Dobbel ABX Blindtest arrangert!

[TrompetN]

Veldig bra trompet!

Her er det bare aa innse at kabeltilhengerne har faatt seg et skudd for baugen.

Skal ikke skrive saa mye, men synes et poeng er oversett. Trompetnerd hoerte selv disse forskjellene naar han lyttet blindt (var det ikke slik?). Altsaa - naar man lytter blindt, saa velger man hvilken kabel man tror man lytter paa, og da kommer godfoelelsen hvis man tror man lytter til den dyre og den uteblir hvis man tror man lytter til den billigste.

Og for de som mener de kan lett hoerer forskjell paa kabler saa er vel hansken naa kastet. Her vanker det mye heder, aere og loenn i himmelen for de som kan dokumentere dette!

Mvh
OMF

Har alltid ment at placeboeffekten ikke blir noe mindre av å lytte blindt. Kanskje heller tvert i mot, fantasien eller innbildningen har det med å bli større med øynene lukket.

Utfordringen for en lytter i en blindtest blir derfor å ikke forestille seg noe og kun lytte. Det kan være vanskelig nok når forskjellene blir så små.

I denne testen hørte jeg forskjellene ublindt. Det var forskjeller som klarthet og dynamikk, men når jeg hørte blindt var det umulig å gradere forskjellene.
Dette kan være fordi det ikke er noen reel forskjell eller fordi jeg prøvde å innbilde meg hvilken kabel det var.

Jeg tror det stiller enorme krav til lytter og miljø for å avdekke evt forskjeller på kabler, og da kan en spørre seg om hvorfor en skal legge mye penger i disse små forskjellene.

Hadde vært interressant å blindteste mellom to sett kabler dvs to stk signalkabler + høyttalerkabler. Kanskje forskjellen blir hørbar i en blindtest da!?

Hagto sitt prosjekt virker veldig spennende!!!

 

[endrea]

Jeg får si som Brianh: Interessant tråd, men resultatet får heller ikke meg til å endre standpunkt. Jeg har vært gjennom kabeljungelen og hatt alt fra ekstremt dyre kabler i oppsettet mitt til billige kabler, og det er helt klart for meg at det er forskjeller på kabler. Dette er mine personlige erfaringer, og de som mener det motsatte av meg må selvfølgelig få lov til å mene dette. Denne problemstillingen har jeg og OMF diskutert tidligere.
Det jeg tror alle her på sentralen vil være tjent med er å stikke fingeren i jorden, og innrømme ovenfor seg selv at dette vil det aldri bli enighet om. I hvertfall ikke her på sentralen.
Kanskje hvis alle slo seg til ro med dette ville vi bli kvitt alle de forfærdelig kjedelige kabeldiskusjonene. Man blir uansett aldri enig.
Og som mange har poentert her på sentralen: det er all denne ustoppelige kranglingen av kjedelige emner som gjør at folk blir lei og forlater sentralen.
Brannfakel dette

Endre

Veldig bra trompet!

Her er det bare aa innse at kabeltilhengerne har faatt seg et skudd for baugen.

Skal ikke skrive saa mye, men synes et poeng er oversett. Trompetnerd hoerte selv disse forskjellene naar han lyttet blindt (var det ikke slik?). Altsaa - naar man lytter blindt, saa velger man hvilken kabel man tror man lytter paa, og da kommer godfoelelsen hvis man tror man lytter til den dyre og den uteblir hvis man tror man lytter til den billigste.

Og for de som mener de kan lett hoerer forskjell paa kabler saa er vel hansken naa kastet. Her vanker det mye heder, aere og loenn i himmelen for de som kan dokumentere dette!

Mvh
OMF

 

[Fush]

Dette er mine personlige erfaringer, og de som mener det motsatte av meg må selvfølgelig få lov til å mene dette.

Det er et viktig poeng i debatten at det er ingen som betviler erfaringene dine. Det er ingen som tviler på at du hører forskjell på kabler. Debatten dreier seg om årsaken til hvorfor du opplever disse forskjellene. Produserer de aktuelle kablene faktisk ulik lydsignatur, eller er forskjellene et produkt av det som ligger mellom ørene dine? Og hvordan finner man eventuelt svaret på dette? Mange mener at blindtester, der man fjerner flest mulig andre faktorer som kan påvirke og forstyrre opplevelsen, kan være et viktig hjelpemiddel.

 

[bamsemann]

Tenk litt på Antonx tråden, hvor han testa ca 23 høyttalere fordi han syntes at jm laben var litt skarp..

Endte opp med nye høyttalerkabler istedet, og mener etter som jeg forstår at problemet er så godt som eliminert...

Antonx er jo litt skeptisk til kabler....

bamsemann..

 

[KJ]

... de forfærdelig kjedelige kabeldiskusjonene. ...

O.T. det er noen av oss som mener at alle kabeldiskusjoner er kjedelige (utover det rent retoriske i replikkvekslingene og stillingstagende, samt forutsuigbarheten i standpunkter og argumenter); for ikke å si at alle hai-fai-kabler er kjedelige. Undertegnede er av den mening at det også bør forbli slik, inntill noen klarer å belegge med en rimelig grad av troverdighet at det faktisk er hørbare forskjeler mellom ellers velfungerende kabler (dvs. utover det som kan forutsies av aktuelle kablers elektriske parametre). I lys av siste utsagn må jeg også berømme trompeten og hans medsammensvorne for tiltaket og gjennomføringen ... nesten litt synd at resultatet ikke ble mer kontroversielt enn det ble. På den andre siden så står det respekt av «subjektivister» (unskyld «merkelappen») som tør å rapportere om et null-resultat.

mvh
KJ

 

[usb]

Flott initiativ. Kabler er ikke lett, men det er ikke placebo heller..  Begge deler er derimot interessant.

mvh

 

[endrea]

Et godt eksempel på hvorfor vi aldri vil bli enige. Aksepter heller at det er forskjellige meninger og erfaringer rundt dette temaet.

Endre

Det er et viktig poeng i debatten at det er ingen som betviler erfaringene dine. Det er ingen som tviler på at du hører forskjell på kabler. Debatten dreier seg om årsaken til hvorfor du opplever disse forskjellene. Produserer de aktuelle kablene faktisk ulik lydsignatur, eller er forskjellene et produkt av det som ligger mellom ørene dine? Og hvordan finner man eventuelt svaret på dette? Mange mener at blindtester, der man fjerner flest mulig andre faktorer som kan påvirke og forstyrre opplevelsen, kan være et viktig hjelpemiddel.

 

[endrea]

Et godt eksempel på en som har fått en merkbar positiv endring i lydbildet sitt ved å skifte kabler.

Jeg har over lengre tid fått følelsen av at det å mene at det er forskjeld på kabler er likestilt med å banne i kirken. Det kan virke som enkelte her på sentralen er av den oppfattningen. Aksepter heller at det er to leirer og de VIL ALDRI BLI ENIGE.

Endre

Tenk litt på Antonx tråden, hvor han testa ca 23 høyttalere fordi han syntes at jm laben var litt skarp..

Endte opp med nye høyttalerkabler istedet, og mener etter som jeg forstår at problemet er så godt som eliminert...

Antonx er jo litt skeptisk til kabler....

bamsemann..

 

[knutinh]

Et godt eksempel på hvorfor vi aldri vil bli enige. Aksepter heller at det er forskjellige meninger og erfaringer rundt dette temaet.

Endre

Er det sånn å forstå atdu har bestemt deg for hva som er "sannheten" og ingen verdens praktiske resultater kan få deg til å endre mening?

Det hørtes litt kjedelig ut for meg. Jeg er helt åpen for å endre mening om det meste jeg når jeg får gode indikasjoner på at min verdensoppfatning er feil. Hvis denne testen hadde bevist at det erforskjell på kabler synes jeg at det hadde vært kjempekult selv om jeg måtte spise hatten min =)

-k

 

[Fush]

Et godt eksempel på hvorfor vi aldri vil bli enige. Aksepter heller at det er forskjellige meninger og erfaringer rundt dette temaet.

Endre

Jeg skjønner at det er delte meninger om betydningen av kabler. Men det jeg ikke skjønner er hvorfor det er så utrolig vanskelig for de som mener det er forskjell å sannsynliggjøre/dokumentere dette overfor de som ikke hører det. Er det virkelig slik at det eneste du kan gjøre er å si "Jeg hører forskjell, og hvis du ikke gjør det, er det lite jeg kan hjelpe deg med."? Finnes det en konkret øvelse jeg kan gjøre for å oppdage disse forskjellene? Et oppsett der du på forhånd kan si hvilke forskjeller jeg kommer til å høre?

 

[endrea]

Du har ikke fattet poenget i det hele tatt når du leser innleggene mine.
Jeg har gjennom de siste 15 år hatt mange erfaringer med at det er forskjeld på kabler. Dette er mine erfaringer og jeg lever lykkelig med de. Jeg aksepterer til og med at det er andre som mener at det ikke er forskjeld på kabler. Det gjør tydligvis ikke du, og det er derfor vi ser så altfor mange innlegg der leppa henger løst hos enkelte.
Anbefaler at du leser innleggene en gang til.

Med beste intensjon
Endre

Er det sånn å forstå atdu har bestemt deg for hva som er "sannheten" og ingen verdens praktiske resultater kan få deg til å endre mening?

Det hørtes litt kjedelig ut for meg. Jeg er helt åpen for å endre mening om det meste jeg når jeg får gode indikasjoner på at min verdensoppfatning er feil. Hvis denne testen hadde bevist at det erforskjell på kabler synes jeg at det hadde vært kjempekult selv om jeg måtte spise hatten min =)

-k

 

[endrea]

Faktisk så enkelt er det. "Jeg hører forskjell, og hvis du ikke gjør det, er det lite jeg kan hjelpe deg med." I mitt oppsett er det enkelt å høre forskjeld, for meg så. Ørene er mitt viktigste instrument når jeg vurderer komponenter. Jeg er selv utdannet elektronikkingeniør og jobber med faget til dagen. Men jeg lar ikke min teoretiske og faglige bakgrunn overskygge det ørene mine forteller meg. Enkelte her på forumet mener at de som hører forskjeld på kabler, har et problem mellom ørene sine. Det får stå for disse sin regning. Bare så synd at de som hører forskjeld, automatisk blir stemplet som "en som har funnet sannheten og ikke er i stand til å vurdere andre inntrykk" Hvilken sannhet har de som ikke hører forskjeld på kabler funnet da? Som tidligere sagt, man vil aldri bli enige.
Og som reaksjonene viser så alt for godt, med en gang noen mener noe annet enn det som er allment akseptert i den andre leiren, så blir man jammet ned med dårlig argumentasjon om at nå er det på tide å ta til vett og komme over til oss i den riktige leiren. Vi som har rett i denne saken.
For meg så er dette barnslig argumentasjon.
For å gjenta meg selv. Lev lykkelig med dine egne meninger om saken og aksepter at det er andre som mener noe annet om saken enn det du gjør.
Det gjør jeg

Endre

Jeg skjønner at det er delte meninger om betydningen av kabler. Men det jeg ikke skjønner er hvorfor det er så utrolig vanskelig for de som mener det er forskjell å sannsynliggjøre/dokumentere dette overfor de som ikke hører det. Er det virkelig slik at det eneste du kan gjøre er å si "Jeg hører forskjell, og hvis du ikke gjør det, er det lite jeg kan hjelpe deg med."? Finnes det en konkret øvelse jeg kan gjøre for å oppdage disse forskjellene? Et oppsett der du på forhånd kan si hvilke forskjeller jeg kommer til å høre?

 

[TrompetN]

Et godt eksempel på hvorfor vi aldri vil bli enige. Aksepter heller at det er forskjellige meninger og erfaringer rundt dette temaet.

Endre

Målet for meg når det gjelder dette temaet er å forstå hvorfor så mange hører forskjeller på kabler og ingen klarer å bevise det.

At noen ikke forandrer standpunkt utifra hva som blir skrevet på forumet her er for meg en selvfølge, men at flere ikke vil evaluere den "praktiske erfaringen" de har gjort seg på nytt og undersøke nærmere er bare barnslig.

Det er faktisk så sterke og sakelige indisier på at det ikke er så stor forskjell på kabler som vi tror at enhver hifientusiast burde prøve å finne ut hvorfor det er slik. Hvis ingen var villige til det på andre områder ville den teknologiske fremgangen i verden stoppet opp.

Enige blir vi aldri (det er jeg helt enig i ) , men det har da heller aldri vært målet!?

 

[Fush]

Faktisk så enkelt er det. "Jeg hører forskjell, og hvis du ikke gjør det, er det lite jeg kan hjelpe deg med." (...) Og som reaksjonene viser så alt for godt, med en gang noen mener noe annet enn det som er allment akseptert i den andre leiren, så blir man jammet ned med dårlig argumentasjon om at nå er det på tide å ta til vett og komme over til oss i den riktige leiren.

Jeg skjønner i allefall godt at dere har problemer med å overbevise de "ikke-hørende", dersom dette er alt dere kan bidra med. Dersom jeg sa at jeg kunne se en knappenål fra hundre kilometers avstand, men nektet å demonstrere, dokumentere eller sannsynliggjøre det på noen måte, ville du tro på meg da?

 

[Vidar Øierås]

Når vi diskuterer et emne som så sterkt styres av subjektive størrelser, vil man alltid ende opp i at disse størrelsene oppfattes forskjellig. Én ting er å mene noe om en subjektiv størrelse, noe annet er å mene noe om en oppgitt størrelse. Synsing er et annet ord som er beslektet med meninger. Synsing har ingenting med den faktiske virkelighet å gjøre. Som jeg tidligere har vært inne på så kan man ikke syns at en bygning er 40 meter høy. Enten er den 40 meter eller så er den ikke 40 meter. Måles den til 40 meter, blir den ikke i sannhet høyere eller lavere hvis observatøren mener eller syns den er høyere eller lavere enn 40 meter. Det kan kun en måling bekrefte om den er.

Denne problemstillingen er helt typisk for lyttemessige observasjoner også. De samme reglene finnes her. Vi kan måle at det er identiske signaler på to forskjellige kabler, men som observatøren mener eller syns låter forskjellig. Selv om observatøren mener eller syns dette, betyr ikke det at kablene er forskjellig lydmessig, og at denne lydmessige forskellen ligger i kabelen. Enten er det forskjell, eller så er det ikke forskjell. Det kan kun en måling bekrefte om det er.

Dette betyr imidlertid ikke at målinger alltid bekrefter at det ikke er forskjell på kabler, men det betyr at det skjeldent er samsvar mellom opplevet størrelse og målt størrelse. Vi mennesker er ikke måleinstrumenter som oppgir en opplevelse i tall og verdier, og som er konsekvent for hver eneste observasjon av samme hendelse. Vi kan oppfatte en hendelse forskjellig for hver gang vi observerer den. Denne usikkerheten er så stor at den ikke kan brukes som fasit for å bestemme fysiske størrelser - om dette gjelder lyd eller bygninger.

For veldig mange observatører av lyd, er denne problemstillingenn helt uinteressant. De kjøper det som måtte løfte lytteopplevelsen enda flere hakk opp, selv om det i den fysiske verden, med svært stor sansynlighet, ikke er en eneste endring. Det er imidlertid nettopp dette som ofte oppleves som et problem for sånne som meg, og andre "objektister" - at vi ser at folk bruker penger på voodo og andre opplevelsesberikende midler. Er det mitt, eller andre "objektisters" problem EGENTLIG? Heldigvis ikke ;-)

Mvh.

Vidar

 

[endrea]

Du traff spikeren på hodet. Den enkelte må selv eksprimentere med kabler for å finne ut om man selv mener at det er forskjelder ute og går. Problemet for de fleste blir at det er de færeste som får muligheten til å teste kabler til 50000,- eller enda bedre 90000,- 100000,-. Dette har jeg gjort, flere ganger. Jeg er til og med så gal etter enkelte sin mening her på forumet at jeg har høyttalekabler til 90000,- i oppsettet mitt i dag. Kablene er valgt utelukkende ut fra de lydmessige kvalitetene. Det er samtidig viktig å nevne at i forkant av kjøpet var det en 14 dagers testperiode med tilsvarende lånekabler. Kjøp aldri nye kabler uten å teste dem først.
Problemet når de færreste har muligheten til å teste skikkelige dyre kabler er at de da heller ikke får kunnskaper om hva disse kablene gjør med lyden. Velger disse personene å uttale seg om kabler på et generelt grunnlag, mener jeg at de ikke har nok kunnskap om temaet, og av den grunn burde holde seg for god til å gå ut og si at det finnes bare en sannhet, den som de selv mener er den riktige.
Kabelvalg må sees i samenheng med klangsignaturen til utstyret den skal brukes sammen med samt den enkelte sine personlige preferanser. Det som er "riktig" lyd for en person er nødvendigvis ikke riktig for en annen. Dette har jeg innsett for lenge siden. Kanskje burde noen her på sentralen innse det samme etter hvert.

Endre

Målet for meg når det gjelder dette temaet er å forstå hvorfor så mange hører forskjeller på kabler og ingen klarer å bevise det.

At noen ikke forandrer standpunkt utifra hva som blir skrevet på forumet her er for meg en selvfølge, men at flere ikke vil evaluere den "praktiske erfaringen" de har gjort seg på nytt og undersøke nærmere er bare barnslig.

Det er faktisk så sterke og sakelige indisier på at det ikke er så stor forskjell på kabler som vi tror at enhver hifientusiast burde prøve å finne ut hvorfor det er slik. Hvis ingen var villige til det på andre områder ville den teknologiske fremgangen i verden stoppet opp.

Enige blir vi aldri (det er jeg helt enig i  ) , men det har da heller aldri vært målet!?

 

[endrea]

Hei

Heldigvis lever vi i et demokrati og det er opp til den enkelte og mene hva man vil om saker og ting. Av denne grunn ville jeg aldri forsøke og overbevise deg om at det er forskjeld på kabler. For meg så er det revnende likegyldig hva du mener om saken, og jeg antar du mener det samme om mitt standpunkt. Det jeg derimot sier er at den enkelte må selv finne ut hva man selv mener om saken.
Alle må få lov til å mene det man selv ønsker uten at man samtidig nødvendigvis skal gå ut å prakke på andre sine meninger. Dette føler jeg desverre er blitt en fanesak i den leiren som har funnet "sannheten" om at de ikke er forskjeld mellom kabler.

Nb! Jeg har enda til gode å se en skikkelig vitenskapelig korrekt begrunnelse som sier at det ikke er forskjeld mellom kabler. Foreslår at siden det er så mange her på sentralen som er opptatt av temaet, burde de se på dette som sin livsoppgave og ta en doktoravhandling på temaet. Det vil vanke mye heder, gods og gull i High End himmelen for de som er i stand til å bevise dette.

Endre

Jeg skjønner i allefall godt at dere har problemer med å overbevise de "ikke-hørende", dersom dette er alt dere kan bidra med. Dersom jeg sa at jeg kunne se en knappenål fra hundre kilometers avstand, men nektet å demonstrere, dokumentere eller sannsynliggjøre det på noen måte, ville du tro på meg da?

 

[nb]

Problemet når de færreste har muligheten til å teste skikkelige dyre kabler er at de da heller ikke får kunnskaper om hva disse kablene gjør med lyden. Velger disse personene å uttale seg om kabler på et generelt grunnlag, mener jeg at de ikke har nok kunnskap om temaet, og av den grunn burde holde seg for god til å gå ut og si at det finnes bare en sannhet, den som de selv mener er den riktige.

Hvorfor ikke? Det er relativt vanlig å drive med analogislutninger innen realfagene, dvs at om prinsipp X er gyldig i setting A er det også gyldig i setting B om det ikke er noe som tilsier at så ikke er tilfelle. Jeg har fortsatt svært store problemer med å skjønne hvorfor enkelte ser ut til å anta, om enn implisitt, at det gjelder helt andre naturlover i HiFi enn andre steder.

 

[endrea]

Fordi, hvis man følger din logikk så er det ikke forskjeld mellom "billige" kabler og "dyre" kabler. Og i og med at alle kabler låter likt uavhengig av prisklasse så kan testene(etter din logikk) utføres utelukkende med "billige" kabler.
Dette kalles i min verden for skivebom. Skyldes sikkert det faktum at jeg jobber i forsvaret

Endre

Hvorfor ikke? Det er relativt vanlig å drive med analogislutninger innen realfagene, dvs at om prinsipp X er gyldig i setting A er det også gyldig i setting B om det ikke er noe som tilsier at så ikke er tilfelle. Jeg har fortsatt svært store problemer med å skjønne hvorfor enkelte ser ut til å anta, om enn implisitt, at det gjelder helt andre naturlover i HiFi enn andre steder.

 

[KJ]

... Problemet for de fleste blir at det er de færeste som får muligheten til å teste kabler til 50000,- eller enda bedre 90000,- 100000,-. ...

Hvorfor er dette et problem? Når det ikke finnes en eneste HaiFai-habel-pusher som er i stand til å sansynligjøre at han bedriver noe annet enn svindel/kosmetikk, hva har da prisen med saken å gjøre?

... Kablene er valgt utelukkende ut fra de lydmessige kvalitetene. ...

Hadde du her skrevet «subjektive kvaliteter» i stedet for «lydmessige kvaliteter», så ville jeg ikke hatt noe å pirke i. Lydmessige kvaliteter impliserer en endring av det akustuske signalet som når ørene dine, slike endringer som korrelerer med prisen på slangene er meg bekjent enda ikke påvist.

... Problemet når de færreste har muligheten til å teste skikkelige dyre kabler er at de da heller ikke får kunnskaper om hva disse kablene gjør med lyden. ...

Jeg begriper ikke at dette er et problem.

... Velger disse personene å uttale seg om kabler på et generelt grunnlag, mener jeg at de ikke har nok kunnskap om temaet, og av den grunn burde holde seg for god til å gå ut og si at det finnes bare en sannhet, den som de selv mener er den riktige. ...

«Objektiv kunnskap» til forskjell fra «subjektiv kunnskap», har den fantastiske egenskapen at den kan generaliseres og anvendes av flere enn det aktuelle subjektet, den er tilnærmet «universal»; mens «subjektiv kunnskap» kun har relevans for det aktuelle subjektet.

Men du har så rett ... vi kommer aldri til å bli enige ... jeg har forkastet den anvendelsen av «subjektiv kunnskap» som du predikerer for lenge siden.


mvh
KJ

 

[endrea]

Et fornuftig innlegg der jeg er enig med konklusjonen om at det til syvende og sist får være opp til den enkelte å finne ut hva man selv skal mene om saken.

Endre

Når vi diskuterer et emne som så sterkt styres av subjektive størrelser, vil man alltid ende opp i at disse størrelsene oppfattes forskjellig. Én ting er å mene noe om en subjektiv størrelse, noe annet er å mene noe om en oppgitt størrelse. Synsing er et annet ord som er beslektet med meninger. Synsing har ingenting med den faktiske virkelighet å gjøre. Som jeg tidligere har vært inne på så kan man ikke syns at en bygning er 40 meter høy. Enten er den 40 meter eller så er den ikke 40 meter. Måles den til 40 meter, blir den ikke i sannhet høyere eller lavere hvis observatøren mener eller syns den er høyere eller lavere enn 40 meter. Det kan kun en måling bekrefte om den er.

Denne problemstillingen er helt typisk for lyttemessige observasjoner også. De samme reglene finnes her. Vi kan måle at det er identiske signaler på to forskjellige kabler, men som observatøren mener eller syns låter forskjellig. Selv om observatøren mener eller syns dette, betyr ikke det at kablene er forskjellig lydmessig, og at denne lydmessige forskellen ligger i kabelen. Enten er det forskjell, eller så er det ikke forskjell. Det kan kun en måling bekrefte om det er.

Dette betyr imidlertid ikke at målinger alltid bekrefter at det ikke er forskjell på kabler, men det betyr at det skjeldent er samsvar mellom opplevet størrelse og målt størrelse. Vi mennesker er ikke måleinstrumenter som oppgir en opplevelse i tall og verdier, og som er konsekvent for hver eneste observasjon av samme hendelse. Vi kan oppfatte en hendelse forskjellig for hver gang vi observerer den. Denne usikkerheten er så stor at den ikke kan brukes som fasit for å bestemme fysiske størrelser - om dette gjelder lyd eller bygninger.

For veldig mange observatører av lyd, er denne problemstillingenn helt uinteressant. De kjøper det som måtte løfte lytteopplevelsen enda flere hakk opp, selv om det i den fysiske verden, med svært stor sansynlighet, ikke er en eneste endring. Det er imidlertid nettopp dette som ofte oppleves som et problem for sånne som meg, og andre "objektister" - at vi ser at folk bruker penger på voodo og andre opplevelsesberikende midler. Er det mitt, eller andre "objektisters" problem EGENTLIG? Heldigvis ikke ;-)

Mvh.

Vidar

 

[nb]

Fordi, hvis man følger din logikk så er det ikke forskjeld mellom "billige" kabler og "dyre" kabler. Og i og med at alle kabler låter likt uavhengig av prisklasse så kan testene(etter din logikk) utføres utelukkende med "billige" kabler.
Dette kalles i min verden for skivebom. Skyldes sikkert det faktum at jeg jobber i forsvaret

Endre

Det må du gjerne synes. Imidlertid synes jeg det er litt sært når eneste håndfaste begrunnelse det vises til er prisen. I HaiFai-verdenen ser en kabel ut til å låte bedre jo dyrere den blir, helt uavhengig av konstruksjonsprinsipp. Innen konsumentelektronikk er det gjerne slik at man konvergerer mot noen få fornuftige design. Men om kabler er tynne, tykke, flate, tvinnede eller hva de nå er, ser ut til å være heller irrelevant så lenge prisen er høy nok. Synes du det er rart at enkelte av oss sliter litt med å ta dette seriøst?

 

[endrea]

Bra at vi er enig om å være uenig ;D

Endre

Hvorfor er dette et problem? Når det ikke finnes en eneste HaiFai-habel-pusher som er i stand til å sansynligjøre at han bedriver noe annet enn svindel/kosmetikk, hva har da prisen med saken å gjøre?

Hadde du her skrevet «subjektive kvaliteter» i stedet for «lydmessige kvaliteter», så ville jeg ikke hatt noe å pirke i. Lydmessige kvaliteter impliserer en endring av det akustuske signalet som når ørene dine, slike endringer som korrelerer med prisen på slangene er meg bekjent enda ikke påvist.

Jeg begriper ikke at dette er et problem.

«Objektiv kunnskap» til forskjell fra «subjektiv kunnskap», har den fantastiske egenskapen at den kan generaliseres og anvendes av flere enn det aktuelle subjektet, den er tilnærmet «universal»; mens «subjektiv kunnskap» kun har relevans for det aktuelle subjektet.

Men du har så rett ... vi kommer aldri til å bli enige ... jeg har forkastet den anvendelsen av «subjektiv kunnskap» som du predikerer for lenge siden.


mvh
KJ

 

[endrea]

Her tar du grundig feil i dine bastante konklusjoner. Pris har ingen sammenheng med lydkvalitet. En av de aller beste kablene som jeg har eid og hatt i mitt oppsett er Black Magic Revelation Rhodium kabler. Disse kablene er et røverkjøp i forhold til pris. Jeg vurderer aldri kabler ut fra pris. Hadde det vært opp til meg så hadde alle kabler kostet 10,- meteren. Jeg kunne da brukt alle de pengene jeg sparte på andre ting. Desverre er ikke verden slik. Når du passerer et vist nivå i et High End oppsett blir gjerne valg av kabler den siste finpussen av oppsettet for å optimaliser lyden, mener lille dumme meg om den saken
Denne optimaliseringen av oppsettet mitt har medført at jeg oppgraderer til Edge NL 12.1.
Heldigvis er kablene allerede testet ut sammen med elektronikken med suksess.

Endre ;D ;D ;D ;D

Det må du gjerne synes. Imidlertid synes jeg det er litt sært når eneste håndfaste begrunnelse det vises til er prisen. I HaiFai-verdenen ser en kabel ut til å låte bedre jo dyrere den blir, helt uavhengig av konstruksjonsprinsipp. Innen konsumentelektronikk er det gjerne slik at man konvergerer mot noen få fornuftige design. Men om kabler er tynne, tykke, flate, tvinnede eller hva de nå er, ser ut til å være heller irrelevant så lenge prisen er høy nok. Synes du det er rart at enkelte av oss sliter litt med å ta dette seriøst?

 

[nb]

Her tar du grundig feil i dine bastante konklusjoner. Pris har ingen sammenheng med lydkvalitet. En av de aller beste kablene som jeg har eid og hatt i mitt oppsett er Black Magic Revelation Rhodium kabler. Disse kablene er et røverkjøp i forhold til pris. Jeg vurderer aldri kabler ut fra pris. Hadde det vært opp til meg så hadde alle kabler kostet 10,- meteren. Jeg kunne da brukt alle de pengene jeg sparte på andre ting. Desverre er ikke verden slik. Når du passerer et vist nivå i et High End oppsett blir gjerne valg av kabler den siste finpussen av oppsettet for å optimaliser lyden, mener lille dumme meg om den saken
Denne optimaliseringen av oppsettet mitt har medført at jeg oppgraderer til Edge NL 12.1.
Heldigvis er kablene allerede testet ut sammen med elektronikken med suksess.

Endre ;D ;D ;D ;D

Pris versus kvalitet var ikke direkte myntet på deg, selv om det nok virket slik. Vel, enige blir vi nok aldri, så lykke til med nykjøp og håper det blir enda mer stas i heimen med ny forsterker.

Ha en fortreffelig dag!

 

[Fush]

Hei

Heldigvis lever vi i et demokrati og det er opp til den enkelte og mene hva man vil om saker og ting. Av denne grunn ville jeg aldri forsøke og overbevise deg om at det er forskjeld på kabler. For meg så er det revnende likegyldig hva du mener om saken, og jeg antar du mener det samme om mitt standpunkt. Det jeg derimot sier er at den enkelte må selv finne ut hva man selv mener om saken.
Alle må få lov til å mene det man selv ønsker uten at man samtidig nødvendigvis skal gå ut å prakke på andre sine meninger. Dette føler jeg desverre er blitt en fanesak i den leiren som har funnet "sannheten" om at de ikke er forskjeld mellom kabler.

Ja, du må gjerne mene og tro det du vil. Men når du poster dine meninger og tanker på et forum som dette, så må du regne med at de blir stilt spørsmål ved. Og når du da nekter å stille noen som helst etterprøvbar argumentasjon for det du sier, så blir det litt meningsløst. Like meningsløst som om jeg skulle påstå at jeg har røntgensyn. Og det er faktisk ikke uinteressant for meg hva du mener om kabler. Hvis det faktisk er forskjell, så vil jeg gjerne ta del i det. Da er vel du eller andre som hører forskjell blant de rette til å hjelpe meg der. Og hvis det ikke er forskjell, så ville det vel være mye mer fornuftig å f.eks. gi penger til Redd Barna eller noe, enn å bruke dem på unødvendig dyre kabler.

Nb! Jeg har enda til gode å se en skikkelig vitenskapelig korrekt begrunnelse som sier at det ikke er forskjeld mellom kabler. Foreslår at siden det er så mange her på sentralen som er opptatt av temaet, burde de se på dette som sin livsoppgave og ta en doktoravhandling på temaet. Det vil vanke mye heder, gods og gull i High End himmelen for de som er i stand til å bevise dette.

Endre

For vitenskapsfolk innen fysikk/elektronikk er kabler så banalt enkle at det er rett og slett ingenting å forske på der. Jeg tviler sterkt på at den problemstillingen du nevner her ville blitt godkjent som tema for en doktorgrad. I fysikken er det nemlig ingen forskjell å snakke om. Da er det mye mere interessant å f.eks. modellere nye datamaskinprosessorer, som er uendelig mye mer komplekse enn det en kabel noen gang vil være. Det burde være en triviell sak for enhver med litt kompetanse på området å påvise fraværet av de forskjellene du beskriver. Hør med Ivar Løkken eller LowQ her på forumet, f.eks.

 

[endrea]

Takk, det samme til deg.

Endre

Pris versus kvalitet var ikke direkte myntet på deg, selv om det nok virket slik. Vel, enige blir vi nok aldri, så lykke til med nykjøp og håper det blir enda mer stas i heimen med ny CD-spiller.

Ha en fortreffelig dag!

 

[Ivar_Loekken]

Jeg vurderer aldri kabler ut fra pris. Hadde det vært opp til meg så hadde alle kabler kostet 10,- meteren. Jeg kunne da brukt alle de pengene jeg sparte på andre ting. Desverre er ikke verden slik.

Hvorfor er det ikke slik?

Hvorfor kan ikke en kabel til kr. 10,- pr. meter være like god som hvilken som helst annen til x antall tusen kr. pr. meter?

Bare nysgjerrig.

 

[endrea]

Hvis det er slik at det er ingen viskapsfolk som vil forske på området og det foreligger ingen vitenskapelig dokumentasjon om temaet. Hvordan kan du og dine likesinnede påstå at dere har funnet "sannheten" og de som mener noen annet enn dere tar fullstendig feil. Som sagt, dette temaet blir det aldri enighet om.

Endre ;D

Ja, du må gjerne mene og tro det du vil. Men når du poster dine meninger og tanker på et forum som dette, så må du regne med at de blir stilt spørsmål ved. Og når du da nekter å stille noen som helst etterprøvbar argumentasjon for det du sier, så blir det litt meningsløst. Like meningsløst som om jeg skulle påstå at jeg har røntgensyn. Og det er faktisk ikke uinteressant for meg hva du mener om kabler. Hvis det faktisk er forskjell, så vil jeg gjerne ta del i det. Da er vel du eller andre som hører forskjell blant de rette til å hjelpe meg der. Og hvis det ikke er forskjell, så ville det vel være mye mer fornuftig å f.eks. gi penger til Redd Barna eller noe, enn å bruke dem på unødvendig dyre kabler.
For vitenskapsfolk innen fysikk/elektronikk er kabler så banalt enkle at det er rett og slett ingenting å forske på der. Jeg tviler sterkt på at den problemstillingen du nevner her ville blitt godkjent som tema for en doktorgrad. I fysikken er det nemlig ingen forskjell å snakke om. Da er det mye mere interessant å f.eks. modellere nye datamaskinprosessorer, som er uendelig mye mer komplekse enn det en kabel noen gang vil være. Det burde være en triviell sak for enhver med litt kompetanse på området å påvise fraværet av de forskjellene du beskriver. Hør med Ivar Løkken eller LowQ her på forumet, f.eks.

 

[Fush]

Hvis det er slik at det er ingen viskapsfolk som vil forske på området og det foreligger ingen vitenskapelig dokumentasjon om temaet. Hvordan kan du og dine likesinnede påstå at dere har funnet "sannheten" og de som mener noen annet enn dere tar fullstendig feil. Som sagt, dette temaet blir det aldri enighet om.

Endre ;D

Det finnes så vidt jeg vet overveldene dokumentasjon på dette. Dokumentasjon som bør gå langt tilbake til begynnelsen av 1900-tallet. Ingen vil lenger forske på dette, fordi kabler er så utforsket som det lar seg gjøre. Det er som om en matematikkstudent skulle ha problemstillingen "Hva blir 2+2?" for sin hovedfagsoppgave.

Hvorfor er det så vanskelig å akseptere psykologien som en del av forklaringen på at noen opplever forskjeller? Psykologien har mange dokumenterte forsøk som viser at forskjellen ligger mellom ørene, og ikke mellom bananpluggene/spadene. Har du noen gang drømt at noen har snakket til deg, eller at du har hørt musikk? Bare det er bevis på hvor kraftige inntrykk hjernen er i stand til å skape på egenhånd.

 

[endrea]

Ja, hvorfor er det ikke slik. Jeg antar at du har tilgang til en vitenskapelig avhandlig som konkluderer med at alle kabler låter likt i alle oppsett, uavhengig av elektronikk som de er brukt sammen med og oppbyggningen av kabelen. Som du sikkert har lest, er mine erfaringer basert ut fra det jeg hører. Enkelte her på forumet mener at mitt og andre sitt problem i steden ligger mellom ørene
Og som du forhåpentlig også har fått med deg så forsøker jeg ikke å prakke på andre mine meninger. Jeg aksepterer i steden at det aldri vil bli enighet om temaet.
Prisen på kabler er det desverre ikke jeg som bestemmer. Hadde det vært slik så hadde alle kabler kostet 10,- meteren ;D

Endre

Hvorfor er det ikke slik?

Hvorfor kan ikke en kabel til kr. 10,- pr. meter være like god som hvilken som helst annen til x antall tusen kr. pr. meter?

Bare nysgjerrig.

 

[Fush]

Enkelte her på forumet mener at mitt og andre sitt problem i steden ligger mellom ørene

Det er ikke noe problem. Det er utrolig mye som ligger mellom ørene.

 

[endrea]

Dokumentasjon mottas med takk. Hvis det er slik at jeg innbiller meg at jeg hører forskjeld på kabler,så lever jeg allikevel lykkelig med det ;D

Endre

Det finnes så vidt jeg vet overveldene dokumentasjon på dette. Dokumentasjon som bør gå langt tilbake til begynnelsen av 1900-tallet. Ingen vil lenger forske på dette, fordi kabler er så utforsket som det lar seg gjøre. Det er som om en matematikkstudent skulle ha problemstillingen "Hva blir 2+2?" for sin hovedfagsoppgave.

Hvorfor er det så vanskelig å akseptere psykologien som en del av forklaringen på at noen opplever forskjeller? Psykologien har mange dokumenterte forsøk som viser at forskjellen ligger mellom ørene, og ikke mellom bananpluggene/spadene. Har du noen gang drømt at noen har snakket til deg, eller at du har hørt musikk? Bare det er bevis på hvor kraftige inntrykk hjernen er i stand til å skape på egenhånd.

 

[endrea]

Sant nok ;D

Endre

Det er ikke noe problem. Det er utrolig mye som ligger mellom ørene.

 

[knutinh]

Hvis det er slik at det er ingen viskapsfolk som vil forske på området og det foreligger ingen vitenskapelig dokumentasjon om temaet. Hvordan kan du og dine likesinnede påstå at dere har funnet "sannheten" og de som mener noen annet enn dere tar fullstendig feil. Som sagt, dette temaet blir det aldri enighet om.

Endre ;D

I lys av tidligere "metadiskusjoner" har jeg ingen som helst hensikt med å henge deg ut, kalle deg dum som ikke tror det samme som meg. Etc. Med håp om at det er gjensidig kan vi kvitte oss med alle hårsårheter, irritasjon etc som måtte oppstå. Jeg diskuterer primært av nysgjerrighet.

Nå, med det ute av veien. Vi observerer verden med et filter som er utenfor bevissthetens kontroll (min påstand). De færreste av oss er i stand til å forklare eller rasjonalisere alle våre handlinger. En ingeniør gjør ubevisste valg foran oscilloskopet når han sier A=B fordi i virkeligheten skiller målingene seg med ufattelig små marginer som han tilskriver måleoppsett eller lignende.

Det å synes at "kabler/høyttaler/forsterker/CD-plate" etc låter bra, kan sannsynligvis påvirkes av mange inputs, hvor bare ett av dem er lyd. Denne lyttetesten er en god indikator på det. Før testen hørte alle deltagerne stor forskjell på kabler, mens de ikke greide å bevise noen slik forskjell under blindtest. Årsaken kan i prinsippet selvsagt være at ABX-testing har fundamentale svakheter, at dårlig gjennomføring maskerte forskjellene, eller at forskjellene var for små/ikke eksisterende til å bli plukket opp.

Det som hele tiden pirrer nysgjerrigheten min er følgende:
*Er det helt utelukket for "subjektivister" å være med å definere test-oppsett som kan avgjøre forskjellene mer konklusivt?
*Er det helt utelukket å endre mening hvis du får helt overveldende bevis som tyder på at du kan ha tatt feil?

For min egen del så vil jeg endre mening tvert hvis jeg selv deltar i en blindtest og får signifikante forskjeller mellom kabler. Jeg sier ikke at jeg automatisk kjøper en kabel til 100.000 hvis jeg hører forskjell på den og min, men det vil endre min verdensoppfatning av hifi radikalt. Jeg vil i så fall fortsette å gjennomføre blindtester på kabler til jeg finner en som jeg finner verdt prisen.

mvh
Knut

 

[endrea]

Jeg er helt enig med deg om at det er bra å være nyskjerrig, og at den enkelte må gjøre sine egne erfaringer.

Endre

I lys av tidligere "metadiskusjoner" har jeg ingen som helst hensikt med å henge deg ut, kalle deg dum som ikke tror det samme som meg. Etc. Med håp om at det er gjensidig kan vi kvitte oss med alle hårsårheter, irritasjon etc som måtte oppstå. Jeg diskuterer primært av nysgjerrighet.

Nå, med det ute av veien. Vi observerer verden med et filter som er utenfor bevissthetens kontroll (min påstand). De færreste av oss er i stand til å forklare eller rasjonalisere alle våre handlinger. En ingeniør gjør ubevisste valg foran oscilloskopet når han sier A=B fordi i virkeligheten skiller målingene seg med ufattelig små marginer som han tilskriver måleoppsett eller lignende.

Det å synes at "kabler/høyttaler/forsterker/CD-plate" etc låter bra, kan sannsynligvis påvirkes av mange inputs, hvor bare ett av dem er lyd. Denne lyttetesten er en god indikator på det. Før testen hørte alle deltagerne stor forskjell på kabler, mens de ikke greide å bevise noen slik forskjell under blindtest. Årsaken kan i prinsippet selvsagt være at ABX-testing har fundamentale svakheter, at dårlig gjennomføring maskerte forskjellene, eller at forskjellene var for små/ikke eksisterende til å bli plukket opp.

Det som hele tiden pirrer nysgjerrigheten min er følgende:
*Er det helt utelukket for "subjektivister" å være med å definere test-oppsett som kan avgjøre forskjellene mer konklusivt?
*Er det helt utelukket å endre mening hvis du får helt overveldende bevis som tyder på at du kan ha tatt feil?

For min egen del så vil jeg endre mening tvert hvis jeg selv deltar i en blindtest og får signifikante forskjeller mellom kabler. Jeg sier ikke at jeg automatisk kjøper en kabel til 100.000 hvis jeg hører forskjell på den og min, men det vil endre min verdensoppfatning  av hifi radikalt. Jeg vil i så fall fortsette å gjennomføre blindtester på kabler til jeg finner en som jeg finner verdt prisen.

mvh
Knut

 

[Ivar_Loekken]

Hvorfor er det ikke slik?

Hvorfor kan ikke en kabel til kr. 10,- pr. meter være like god som hvilken som helst annen til x antall tusen kr. pr. meter?

Bare nysgjerrig.

Ja, hvorfor er det ikke slik. Jeg antar at du har tilgang til en vitenskapelig avhandlig som konkluderer med at alle kabler låter likt i alle oppsett, uavhengig av elektronikk som de er brukt sammen med og oppbyggningen av kabelen. Som du sikkert har lest, er mine erfaringer basert ut fra det jeg hører.

Du svarer ikke på det jeg spurte om. Du har neppe hørt alle mulige kabler som er lagd eller kan lages og selges for kr. 10,- pr. meter, allikevel fastslår du nærmest på et prinsipielt grunnlag at en god kabel må koste mye mer. Jeg spør igjen, litt mer med teskje: Hvorfor skal man ikke enkelt kunne lage en kabel til kr. 10,- pr. meter som er like god som hvilken som helst annen uansett pris?

 

[Fush]

Dokumentasjon mottas med takk. Hvis det er slik at jeg innbiller meg at jeg hører forskjeld på kabler,så lever jeg allikevel lykkelig med det ;D

Endre

Tja, Wikipedia har en del referanser http://en.wikipedia.org/wiki/Electromagnetism, og her er en lærebok i elektromagnetisme: http://farside.ph.utexas.edu/teaching/em/emcourse.pdf. For min del synes jeg psykologien er mye mer spennende. Der er placeboeffekten en god start: http://en.wikipedia.org/wiki/Placebo_effect.

 

[Vidar Øierås]

Dokumentasjon mottas med takk. Hvis det er slik at jeg innbiller meg at jeg hører forskjeld på kabler,så lever jeg allikevel lykkelig med det ;D

Endre

Denne var vel egentlig fra deg til Fush, men jeg velger likevel å svare på denne:

Jeg kan ta i mot en utfordring: Jeg låner kablene dine, jeg trenger kun den ene. Så skal jeg gladelig foreta en 100% nøytral test av denne kabelen mot billigere kabel. Jeg har utstyr til å verifisere hva en eventuell forskjell innebærer. Den inkluderer alle sider ved kabelen, om det er frekvensgang, fasegang, impulsrespons etc., etc., og bør kunne være pålitelig.

Det er da kun snakk om en vitenskapelig test som er blottet for subjektivitet og forventninger. Jeg ønsker å verifisere din påstand om at det ikke er lydmessig forskjell mellom billige kabler, men forskjell mellom dyre og billige kabler. For ordens skyld tester jeg mot vår alles kjære og kjente kabel - lampettledningen, så alle vet hva referansen er.

Hvis det er en forskjell, har vi funnet noe interessant å fyre oppunder kabeldebattene igjen.

Jeg sender deg resultatet privat, og du kan, om du ønsker det, velge å distribuere resultatet jeg har kommet frem til.

Jeg tar utfordringen. Gjør du, så er jeg en lykkelig eksperimentør i noen dager ;D

Vidar

 

[endrea]

Hvis du ønsker er du hjertelig velkommen hjem til meg og utføre dine tester. Vi kan da koble opp lampetledning og høre om det er noen forskjeld. Du er hjertelig velkommen.

Hilsen
Endre

Denne var vel egentlig fra deg til Fush, men jeg velger likevel å svare på denne:

Jeg kan ta i mot en utfordring: Jeg låner kablene dine, jeg trenger kun den ene. Så skal jeg gladelig foreta en 100% nøytral test av denne kabelen mot billigere kabel. Jeg har utstyr til å verifisere hva en eventuell forskjell innebærer. Den inkluderer alle sider ved kabelen, om det er frekvensgang, fasegang, impulsrespons etc., etc., og bør kunne være pålitelig.

Det er da kun snakk om en vitenskapelig test som er blottet for subjektivitet og forventninger. Jeg ønsker å  verifisere din påstand om at det ikke er lydmessig forskjell mellom billige kabler, men forskjell mellom dyre og billige kabler. For ordens skyld tester jeg mot vår alles kjære og kjente kabel - lampettledningen, så alle vet hva referansen er.

Hvis det er en forskjell, har vi funnet noe interessant å fyre oppunder kabeldebattene igjen.

Jeg sender deg resultatet privat, og du kan, om du ønsker det, velge å distribuere resultatet jeg har kommet frem til.

Jeg tar utfordringen. Gjør du, så er jeg en lykkelig eksperimentør i noen dager ;D

Vidar