. Hvor kommer denne forståelsen fra? Og som jeg skrev tidligere så er det avgjørende for vår psykiske helse og vår livskvalitet at vi gjør opp med dem vi har gjort urett mot og får, og tar imot, tilgivelse. Men jeg tror også at vi har gjort galt mot Gud. Sentralt i kristen tro er derfor at Kristus tar på seg det gale vi har gjort. "Men han ble såret for våre overtredelser, knust for våre misgjerninger. Straffen lå på ham, for at vi skulle ha fred, og ved hans sår har vi fått legedom." (Jes 53:1-5)

En flott sang er "Book of love", mest kjent gjennom versjonen til Peter Gabriel. Noe av teksten er slik:
"The book of love has music in it
In fact that's where music comes from"

Siden vi er på et musikkforum så er det min enkle oppfatning av musikken også er gudgitt. Det er fundamental forskjell på masse lyder rasket tilfeldig sammen og der disse lydene ender ut med musikk. Musikk må skapes.

 

[roesok]

Siden jeg var inne på lyd og musikk så fant jeg en interessant artikkel om "Lyden av det hellige":
http://kkv.no/asp/hoved.asp?show=leder

 

[noruego]

Om vi ikke er helt sjelelig forkrøplet så tror jeg de fleste av oss har en innebygget forstålse av rett og galt. Hvor kommer denne forståelsen fra? Og som jeg skrev tidligere så er det avgjørende for vår psykiske helse og vår livskvalitet at vi gjør opp med dem vi har gjort urett mot og får, og tar imot, tilgivelse. Men jeg tror også at vi har gjort galt mot Gud. Sentralt i kristen tro er derfor at Kristus tar på seg det gale vi har gjort. "Men han ble såret for våre overtredelser, knust for våre misgjerninger. Straffen lå på ham, for at vi skulle ha fred, og ved hans sår har vi fått legedom." (Jes 53:1-5)

Det skal vel ikke den store intelligensen til for å resonnere seg frem til at det som oppleves som rett og galt for en selv, med stor sannsynlighet vil oppleves på samme måte også av andre. Så snart våre forfedre var i stand til å både kjenne og erkjenne smerte påført av andre, så startet nok spirene til hvor den forståelsen du spør om kom fra, skulle jeg tro.

Og når du nevner akkurat det bibelsitatet kommer jeg i hug hvorfor jeg falt av lasset allerede på første og siste søndagsskoledag. Mulig min mentale kapasitet ikke har utviklet seg nevneverdig siden femårsalderen, men jeg klarer fortsatt ikke å begripe hvordan troende kristne skulle kunne leve med seg selv, vel vitende om hver eneste overtredelse og misgjerning de begikk ville såre og knuse Jesus, og at de med stor sannsynlighet ville komme i skade for å såre og knuse Jesus dag etter dag... Ubegripelig. Forøvrig kan en jo saktens også undres over hvor mye fred og legedom det faktisk ble, og da særlig i det området hvor Jesus slet ut sine sandaler som alle andre, av at han aksepterte å bli spikret opp på et kors for både sine samtidige, og de kommende generasjoner.

Vil understreke at jeg ikke har noe problem med å se at kristendommen som religion kan, og har ansporet millioner til å bli bedre mennesker og medmennesker. Som islam, jødedom og en rekke andre religiøse livssyn såvel som høyt systematiserte politiske ideologier har kristendommen en enorm mobiliseringskraft, som eliter, det være seg klerikale eller ei, kan utnytte til å bevege våre samfunn fremover, bakover eller til stagnasjon. Igjen, som for de siste par århundreders viktigste politiske ideologier, så har også de organiserte trossamfunn blitt utviklet og formet av deres respektive eliter, på måter som, pussig nok, ofte har vært spesielt gunstige først og fremst for dem selv. De styrende ideer er som regel de styrendes ideer, tross alt. Og her er vi nok ved kimen til den frustrasjon som siden opplysningstiden har fått større og større spillerom, og dermed utløp, som harselas. Det er ikke harselas over enkeltmennesker som forsøker å etterleve de Ti Bud, det er frustrasjon kamuflert som harselas over at så mange mennesker fortsatt ikke ser noe dilemma ved å forsvare samfunnsforordninger gjeldende for alle, troende som ikke-troende, basert på forutsetninger som ikke kan, eller lar seg objektivt verken erfare eller verifisere.

 

[Asbjørn]

Den innebyggede forståelsen av rett og galt behøver man ikke være kirkegjenger for å ha. Ikke menneske heller:
http://www.primates.com/monkeys/fairness.html
http://www.pnas.org/content/early/2008/12/08/0810957105.abstract

Her er et forsøk på å forklare den utviklingsmessige fordelen av å se guder bak hver busk:
http://www2.selu.edu/Academics/Faculty/mrossano/recentpubs/Supernaturalizing.pdf

To summarize: the first evidence for three of religion’s most ancient traits (ancestor worship, shamanism, and animal and natural spirits) emerges in the Upper Paleolithic coincident with a dramatic advance in the human social world. These traits extend the human social world into the supernatural. Social scrutiny is an effective means of engendering pro-social behavior in humans. Supernaturalizing social life, by including ancestors, gods, and spirits as ever-vigilant and responsive social players, forced our ancestors to be more cooperative and socially responsible than what they otherwise would have been.
The deepest roots of religion are entangled in the same social machinery that regulates all group living: concerns over cheating, reputation-building, reciprocity, fear of punishment, and the self-censoring effects of the social “eye.” In our ancestral past, groups whose members used their religious imagination to construct a supernatural element to social life may have reaped a fitness advantage by expending less energy policing their members for insidious individualism.
[...]
This model also makes predictions about the evolution of religion over time. Specifically, even as religion evolves and changes, notions pertaining to the supernatural’s interest in and monitoring of human behavior will be conserved. While more in-depth analyses are certainly required, a cursory look at the history of religion would seem to offer support for this hypothesis. For example, while monotheism (a more recent religious innovation) disposes with the idea of watchful animal or ancestral spirits, it strongly embraces the notion of an omniscient, omnipresent God (and seems not to discourage the idea of “guardian angels” among children).

Det kan se ut som om forhistoriske hominider trengte å finne opp noen åndeskikkelser og andre fantasifigurer som kunne "håndheve" den iboende følelsen av rett og galt, sånn i tilfelle medhominidene glemte seg et øyeblikk. Det å si at en slik fantasifigur, nå i versjon # ørten hundre siden starten, var den som innprentet oppfatningen av rett og galt i menneskene, synes for meg å være omtrent like sannsynlig som å si at evnen til å finne på eventyr skyldes historien om Kvasir, Odin og skaldemjøden. Gudenes gave, må vite.

Det betyr også at utøvelse av gruppepress og kontroll over andre menneskers adferd er selve utgangspunktet for all organisert religion, ikke en uheldig bivirkning av noen overivrige, men akk så misforståtte medlemmer av visse trossamfunn. Hvilket synes å stemme ganske bra med hvordan religioner stort sett praktiseres i verden i dag, selv om bivirkningene ved å ty til denne steinaldermetoden nå har blitt ganske åpenbare.

 

[baluba]

Hvordan er det for ikke-troene å forholde seg til alternativer til de mer tradisjonelle bibeltro kirkene, som for eksempel de som påpeker at helvetet og treenigheten er en "oppfinnelse" av kirken? Bare for å ta to eksempler på avvik som er aktuelle når det gjelder unitarismen.

 

[Parelius]

^ Så lenge en opprettholder troen på gud som en moralsk autoritet, så er vel resten bare interne krangler blant troende?

 

[baluba]

^ Så lenge en opprettholder troen på gud som en moralsk autoritet, så er vel resten bare interne krangler blant troende?

I og for seg, men det har jo også betydning for hvordan disse agerer i forhold til omverdenen også. Forhold til f.eks. konseptet om helvetet vil jo spille inn på hvordan en person forholder seg til andre, og i noen tilfeller kan det være svært betydningsfullt. Ens egen frykt for helvetes pinsler vil jo klart spille inn på hvordan enkelte forholder seg til andres liv, i verste fall med ekstreme utfall.

 

[Honkey-Chateau]

Hvordan er det for ikke-troene å forholde seg til alternativer til de mer tradisjonelle bibeltro kirkene, som for eksempel de som påpeker at helvetet og treenigheten er en "oppfinnelse" av kirken? Bare for å ta to eksempler på avvik som er aktuelle når det gjelder unitarismen.

Mulig jeg ikke forstår spørsmålet ditt, men behøver vi forholde oss til det i det hele tatt? Jeg forholder meg ikke til Spaghettimonsteret, uansett hvor mange spagettitråder det måtte inneholde. Jeg mener dette er sakens kjerne. Vi forholder oss ganske enkelt ikke til et ingenting.

Honkey

 

[roesok]

Vi forholder oss ganske enkelt ikke til et ingenting.

Er det kke det dere gjør da? Alt er vel skapt av ingenting...?

 

[BT]

Tanken på himmel og helvete er interessant. Lurer på hvordan det ville vært å være den eneste i familien som tror på dette. -Når jeg kommer til himmelen skal jeg jaggu kose meg, mens jeg tenker på at alle jeg er glad i brenner der nede i evig pinsel.

 

[Slubbert]

Vi forholder oss ganske enkelt ikke til et ingenting.

Er det kke det dere gjør da? Alt er vel skapt av ingenting...?

En ikke-troende forholder seg til det han vet, og forholder seg ikke til det han tror. Forskjellen mellom viten og tro er fundert i empiri, bevisførsel, etterprøvbarhet, repeterbarhet.

 

[HC]

^ Så lenge en opprettholder troen på gud som en moralsk autoritet, så er vel resten bare interne krangler blant troende?

I og for seg, men det har jo også betydning for hvordan disse agerer i forhold til omverdenen også. Forhold til f.eks. konseptet om helvetet vil jo spille inn på hvordan en person forholder seg til andre, og i noen tilfeller kan det være svært betydningsfullt. Ens egen frykt for helvetes pinsler vil jo klart spille inn på hvordan enkelte forholder seg til andres liv, i verste fall med ekstreme utfall.

Jeg kan ikke se at frykten for helvete skal ha noe særlig å si på hvordan man oppfører seg all den tid det eneste kravet man behøver å oppfylle er betingelsesløs tro. Man kan jo fremdeles oppføre seg som et svin uten at det får konsekvenser i livet etter døden, Jesus har tatt på seg syndene våre så det eneste vi behøver å gjøre er å tro.

 

[Honkey-Chateau]

Vi forholder oss ganske enkelt ikke til et ingenting.

Er det kke det dere gjør da? Alt er vel skapt av ingenting...?

Motsatt vil jeg vel si. Hvordan ALT oppsto er en av livets store mysterier, men å hevde at virkeligheten pr i dag består av ingenting, det blir en litt vel Harket'sk øvelse for meg. Jeg velger, som Slubbert påpeker, å forholde meg til det etterprøvbare og/eller emprisk beviste. Rett nok kan jeg gjerne være åpen for at det finnes noe "mer", og i så fall vil vi nok finne det etter hvert. Men inntil videre holder det vi VET for meg, og så antar jeg at mennesket som art ikke gir seg i sin higen etter stadig å finne ut bare litt til.

Honkey

 

[Slubbert]

^ At "vi" (ikke-troende) ikke kan svare på et spørsmål utgjør i seg selv ingen sannsynliggjøring av at "deres" (troendes) hypotese overhodet. Det er ikke "vi" som har noe å bevise, "vi" vil bare se bevis. Selvsagt kan ikke jeg svare for hvordan universet oppstod, jeg har hverken studert astronomi eller kvantefysikk. At en kis i lendeklær fant det ut for tusenvis av år siden mens han skriblet på pergamentruller, er dog så lite plausibelt at man like gjerne kan tro på Star Trek.

 

[baluba]

Hvordan er det for ikke-troene å forholde seg til alternativer til de mer tradisjonelle bibeltro kirkene, som for eksempel de som påpeker at helvetet og treenigheten er en "oppfinnelse" av kirken? Bare for å ta to eksempler på avvik som er aktuelle når det gjelder unitarismen.

Mulig jeg ikke forstår spørsmålet ditt, men behøver vi forholde oss til det i det hele tatt? Jeg forholder meg ikke til Spaghettimonsteret, uansett hvor mange spagettitråder det måtte inneholde. Jeg mener dette er sakens kjerne. Vi forholder oss ganske enkelt ikke til et ingenting.

Honkey

Nå spiller du bare dum, for så uintelligent er du forhåpentligvis ikke.
Faen, du er inkonsekvent. Sålenge det er slik så anser jeg det for å være umulig å diskutere med deg. I min tro finnes hverken helvetet eller den hellige ånd, og forventer å ikke bli slått over samme kam som de som tror på disse tingene, siden helvetet er et av hovedankepunktene til mange.

Du er da også en fin Osama, siden du uttaler deg på vegne av alle her på forumet med en så sterk uttalelse.

 

[Parelius]

De færreste greier helt å ta tanken om at noe skulle oppstå fra ingenting; jeg er i det minste selv innen en tradisjon som har som aksiom: ingenting oppstår av intet.

At nå tanker angående hvordan universet ble til er forvirrende, så løser en jo intet ved å innføre en gud som skaper. Han måtte jo selv ha kommet et steds fra, om han da ikke alltid har vært. Men er tanken på at universet i en eller annen form alltid har vært noe vanskeligere å godta enn at gud alltid har vært? Burde gå ut på det samme.

Den mer religiøse fundering av det hele kommer inn når denne gud (allestedsnærværende kraft, det ene og ubeskrivelige osv.) samtidig blir normativ; det er noe godt, han er godheten etc. Deri ligger hans normative autoritet.

Det er ingen automatisk overgang fra å postulere et opphav til å gjøre denne til en normativ instans. Vitenskapen vil aldri kunne foreta en slik overgang. Religionen gjør det med den største selvfølgelighet, selv om jordskjelvet i Lisboa gjorde det problematisk. At Herrens veier er uransakelige er jo lett å forstå…

Ikke alle religiøse forestillinger utstyrer guder med dette; de greske guder var alltid tvende.

Gitt nå at en utstyrer dette opprinnelige opphav med normativ kraft, hvor kommer den så tilsyne? Det gir seg tilkjenne i tegn og skrift. Hvem tolker slike tegn og skrift? Og faenskapet bare starter på nytt.

Det mest meningsløse er å hevde at en ikke skal kunne tilskrive faenskap til religionen, men bare til utøverne. En undres på hva en slik tanke skulle bety. Jeg forstår den som retorisk unnvikelsesmanøver, men ut over det gir det lite mening.

 

[baluba]

Forståelsen av den forklaringen bibelen gir på alt avhenger jo av hvilket forhold man har til den. Kanskje ting suges av eget bryst, eller kanskje det er en annen form for åpenbaring som ligger til grunn?

Uansett et interessant innlegg, og helt klart tankevekkende refleksjoner som også troende bør ta til seg og tenke på. Personlig er jeg også av den oppfatning at religiøse ofte tar mye for gitt, uten at jeg ønsker å pirke for mye i det i de flestes tilfelle. Normalt lar jeg jo folk få tro på det de vil, sålenge det ikke går utover andre. Men religionens berettigelse synes jeg ikke er så interessant å diskutere i denne omgang, som jeg har signalisert tidligere.

Men det er litt forunderlig at VG mener at det er uinteressant at det finnes variasjoner i tro som kan bety forskjellen på å få skjært strupen over på en, og det å bli møtt med forståelse og et ønske om at alles tanke skal være fri. At det å diskutere religion ut fra tro/ikke-tro uten sjatteringer gjør for meg debatten fattig. Det er en ekskluderende debatt, som kan likestilles med å diskutere sosialistiske variasjoner som en marginal forskjell mellom Arbeiderpartiet og Nord-Korea. Er det mulig å ikke forholde seg til at det finnes forskjellige variasjoner når religionens effekt skal diskuteres, for det er jo helt klart at forskjellige forståelsene av troen vil ha dramatisk forskjellig konsekvens for omverdenen?

Alle som deltar i innvandringsdebattene skiller klart mellom sekulære muslimer og islamister. Hvorfor ikke når det gjelder kristendom? Også der gir forskjellene mellom retningene ekstremt forskjellige effekter på samfunnet. Er det slik at vi kun skal differensiere når det passer hver enkelt debattant?

Edit: Forvirret som jeg ofte er så skrev jeg VG, men mente H-C. Sorry, men jeg heter nok ikke baluba uten grunn. Mine foreldre var fremsynte da de gav meg det velklingende navnet, men kunne de ikke valgt stor forbokstav? :

 

[Honkey-Chateau]

Hvordan er det for ikke-troene å forholde seg til alternativer til de mer tradisjonelle bibeltro kirkene, som for eksempel de som påpeker at helvetet og treenigheten er en "oppfinnelse" av kirken? Bare for å ta to eksempler på avvik som er aktuelle når det gjelder unitarismen.

Mulig jeg ikke forstår spørsmålet ditt, men behøver vi forholde oss til det i det hele tatt? Jeg forholder meg ikke til Spaghettimonsteret, uansett hvor mange spagettitråder det måtte inneholde. Jeg mener dette er sakens kjerne. Vi forholder oss ganske enkelt ikke til et ingenting.

Honkey

Nå spiller du bare dum, for så uintelligent er du forhåpentligvis ikke.
Faen, du er inkonsekvent. Sålenge det er slik så anser jeg det for å være umulig å diskutere med deg. I min tro finnes hverken helvetet eller den hellige ånd, og forventer å ikke bli slått over samme kam som de som tror på disse tingene, siden helvetet er et av hovedankepunktene til mange.

Du er da også en fin Osama, siden du uttaler deg på vegne av alle her på forumet med en så sterk uttalelse.

¨
Hehe.. du kan så si. Jeg trekker selvsagt tilbake det vi'et, og erstatter det med et jeg.

Men jo, jeg er faktisk såpass dum, beklageligvis. Jeg er fortsatt usikker på spørsmålet ditt, nemlig, men skal forholde meg til det jeg ser her ovenfor.
Jeg mener selvsagt IKKE at alle religiøse skal skjæres over en kam, tvert om, egentlig. Derimot deler alle religiøse en enkelt ting, og det er troen på et "noe" som ikke kan verifiseres. Det er dette punktet noen av oss agnostisk innstilte finner komplisert å debattere uten å komme til å tråkke på noen tær. Beklager dette, jeg har selvsagt religiøse venner jeg bryr meg like mye om som de ureligiøse, som nevnt har jeg så absolutt vært en av de troende selv. Jeg er bare i sterk tvil om de rett og slett er ofre for sin egen hjernes behov for noe å tro på.

Honkey

 

[baluba]

Hvordan er det for ikke-troene å forholde seg til alternativer til de mer tradisjonelle bibeltro kirkene, som for eksempel de som påpeker at helvetet og treenigheten er en "oppfinnelse" av kirken? Bare for å ta to eksempler på avvik som er aktuelle når det gjelder unitarismen.

Mulig jeg ikke forstår spørsmålet ditt, men behøver vi forholde oss til det i det hele tatt? Jeg forholder meg ikke til Spaghettimonsteret, uansett hvor mange spagettitråder det måtte inneholde. Jeg mener dette er sakens kjerne. Vi forholder oss ganske enkelt ikke til et ingenting.

Honkey

Nå spiller du bare dum, for så uintelligent er du forhåpentligvis ikke.
Faen, du er inkonsekvent. Sålenge det er slik så anser jeg det for å være umulig å diskutere med deg. I min tro finnes hverken helvetet eller den hellige ånd, og forventer å ikke bli slått over samme kam som de som tror på disse tingene, siden helvetet er et av hovedankepunktene til mange.

Du er da også en fin Osama, siden du uttaler deg på vegne av alle her på forumet med en så sterk uttalelse.

¨
Hehe.. du kan så si. Jeg trekker selvsagt tilbake det vi'et, og erstatter det med et jeg.

Men jo, jeg er faktisk såpass dum, beklageligvis. Jeg er fortsatt usikker på spørsmålet ditt, nemlig, men skal forholde meg til det jeg ser her ovenfor.
Jeg mener selvsagt IKKE at alle religiøse skal skjæres over en kam, tvert om, egentlig. Derimot deler alle religiøse en enkelt ting, og det er troen på et "noe" som ikke kan verifiseres. Det er dette punktet noen av oss agnostisk innstilte finner komplisert å debattere uten å komme til å tråkke på noen tær. Beklager dette, jeg har selvsagt religiøse venner jeg bryr meg like mye om som de ureligiøse, som nevnt har jeg så absolutt vært en av de troende selv. Jeg er bare i sterk tvil om de rett og slett er ofre for sin egen hjernes behov for noe å tro på.

Honkey

Egentlig tror jeg vi står i samme båt, for begge er vi litt mellom barken og veden her. Du som agnostiker, jeg som unitar. Men som agnostiker burde vår tro i alle fall være av interesse for deg som en kontrast til de mer dogmetro. For det er vel nettopp dogmene som gjør at man blir agnostiker. Det var i alle fall den største årsaken til at jeg i mange år var agnostiker. En religiøs grunnholdning som jeg har all mulig respekt for. I min "ulogiske" verden er det å være agnostiker logisk.

Grunnen til at jeg mente at du var inkonsekvent er at du med liv og lyst har diskutert religion, og plutselig kommer du med en uttalelse om at du ikke gjør det. Liker du å forvirre meg, du forbaska tøysekopp?

 

[Honkey-Chateau]

Egentlig tror jeg vi står i samme båt, for begge er vi litt mellom barken og veden her. Du som agnostiker, jeg som unitar. Men som agnostiker burde vår tro i alle fall være av interesse for deg som en kontrast til de mer dogmetro. For det er vel nettopp dogmene som gjør at man blir agnostiker. Det var i alle fall den største årsaken til at jeg i mange år var agnostiker. En religiøs grunnholdning som jeg har all mulig respekt for. I min "ulogiske" verden er det å være agnostiker logisk.

Grunnen til at jeg mente at du var inkonsekvent er at du med liv og lyst har diskutert religion, og plutselig kommer du med en uttalelse om at du ikke gjør det. Liker du å forvirre meg, du forbaska tøysekopp?

Har forståelse for at det kan se inkonsekvent ut, skal forsøke å forklare, for jeg misforsto spørsmålet litt. Jeg kan gjerne forholde meg til spørsmålene du stiller, dog uten at jeg forholder meg til grunnlaget for dem, om du skjønner hva jeg mener. Jeg kan med andre ord gjerne svare på spørsmålet "tror du på gud?", men samtidig impliserer det sprøsmålet at jeg dermed ikke forholder meg til fenoemenet "gud", for jeg anser at det ikke finnes et slikt fenomen. Men jeg kan dog svare på hvorfor jeg ikke tror. Ergo kan jeg diskutere religion, uten å forholde meg til opphavet til religion på generell basis. Fordi jeg egentlig mener at opphavet befinner seg i den enkelte religiøses eget hode. Og der inne har jeg lite å bestille.
Og hva angår dogmene, er vi skjønt enige om at de er et klart forverrende element ved religiøs praksis.

Honkey

 

[HC]

Men det er litt forunderlig at VG mener at det er uinteressant at det finnes variasjoner i tro som kan bety forskjellen på å få skjært strupen over på en, og det å bli møtt med forståelse og et ønske om at alles tanke skal være fri. At det å diskutere religion ut fra tro/ikke-tro uten sjatteringer gjør for meg debatten fattig. Det er en ekskluderende debatt, som kan likestilles med å diskutere sosialistiske variasjoner som en marginal forskjell mellom Arbeiderpartiet og Nord-Korea.

Arbeiderpartiet - Nord Korea analogien din er dårlig. Den hadde kun vært relevant hvis Norge og Nord Korea hadde den samme konstitusjonen og de samme lovene men valgte å håndheve lovene forskjellig.

Man kan ikke unnskylde religion fordi mange velger å se bort fra de mer groteske sidene av de religiøse skriftene. Hvis man ser på de store monoteistiske religionene så er det skriftene, altså selve religionen, som er problemet, ikke de religiøse.

 

[baluba]

Egentlig tror jeg vi står i samme båt, for begge er vi litt mellom barken og veden her. Du som agnostiker, jeg som unitar. Men som agnostiker burde vår tro i alle fall være av interesse for deg som en kontrast til de mer dogmetro. For det er vel nettopp dogmene som gjør at man blir agnostiker. Det var i alle fall den største årsaken til at jeg i mange år var agnostiker. En religiøs grunnholdning som jeg har all mulig respekt for. I min "ulogiske" verden er det å være agnostiker logisk.

Grunnen til at jeg mente at du var inkonsekvent er at du med liv og lyst har diskutert religion, og plutselig kommer du med en uttalelse om at du ikke gjør det. Liker du å forvirre meg, du forbaska tøysekopp?

Har forståelse for at det kan se inkonsekvent ut, skal forsøke å forklare, for jeg misforsto spørsmålet litt. Jeg kan gjerne forholde meg til spørsmålene du stiller, dog uten at jeg forholder meg til grunnlaget for dem, om du skjønner hva jeg mener. Jeg kan med andre ord gjerne svare på spørsmålet "tror du på gud?", men samtidig impliserer det sprøsmålet at jeg dermed ikke forholder meg til fenoemenet "gud", for jeg anser at det ikke finnes et slikt fenomen. Men jeg kan dog svare på hvorfor jeg ikke tror. Ergo kan jeg diskutere religion, uten å forholde meg til opphavet til religion på generell basis. Fordi jeg egentlig mener at opphavet befinner seg i den enkelte religiøses eget hode. Og der inne har jeg lite å bestille.
Og hva angår dogmene, er vi skjønt enige om at de er et klart forverrende element ved religiøs praksis.

Honkey

Så da kan jeg stille spørsmålet på nytt: Hvordan forholder du (og andre ikke-kristne) til alternative grupperinger som ikke bygger på de samme dogmene som mainstream protestantisme og katolisismen/ortodokse kirker? Spørsmålet er selvsagt stilet til alle vantro syndere på sentralen.

HC: Du mener at bibelen er en konstitusjon? Isåfall har du enten ikke skjønt spørsmålet, eller så er du uten kunnskaper om alternative retninger innen kristendommen. Det er jo nettopp forskjellige grupper med en forskjellig holdning til hva som er relevant grunnlag som er min problemstilling. Du kan ikke bruke bibelen til å angripe f.eks. unitarkirken. På tross av at jeg bekjenner meg selv som unitar får jeg jo til stadighet problematikken med helvetet og brennende busker servert som argument.

Akkurat nå vakler jeg litt i min tro, for jeg kan jo ikke true med at dere skal brenne i helvetet. ;D

 

[HC]

HC: Du mener at bibelen er en konstitusjon? Isåfall har du enten ikke skjønt spørsmålet, eller så er du uten kunnskaper om alternative retninger innen kristendommen. Det er jo nettopp forskjellige grupper med en forskjellig holdning til hva som er relevant grunnlag som er min problemstilling. Du kan ikke bruke bibelen til å angripe f.eks. unitarkirken. På tross av at jeg bekjenner meg selv som unitar får jeg jo til stadighet problematikken med helvetet og brennende busker servert som argument.

Akkurat nå vakler jeg litt i min tro, for jeg kan jo ikke true med at dere skal brenne i helvetet. ;D

Når man diskuterer problemene med religion så møtes man ofte med argumenter av typen: "Det er ikke religion det er noe galt med, det er de som utnytter religion"
Poenget er dog at den er utnyttbar, alt man behøver er å lese skriftene og så kan man begå de mest groteske handlinger med skriften i ryggen. At du og mange andre utøver alternative humanistiske tolkninger spiller ingen rolle i vurderingen av fenomenet religion sålenge skriftene gir mulighet til overgrep. Hvem kan si at din tolkning er bedre enn andre mer fundamentalistiske bokstavtro tolkninger?

 

[Go'dag mann kosteskaft]

Som praktiserende katolikk, har jeg ingen problem med å være både akademiker og religiøs. Det skyldes at vitenskap og religion ikke omhandler samme fenomen. Vitenskap er et sett av regler for å ha sikker kunnskap om fenomenene i denne verden, altså hva som finnes her og hvordan det fungerer. Religion handler om det vi ikke kan vite noe om, slik som hvorfor alt er og hva som er meningen med det hele. I likhet med en del andre, kom jeg frem til et religøst ståsted mot slutten av utdannelsen, mye som en skuffelse over at vitenskapen ikke klarte å holde det jeg trodde den lovte. Andre kommer til et annet ståsted. Denne motsetning ligger bak vitenskap og innebygget i all filisofi.

Det er fullt mulig og like så logisk å si at det ikke er noen mening med det hele. Det er mye som tyder på at tilværelsen er uten mening, at vi fødes og så dør vi - og der imellom lever vi med sykdom og savn, gleder og motgang, alt etter som. Men for mange av oss er det ikke en god nok løsning; vi trenger å oppleve at det er 'noe mer'.

For meg er f eks ikke helvete et sted man brenner når en ikke har levd slik man burde. Jeg tror heller ikke Bibelen er gitt bokstavlig av Gud, det er en samling av skrifter formulert i en tid som svar på noe utfordringer, og den er satt sammen i en annen tid som svar på andre utfordringer. Jeg kan ikke forstå Bibelen på en annen måte. Den er skapt av mennesker, og kan i prinsippet forandres av mennesker.

All religion er er forsøk på å svare på noe som ikke lar seg besvare; hvor kommer vi fra, hva er hensikten med livet og hva kommer etterpå. Svarene vil variere med tid og sted. For oss i vår tid vil mange velge kristendom. Men i en annen kultur og en annen tid vil andre religioner gi andre svar. Og mange vil nødvendigvis ikke kunne tro. Det er verken rart eller galt, men helt riktig og naturlig.

Den katolske Kirke har liten makt over meg, selv etter over 20 års medlemskap. Den kan ikke tvinge meg til noe jeg ikke vil og som jeg er moralsk overbevist om er riktig. Til sammenlikning har den sivile stat betydelig makt over meg; den tar nær innpå halvparten av det jeg tjener, den regulerer store deler av livet mitt og har betydelige tvangsmidler om jeg ikke følger dens regler. Slik makt har ikke kirken. Hvis jeg ikke vil følge dens påbud eller anordninger, har det liten eller ingen konsekvens for meg - det være seg i denne eller neste verden. Likevel søker jeg kirkens felleskap fordi det gir langt mer enn den krever. Den gir meg personlig det minst irriterende svaret jeg har funnet på hvorfor vi er her.

 

[Honkey-Chateau]

Så da kan jeg stille spørsmålet på nytt: Hvordan forholder du (og andre ikke-kristne) til alternative grupperinger som ikke bygger på de samme dogmene som mainstream protestantisme og katolisismen/ortodokse kirker? Spørsmålet er selvsagt stilet til alle vantro syndere på sentralen.

HC: Du mener at bibelen er en konstitusjon? Isåfall har du enten ikke skjønt spørsmålet, eller så er du uten kunnskaper om alternative retninger innen kristendommen. Det er jo nettopp forskjellige grupper med en forskjellig holdning til hva som er relevant grunnlag som er min problemstilling. Du kan ikke bruke bibelen til å angripe f.eks. unitarkirken. På tross av at jeg bekjenner meg selv som unitar får jeg jo til stadighet problematikken med helvetet og brennende busker servert som argument.

Akkurat nå vakler jeg litt i min tro, for jeg kan jo ikke true med at dere skal brenne i helvetet. ;D

For å unngå misforståelser, skal jeg utelukkende svare for meg selv. Jeg forholder meg i grunn lite til grupperinger, all den tid jeg mener at den eneste måten man kan bedømme mennesker på, er gjennom enkeltpersoners handlinger og holdninger. Overfor trosretninger med alterntive, dogmeløse holdninger til sin bibel eller koran, er det min oppfatning at dette med stor sannsynlighet er en mye bedre idé enn dogmatikk, ettersom det i sin grunnholdning fremelsker en større grad av frihet for den enkelte.
Jeg anser ikke bibelen for å være konstitusjonell, nei. Jeg anser at det er en haug mer eller mindre tilfeldig sammenraskede tekster, justert og revidert ettersom paver og yppersteprester av ymse slag har fått leke med skriftene etter eget forgodtbefinnende. Muligvis har deler av den vært konstitusjonell for enkeltgrupperinger i historiens løp, men dette har jeg lite kunnskaper om.

Honkey

 

[Honkey-Chateau]

Som praktiserende katolikk, har jeg ingen problem med å være både akademiker og religiøs. Det skyldes at vitenskap og religion ikke omhandler samme fenomen. Vitenskap er et sett av regler for å ha sikker kunnskap om fenomenene i denne verden, altså hva som finnes her og hvordan det fungerer. Religion handler om det vi ikke kan vite noe om, slik som hvorfor alt er og hva som er meningen med det hele. I likhet med en del andre, kom jeg frem til et religøst ståsted mot slutten av utdannelsen, mye som en skuffelse over at vitenskapen ikke klarte å holde det jeg trodde den lovte. Andre kommer til et annet ståsted. Denne motsetning ligger bak vitenskap og innebygget i all filisofi.

Det er fullt mulig og like så logisk å si at det ikke er noen mening med det hele. Det er mye som tyder på at tilværelsen er uten mening, at vi fødes og så dør vi - og der imellom lever vi med sykdom og savn, gleder og motgang, alt etter som. Men for mange av oss er det ikke en god nok løsning; vi trenger å oppleve at det er 'noe mer'.

For meg er f eks ikke helvete et sted man brenner når en ikke har levd slik man burde. Jeg tror heller ikke Bibelen er gitt bokstavlig av Gud, det er en samling av skrifter formulert i en tid som svar på noe utfordringer, og den er satt sammen i en annen tid som svar på andre utfordringer. Jeg kan ikke forstå Bibelen på en annen måte. Den er skapt av mennesker, og kan i prinsippet forandres av mennesker.

All religion er er forsøk på å svare på noe som ikke lar seg besvare; hvor kommer vi fra, hva er hensikten med livet og hva kommer etterpå. Svarene vil variere med tid og sted. For oss i vår tid vil mange velge kristendom. Men i en annen kultur og en annen tid vil andre religioner gi andre svar. Og mange vil nødvendigvis ikke kunne tro. Det er verken rart eller galt, men helt riktig og naturlig.

Den katolske Kirke har liten makt over meg, selv etter over 20 års medlemskap. Den kan ikke tvinge meg til noe jeg ikke vil og som jeg er moralsk overbevist om er riktig. Til sammenlikning har den sivile stat betydelig makt over meg; den tar nær innpå halvparten av det jeg tjener, den regulerer store deler av livet mitt og har betydelige tvangsmidler om jeg ikke følger dens regler. Slik makt har ikke kirken. Hvis jeg ikke vil følge dens påbud eller anordninger, har det liten eller ingen konsekvens for meg - det være seg i denne eller neste verden. Likevel søker jeg kirkens felleskap fordi det gir langt mer enn den krever. Den gir meg personlig det minst irriterende svaret jeg har funnet på hvorfor vi er her.

Det der anser jeg for å være en helt fair trosbekjennelse. Du sier i grunn at en eventuell mening er ukjent, og du kan selv finne en mening i det felleskapet du finner innen den katolske kirke. Fint. Jeg mener at meningen er noe du må skape sjøl, om du behøver en. Noen finner mening i å mekke bil, andre finner mening i å gå i naturen, atter andre finner mening i å sørge for at ungene vokser opp til å bli selvstendige, tenkende individer.
Slev har jeg forlatt sprøsmålet om hvorfor jeg er her, jeg nøyer meg med at jeg ER det. Jeg behøver ingen grunn, virkeligheten er som den er, uavhengig av min mening om den. Og siden jeg nå først er her, vil jeg selv forsøke å skape en for meg meningsfylt tilværelse. Jeg trives godt her, "hjemme alene". Det holder for meg, ansvaret er mitt, det er ingen å gå til for syndenes forlatelse, jeg må stå for mine egne handlinger sjøl.
Have a good day!

Honkey

Honkey

 

[Go'dag mann kosteskaft]

Tror vi er helt på linje der, Honkey. Vi har funnet ulike svar på samme spørsmål. Men ditt svar er ikke verken dårligere eller bedre enn mitt. Mening finnes neppe, mening skapes, tror jeg. Og da må din mening være like god og gyldig som min.

I hele filisofihistorien løper det to paralelle syn; Arestoteles som sier at det som finnes er det vi kan erfare i verden, og Platon som sier at vi ikke kan erfare de viktigste tingene direkte. Så konkurrerer disse synene oppgjennom, og de har ledertøyen i ulike faser alt etter som. Kant forsøker å samle, med å si at tingen i seg selv og tingen slik de oppleves av den enkelte, ikke er det samme. Men begge synene lever i dag, uten at de gjøres eksplisitte. Derfor blir det mange misforståelser.

 

[baluba]

HC: Du mener at bibelen er en konstitusjon? Isåfall har du enten ikke skjønt spørsmålet, eller så er du uten kunnskaper om alternative retninger innen kristendommen. Det er jo nettopp forskjellige grupper med en forskjellig holdning til hva som er relevant grunnlag som er min problemstilling. Du kan ikke bruke bibelen til å angripe f.eks. unitarkirken. På tross av at jeg bekjenner meg selv som unitar får jeg jo til stadighet problematikken med helvetet og brennende busker servert som argument.

Akkurat nå vakler jeg litt i min tro, for jeg kan jo ikke true med at dere skal brenne i helvetet. ;D

Når man diskuterer problemene med religion så møtes man ofte med argumenter av typen: "Det er ikke religion det er noe galt med, det er de som utnytter religion"
Poenget er dog at den er utnyttbar, alt man behøver er å lese skriftene og så kan man begå de mest groteske handlinger med skriften i ryggen. At du og mange andre utøver alternative humanistiske tolkninger spiller ingen rolle i vurderingen av fenomenet religion sålenge skriftene gir mulighet til overgrep. Hvem kan si at din tolkning er bedre enn andre mer fundamentalistiske bokstavtro tolkninger?

Noen ganger blir jeg svært forundret over hva jeg leser her. Selvfølgelig er min tolkning bedre enn alle andres. Hva i all verden får deg til å tro noe annet? ???

Dags utdyping av hans forhold til troen synes jeg er veldig godt formulert, og veldig sammenfallende med min holdning. At han ikke ser noe paradoks er helt naturlig, og slik er det jeg opplever det også.

Jeg setter stor pris på at Honkey forholder seg til folk individuelt, inkludert meg regner jeg med. Men han slipper ikke unna å forholde seg til organisert religion for det, og det er jo som oftest i form av organisering at religionen får stygge utslag. Det er ikke slik at alt kan tilskrives enkeltpersoners ansvar, noe som flere ganger er påpekt av de som er motstandere av tro.

 

[Parelius]

Da har vi snart ankommet den ekstreme trivialisering.

Mening er noe vi skal finne sjøl; mekke bil og gå i skogen blir satt på linje med troen på gud. Da er vi ankommet den ekstreme nøytralisering og privatisering. Da kan vi selvfølgelig også forenes i denne trivialitet, og alle uenigheter forsvinner.

Jeg tviler sterkt på at det er dit hen dere vil. Om så er tilfellet, så er det hele en ikke-sak. Hvem bryr seg om at noen har interesse for frimerkesamling.

 

[noruego]

Jeg tviler sterkt på at det er dit hen dere vil. Om så er tilfellet, så er det hele en ikke-sak. Hvem bryr seg om at noen har interesse for frimerkesamling.

filatelister?

 

[Parelius]

Så da kan jeg stille spørsmålet på nytt: Hvordan forholder du (og andre ikke-kristne) til alternative grupperinger som ikke bygger på de samme dogmene som mainstream protestantisme og katolisismen/ortodokse kirker? Spørsmålet er selvsagt stilet til alle vantro syndere på sentralen.

Som friluftsinteresse så må du gjøre som du vil, det angår meg ikke.

Som instans for moralsk og politisk autoritet så er du like på jordet som de bokstavtro; du gjør deg bare mer spiselig ved å frasi deg troens autoritet.

Tillegg: Siste setning blir selvfølgelig feil. Du har en tro som du lite har sagt om, og som ikke har hatt noen betydning. Du har bare ufarliggjort deg selv. La oss stille spørsmålet; hva er det med den trosretningen du tilhører - sånn innholdmessig - som du er villig til å dø for (og derfor leve for)? Når dogmene er borte, hva gjenstår i din tro som angår andre?

 

[Parelius]

Jeg tviler sterkt på at det er dit hen dere vil. Om så er tilfellet, så er det hele en ikke-sak. Hvem bryr seg om at noen har interesse for frimerkesamling.

filatelister?

En vis mann sa engang at det politiske ikke har en egen substans, men at alt kan bli politisk. Du skal se at vi en dag går inn i borgerkrigen mellom filatelister og sykkelisters kryssende interesser når de intensiveres.

 

[rolfozzy]

Enhver er seg selv nærmest.

Jeg er egoist og har kun min egen splint og forholde meg til. Eller kanskje det er en bjelke.

 

[baluba]

Så da kan jeg stille spørsmålet på nytt: Hvordan forholder du (og andre ikke-kristne) til alternative grupperinger som ikke bygger på de samme dogmene som mainstream protestantisme og katolisismen/ortodokse kirker? Spørsmålet er selvsagt stilet til alle vantro syndere på sentralen.

Som friluftsinteresse så må du gjøre som du vil, det angår meg ikke.

Som instans for moralsk og politisk autoritet så er du like på jordet som de bokstavtro; du gjør deg bare mer spiselig ved å frasi deg troens autoritet.

Tillegg: Siste setning blir selvfølgelig feil. Du har en tro som du lite har sagt om, og som ikke har hatt noen betydning. Du har bare ufarliggjort deg selv. La oss stille spørsmålet; hva er det med den trosretningen du tilhører - sånn innholdmessig - som du er villig til å dø for (og derfor leve for)? Når dogmene er borte, hva gjenstår i din tro som angår andre?

Det er kanskje i en fagfilosofs natur å stille fjerne spørsmålet, men hvorfor skulle jeg dø for min tro? Hva min tro består i kan du selv lese deg fram til, siden jeg har gått klart ut og bekjent hvilken retning jeg tilhører. Men jeg vet i alle fall hva du mener om saken. En utrolig intetsigende uttalelse fra en som ikke aner noe om min trosretning, og som av en eller annen merkelig grunn tror at det er mulig å utdype troen i et foruminnlegg.

Jeg tror på Gud og Frelseren, men i motsetning til f.eks. Dag tror jeg ikke på den Hellige Ånd og Treenigheten. Når det gjelder skrifttroen så er vi derimot ganske like. Jeg enser en irritasjon over at du ikke kan angripe meg for bibelens innhold ord for ord, og at du dermed ikke kan vinne billige poeng på det. Jeg ser ingen annen grunn til at du skal minimalisere min tro.

 

[Parelius]

Så da kan jeg stille spørsmålet på nytt: Hvordan forholder du (og andre ikke-kristne) til alternative grupperinger som ikke bygger på de samme dogmene som mainstream protestantisme og katolisismen/ortodokse kirker? Spørsmålet er selvsagt stilet til alle vantro syndere på sentralen.

Som friluftsinteresse så må du gjøre som du vil, det angår meg ikke.

Som instans for moralsk og politisk autoritet så er du like på jordet som de bokstavtro; du gjør deg bare mer spiselig ved å frasi deg troens autoritet.

Tillegg: Siste setning blir selvfølgelig feil. Du har en tro som du lite har sagt om, og som ikke har hatt noen betydning. Du har bare ufarliggjort deg selv. La oss stille spørsmålet; hva er det med den trosretningen du tilhører - sånn innholdmessig - som du er villig til å dø for (og derfor leve for)? Når dogmene er borte, hva gjenstår i din tro som angår andre?

Det er kanskje i en fagfilosofs natur å stille fjerne spørsmålet, men hvorfor skulle jeg dø for min tro? Hva min tro består i kan du selv lese deg fram til, siden jeg har gått klart ut og bekjent hvilken retning jeg tilhører. Men jeg vet i alle fall hva du mener om saken. En utrolig intetsigende uttalelse fra en som ikke aner noe om min trosretning, og som av en eller annen merkelig grunn tror at det er mulig å utdype troen i et foruminnlegg.

Jeg tror på Gud og Frelseren, men i motsetning til f.eks. Dag tror jeg ikke på den Hellige Ånd og Treenigheten. Når det gjelder skrifttroen så er vi derimot ganske like. Jeg enser en irritasjon over at du ikke kan angripe meg for bibelens innhold ord for ord, og at du dermed ikke kan vinne billige poeng på det. Jeg ser ingen annen grunn til at du skal minimalisere min tro.

Her spør du et direkte spøsrmål og får et direkte svar, og det eneste du greier å komme opp med er at det er intetsigende fordi jeg avskriver troen? Du om det.

Hva angår det andre, så forstår vel du også at ting av og til må spisses til. Dag var ute etter meningen med livet; jeg sier meg ikke uenig i det i det hele tatt; jeg mener at det er et godt utgangspunkt, selv om jeg ikke følger helt logikken i inngangen til katolisismen. Finner du ikke meningen, så truer meningsløsheten. Noen vil gå så langt som å hevde at når den inntrer, så er livet ikke lengre verdt å leve. På en slik bakgrunn kan en stille spørsmålet slikt jeg formulerte det. Det betyr at det er noe som angår deg på et eksistensielt nivå, og som gjerne bør være noe annet enn en hverdagslig interesse en brenner for (frimerkesamling og bilmekking - se mitt innlegg om dette, så har du en kontekst).

Hvilke moralske kodekser som følger av troen din har du sagt lite om, denne unitarismen er for meg bare et ord, så du kan jo utlegge den litt. Viktigs er likevel at du anser den som en autoritativ moralsk instans. Som sådan er det noe eksistensielt, og har lite med frimerkesamling å gjøre.

Hva angår den moralske kode, så er det intet i veien for at vi kan ha mange av de sammem kodene, uten at vi dermed finner gyldigheten/begrunnelsen i den samme instans. Spørsmålet er da om det er insisteringen på denne guddommelige instans som er rock bottom, eller om du har sagt til deg selv at denne instans er noe som jeg kan slutte meg til. Om det er det siste, så kan en jo spørre om på hvilket grunnlag du slutter deg til denne autoritet. Har du et svar på det som går utover en blind hengivenhet, så greier du deg egentlig uten denne instansen (gud). (Et rent kantiansk argument det siste).