Dreper målemafiaen den audiofile interessen?

[BT]

Dette er som fotball - man kan føle at målmennene er bare i veien, men det hadde nesten blitt for enkelt uten dem. Det er viktig å ha noen som står i vei for skudd og sleivspark, som kan parrere en og annen avslutning, men som øker gleden når man får inn fulltreffere. 8)

 

[Roysen]

"Ingen navn er nevnt, men med tanke på alle tråder på hfs, så er det tydelig hvem du mener. Slutt tullet.. " denne her var ment til Roysen, og Roysen only.

Jeg er fremdeles ikke med på hvilket "tull" det er du henviser til?

Mvh
Roysen

Henge ut folk og lage tråder om at de ødelegger hobbyen.

PK

Men min gode mann. Jeg er genuint opptatt av at hobbien vår ikke skal utvikle seg i en retning hvor kun de som ønsker og kan måle seg frem til beviselige resultater skal aksepteres i fellesskapet. Vår hobby i likhet med alle andre er et fellesskap av mange individer som har ulik oppfattning. Hifisentralen er en viktig møteplass for utveksling av informasjon for entusiaster i Norge. Mye som har foregått på sentralen den siste tiden peker i den fryktede retningen beskrevet. Jeg har fått flere PM'er fra medlemmer som er glad for at jeg har tatt opp dette temaet da de ikke synes sentralen er like interessant som den var før i tiden men som ikke har turt å ta opp temaet selv. Jeg synes derfor det er direkte feilaktig å kalle denne tråden for tull. Jeg har vært meget påpasselig med ikke å nevne noen navn og da synes jeg det blir litt bak mål å si at enkeltpersoner er uthengt.

Min eneste lille referanse til enkeltpersoner i denne tråden er gjort med henblikk på denne kommentaren fra Valentino:

God lyd i heimen er målte lydbølger som projiseres som lydbølger igjen...

Når han da valgte å oppgi det anlegget han mener spiller best, så syntes jeg at det var på sin plass at jeg fortalte at jeg ikke var enig i at det anlegget var spesiellt imponerende for å underbygge mine synspunkter . Jeg oppga imidlertid ikke navn på innehaver av anlegg. Jeg mener derfor at dette ikke er uthenging av personer heller.

Mvh
Roysen

 

[nb]

Min eneste lille referanse til enkeltpersoner i denne tråden er gjort med henblikk på denne kommentaren fra Valentino:

God lyd i heimen er målte lydbølger som projiseres som lydbølger igjen...

Påstanden fra Valentino skulle da ikke være veldig mye å diskutere? Høyttalerene måler noe på inngangen, og basert på det settes elementene i bevegelse. Hele kjeden, fra instrumetmikrofon til høyttalerene dine er en lang rekke ting som kan ses på som måleapparater. Noe registeres på inngangen og noe sendes på utgangen. Itteno dramatisk i det

 

[Roysen]

Påstanden fra Valentino skulle da ikke være veldig mye å diskutere? Høyttalerene måler noe på inngangen, og basert på det settes elementene i bevegelse. Hele kjeden, fra instrumetmikrofon til høyttalerene dine er en lang rekke ting som kan ses på som måleapparater. Noe registeres på inngangen og noe sendes på utgangen. Itteno dramatisk i det

...men hva som er god lyd og ikke god lyd er en smakssak. Aksepter dette faktum.

Mvh
Roysen

 

[nb]

...men hva som er god lyd og ikke god lyd er en smakssak. Aksepter dette faktum.

Mvh
Roysen

Gjerne. Meg bekjent har jeg heller aldri vært uenig i det faktum.

Men det er nå engang slik at det er visse parametere som tyder på å være til stede i hva folk oppfatter som "god lyd". Dette betyr selvsagt ikke at alle må være enige i disse parameterene, men det kan jo være et sted å starte i alle fall. Man skulle tro at det øker sannsynligheten for å få "god lyd" - hva nå enn god lyd er.

 

[Destiny]

God lyd er og blir en smakssak, og sånn vil det bestandig være.....

De fleste er nok enig om at visse kriterier bør ligge til bunn:

Bassen bør grave så dypt som mulig, være tørrest og renest mulig men samtidig ha den tyngden og kroppen og kraften en god bassgjengivelse har.

Bassen bør gå så sømløst som mulig over i mellomtonen, som skal være tilstedeværende med kropp på tonen.

Mellomtonen bør igjen gå så sømløst som mulig opp i diskanten som skal være luftig ren, oppløst og delikat, helst ikke stikkende sibilanter som ergrer ørene.

Man bør ha god fokus med opplevelse av rom i både bredden, dybden og høyden, og man skal kunne plukke ut musikere og instrumenter greit inne i rommet.

Også må musikkgjengivelsen treffe en nerve, foten skal begynne å gå av seg selv, du skal bli betatt av musikken som oppstår, og ikke av stereoanlegget.

Hifien skal sette musikken i fokus....


Destiny..

 

[Rhesus]

Hvis det å mene at man kan lese målebrevet til et utvalg stereoanlegg og velge det beste for seg selv ut fra dette er nødvendig for medlemsskap i målemafiaen, så kvalifiserer nok ikke jeg til medlemsskap.

Etter at jeg innså ubetydeligheten av f.eks. kabler har hifihobbyen blitt mye enklere å forholde seg til. Man trenger ikke prøve alt, og det er ikke noe paradoks mot klassisk fysikk lenger. Sunn fornuft gjelder nå også for hifien. Jeg har nå et mye mer avslappet forhold til det hele, og nyter godlyden, kanskje enda mer enn før, siden jeg ikke trenger å bekymre meg om at lengden på høyttalerkablene må være like lange osv.

Livet er godt på denne siden også.

 

[Ludo]

Hifien skal sette musikken i fokus....

Helt korrekt ;D

 

[nb]

Hvis det å mene at man kan lese målebrevet til et utvalg stereoanlegg og velge det beste for seg selv ut fra dette er nødvendig for medlemsskap i målemafiaen, så kvalifiserer nok ikke jeg til medlemsskap.

Etter at jeg innså ubetydeligheten av f.eks. kabler har hifihobbyen blitt mye enklere å forholde seg til. Man trenger ikke prøve alt, og det er ikke noe paradoks mot klassisk fysikk lenger. Sunn fornuft gjelder nå også for hifien. Jeg har nå et mye mer avslappet forhold til det hele, og nyter godlyden, kanskje enda mer enn før, siden jeg ikke trenger å bekymre meg om at lengden på høyttalerkablene må være like lange osv.

Livet er godt på denne siden også.

Ditto. Uten å være i nærheten av din tekniske innsikt, så kommer man ganske langt med sunn fornuft synes jeg. Å ha som utgangspunkt at fysikkens grunnpilarer ikke gjelder eller inneholder store hull er et noget merkelig utgangspunkt å ha til tekniske innretninger i år 2008. Det blir ekstra merkelig når denne holdningen tydligvis kun omfatter tings om tilfeldigvis er i, skal kobles til eller befinner seg i nærheten av et stereoanlegg.

 

[soundscape]

Hifien skal sette musikken i fokus....

Helt korrekt ;D

Enig, musikken kommer som regel i skyggen av disse diskusjonene. Spørsmålet er kanskje hva legger man i begrepet audiofil interesse ?
Det ligger vel egentlig mer enn en generell musikkinteresse i selve begrepet audiofil, selv om musikken etter min mening bør stå i fokus.

 

[Roysen]

Hifien skal sette musikken i fokus....

Helt korrekt ;D

Enig, musikken kommer som regel i skyggen av disse diskusjonene. Spørsmålet er kanskje hva legger man i begrepet audiofil interesse ?
Det ligger vel egentlig mer enn en generell musikkinteresse i selve begrepet audiofil, selv om musikken etter min mening bør stå i fokus.

Jeg ville vel tro at audiofil interesse er interesse for hvordan musikken blir gjengitt gjennom anlegget? Altså en interesse for både musikken, lydkvalitet og lydgjengivende komponenter.

Mvh
Roysen

 

[Ludo]

Det skal vel også sies at veien er målet... Ihvertfall for min del. Musikken absolutt veldig viktig, men det er også moro å ha noe å holde på med. Ref en tidligere tråd om hva man gjør når man oppdager at man ikke har noe å klage over

 

[knutinh]

Men min gode mann. Jeg er genuint opptatt av at hobbien vår ikke skal utvikle seg i en retning hvor kun de som ønsker og kan måle seg frem til beviselige resultater skal aksepteres i fellesskapet. Vår hobby i likhet med alle andre er et fellesskap av mange individer som har ulik oppfattning. Hifisentralen er en viktig møteplass for utveksling av informasjon for entusiaster i Norge. Mye som har foregått på sentralen den siste tiden peker i den fryktede retningen beskrevet.

Finner du noen tegn som tyder på dette?

Jeg gjorde et eksperiment. Jeg klikket på hovedforumet, og valgte å sortere på antall innlegg. Det samme kan du gjøre ved å klikke på linken under.
http://www.hifisentralen.no/forum/index.php/board,8.0/sort,replies/desc.html

Gjett hva jeg fant på noen få sider, når jeg silte ut de relativt nye trådene som så ut til å være relevant for det du diskuterer?
"Endelig: Blindtester kan sies å ha mistet all troverdighet"
"Enda en spiker i kista for målemafiaen..."
"Dreper målemafiaen den audiofile interessen? "
"Målemafian - noen feiginger ? "
"Kan ikke objektivistene høre forskjellene?"

Høres det ut som et forum der "onde målefantaster" har overtatt definisjonsmakten? Høres det ut som et forum der man setter pris på meningsforskjeller?

Jeg har fått flere PM'er fra medlemmer som er glad for at jeg har tatt opp dette temaet da de ikke synes sentralen er like interessant som den var før i tiden men som ikke har turt å ta opp temaet selv. Jeg synes derfor det er direkte feilaktig å kalle denne tråden for tull. Jeg har vært meget påpasselig med ikke å nevne noen navn og da synes jeg det blir litt bak mål å si at enkeltpersoner er uthengt.

Jeg får konstant PM-er. Noen er direkte ubehagelige. Noen viser frustrasjon over min deltakelse. Noen er type supporter-innlegg. Men en gang iblant er det faktisk noen som sier at de er helt uenige med meg i sak, men som synes at det er positivt at jeg deltar.

-k

 

[knutinh]

Tror noen og enhver som snakker om "en liten kul her, og en liten kul der", samt "spik rake frekvenser med kurver" og annet trams burde få hekken opp av stolen og gå ut og höre noe live musikk, för påstanden om hva som låter "best" og er "riktig" lyd fremsettes så bastant.....

mvh

Det er et godt poeng som om.s tar frem her, ekte live musik er ikke alltid spikrak uten kuler o.l.

Hvis poenget med high fidelity er å være så nær virkelighetens lyd som mulig, ja da er det mange fasiter, fordi virkelighetens lyd er mangfoldig, lydopplevelsen er forskjellig fra konsert til konsert.


Destiny..

I tilfelle live lyd så er live lyd fasiten, og anlegget skal gjengi den så presist som mulig.

Innholdet kan være så variert som bare det, inklusive bestemor som spiller tuba på vaskerommet - med equaliser og dynamikk-kompressor.

Å gjengi det nøytralt er en definerbar oppgave.

-k

 

[Roysen]

Men min gode mann. Jeg er genuint opptatt av at hobbien vår ikke skal utvikle seg i en retning hvor kun de som ønsker og kan måle seg frem til beviselige resultater skal aksepteres i fellesskapet. Vår hobby i likhet med alle andre er et fellesskap av mange individer som har ulik oppfattning. Hifisentralen er en viktig møteplass for utveksling av informasjon for entusiaster i Norge. Mye som har foregått på sentralen den siste tiden peker i den fryktede retningen beskrevet.

Finner du noen tegn som tyder på dette?

Jeg gjorde et eksperiment. Jeg klikket på hovedforumet, og valgte å sortere på antall innlegg. Det samme kan du gjøre ved å klikke på linken under.
http://www.hifisentralen.no/forum/index.php/board,8.0/sort,replies/desc.html

Gjett hva jeg fant på noen få sider, når jeg silte ut de relativt nye trådene som så ut til å være relevant for det du diskuterer?
"Endelig: Blindtester kan sies å ha mistet all troverdighet"
"Enda en spiker i kista for målemafiaen..."
"Dreper målemafiaen den audiofile interessen? "
"Målemafian - noen feiginger ? "
"Kan ikke objektivistene høre forskjellene?"

Høres det ut som et forum der "onde målefantaster" har overtatt definisjonsmakten? Høres det ut som et forum der man setter pris på meningsforskjeller?

Jeg har fått flere PM'er fra medlemmer som er glad for at jeg har tatt opp dette temaet da de ikke synes sentralen er like interessant som den var før i tiden men som ikke har turt å ta opp temaet selv. Jeg synes derfor det er direkte feilaktig å kalle denne tråden for tull. Jeg har vært meget påpasselig med ikke å nevne noen navn og da synes jeg det blir litt bak mål å si at enkeltpersoner er uthengt.

Jeg får konstant PM-er. Noen er direkte ubehagelige. Noen viser frustrasjon over min deltakelse. Noen er type supporter-innlegg. Men en gang iblant er det faktisk noen som sier at de er helt uenige med meg i sak, men som synes at det er positivt at jeg deltar.

-k

Knutinh,

Det er ikke min oppgave å komme din deltakelse på forumet til livs dersom det er det du tror jeg mener. Du er faktisk en av de objektivistene som jeg egentlig ikke forbinder med det jeg kaller målemafiaen og som viser en forståelse for andre synspunkter enn dine egne. Du er også alltid 100% saklig og det er det ikke mange som kan sies å være her på forumet enten de holder til i den ene leieren eller den andre.


Når det er sagt vil jeg gjerne spørre deg om du har noen formening om hvorfor de trådene du her referer til har oppstått? Kjernen i det jeg forsøker å si i åpningsinnlegget ligger i svaret på det spørsmålet tror jeg.

Mvh
Roysen

 

[knutinh]

Knutinh,

Det er ikke min oppgave å komme din deltakelse på forumet til livs dersom det er det du tror jeg mener. Du er faktisk en av de objektivistene som jeg egentlig ikke forbinder med det jeg kaller målemafiaen og som viser en forståelse for andre synspunkter enn dine egne. Du er også alltid 100% saklig og det er det ikke mange som kan sies å være her på forumet enten de holder til i den ene leieren eller den andre.

Mvh
Roysen

Mange takk.

-k

 

[loFi]

Sorry, men jeg er altfor dum til å skjønne dette :-[ . Det virker interessant men kan du utdype litt mer?

Målet med hifi: lykkefølelse
Veien:ukjent

Altså må vi finne veien, og vi har ikke tilgang på NAF-bok som dekker dette området.

Premisset for hifi er (sannsynligvis) at man liker musikk, og liker det godt nok til at man er interessert i å bruk mye tid og penger på å få gjengitt musikk på en måte som bare høres "bra" ut, eller som gjør at man har følelsen av å være i en konsertsal eller et annet sted man gjerne skulle ha vært. Vi antar at da får man denne "lykkefølelsen".

Men siden ingen av oss har en USB-kabel i nakken så er spørsmålet (bl.a.) hvordan man finner ut om man er fornøyd, og mer generelt, hvordan kan noen finne ut om 10 personer er fornøyd? Man kan jo spørre seg selv/dem.

Men hva gjør deg lykkelig? Blir du like lykkelig om du får biff med poteter for syvende dag på rad som du var den første dagen? Hvis ikke, betyr det at biff med poteter er en dårlig rett?

Hvis du utelukkende er ute etter lykkefølelse og ikke vet (eller hevder at det er umulig å vite) hvorfor, burde man ikke da i stedet for å sitte på et diskusjonsforum løpe ut i gata og gjøre tilfeldige ting, som å gi bort alle pengene sine til en frossen bulgarsk trekkspiller eller bade i havet i januar "bare i tilfelle" man da blir lykkelig?

Før noen tømmer kontoen eller drar på seg speedoen så vil jeg bremse litt opp. Vi har noen ideer om hva som gjør oss lykkelig og mindre lykkelig. De fleste av oss har noen lykkelige, og evt noen mindre lykkelige minner forbundet med det andre (eller samme) kjønn. Vi vet, enten av erfaring eller intuisjon at dersom du kommer hjem tidlig og finner halvdelen til sengs med feieren så strømmer det neppe på med lykkefølelse. Altså er det mulig å tenke seg hva som "trigger" slike følelser, men vi vet selvsagt ikke at spådommen alltid stemmer. F.eks så tror man alltid underbevisst at hevn skal gi en god følelse, men det gir ikke alltid det.

For å ro meg litt tilbake til tema (som var hifi, var det ikke?) så ønsker vi å fremkalle lykkefølelse (eller i det minste ha positive opplevelser) med en død ting som vi plasserer på stua (mennesker er rare dyr, hva?). Men hvordan vet vi at denne opplevelsen vil holde seg i lang tid? Hvis vi vurderer å bytte ut noen komponenter, hvordan vet vi at de er til det bedre, og at hjernen vår (som nå har blitt ganske avhengig av jevnlig "skudd" med seratonin) er "enig med oss"?

Hvordan vet vi hva lykkefølelsen som kom med den nye forsterkeren skyldes? De fleste her inne kjenner sikkert lykkefølelsen når "ett eller annet nytt" kommer innomhus. Jomfruelig plast skal sprettes (ingen overførte betydninger her...), manualen skal slenges dypt inn i en eller annen krok for aldri å åpnes, og et skinnende vidunder trekkes forsiktig fram. Dette er noe vi kjenner, altså skjer det ofte/alltid. Er det da en iboende egenskap ved nettopp dette produktet som gir oss lykkefølelse, eller er det generelt for alle produkter? Apple er kyniske smartinger, og de pakker inn produktene sine godt. Er det ikke da rimelig å anta at deres innpakning (for mange) bidrar til lykkerusen når man kjøper seg ny mac. Gjør det mac til et bedre produkt?

Alle har vært bort flinke og/eller sleske selgere. Disse rare vesenene som besitter egenskaper jeg bare kan misunne (eller avsky, alt ettersom) er tilsynelatende i stand til å sukre enhver dårlig deal slik at kunden som egentlig ville ha en brødrister ender opp med 50" plasmaskjerm med integrert kaffekoker og et salig glis rundt kjeften selv om tv-en må stå i boden fordi hybelen er for liten. Hva gjør slike selgere med hodet vårt og tilstanden vår? Hvis vi blir mer fornøyd etter å ha kjøpt produktet vi ikkevil ha fordi selgeren manipulerer oss til det, gjør det produktet bedre?

Alle som har kjøpt ny bil (eller som meg, gammel Ford) kjenner til at det varmer litt ekstra når naboen eller kameraten eller hu fine i klassen gir anerkjennelse. Selv om vi kjøpte bilen for å komme oss fra A til B så er bilen er forlengelse av enn selv. Hvis du sier at bilen min er bra så sier du at jeg er noe til kar som har råd (og smak) til å kjøpe akkurat denne. I mitt tilfelle nikker du kanskje anerkjennende til at noen evner å holde noe slikt sammen og snike det igjennom EU-kontrollen. Gjør det bilen bra?

Hvis vi antar at dette uhåndgripelige, "fornøydhetsfaktoren" som jeg har kalt under mange navn så langt, kan fremkalles av flere faktorer, burde vi ikke da (om mulig) finne ut hva sånn omtrentlig disse faktorene er, og hvordan de påvirker oss? Vi kan formulere hypoteser om hva som gjør at knutinh blir mer eller mindre fornøyd når han erverver/bruker en gjenstand. Men hypoteser er bare... hypoteser så lenge vi ikke har mulighet til å teste dem ut. Hvordan tester man i hvor stor grad hver enkelt faktor bidrar?

Hvis jeg får komme trekkende med noe som kan se kjedelig ut men som egentlig er litt interessant (sett med øynene til en nerd som burde legge seg snart):
Vi har en funksjon, f(x). "f" passer bra med "fornøyd" og x passer bra med.... x-faktoren. Problemet er bare at det er ikke bare f(x), men f(x,y,z,æ,ø,å....). Når man baserer seg på å spørre bileieren hvor fornøyd han er med bilen, han som trengte brødrister hvor fornøyd han er med plasmaskjermen (som rett nok kunne lage kaffe), eller knutinh hvor fornøyd han er med Sierraen så slår man sammen alle disse ukjent til en stor sekk og nøyer seg med f(alt sammen). Man vet at vedkommende er fornøyd, og man kan finne ut at endringen skjedde idet man kjøpte/begynte å bruke duppeditten.

Men vet man nok til å lage regler ut fra observasjonene? Nok til å lage magasiner som råder andre om hva de skal gjøre?

-k

1000 takk for at du tok deg tid til å svare på dette. Et veldig bra innlegg, som vanlig

 

[kbwh]

God morgen!

Det er - etter agressiviteter fra meg og Roysen i går (jeg går på Roysens limpinne hver gang, merde!) - diskutert anleggene til pedal og theStig.

theStigs anlegg har jeg hørt, pedals ikke. Basert på hva jeg har blitt fortalt om pedals anlegg vil jeg anta at den store forskjellen på de to er hvordan lyden projiseres i rommet - og ikke forvrengningstall. Og det er en diskusjon som etter min mening er langt mer interressant enn utgangspunktet for denne tråden, som er bedritent rett og slett.

 

[erato]

Godt innlegg ja (knutinh sitt). Hva vet vi egentlig om hvor almengyldige, relevante og reproduserbare våe subjektive lytteinntrykk er i forhold til andre menneskers "tilfredshetsfaktor" i den lyttesituasjon de lever i til daglig, og i forhold til de personlighetsfaktorene som får de til å "tikke"? Og hva sier det når de som rapporterer om den "beste" lyden stadig må bytte dette ut med noe nytt? Oppdager de et HiFinirvana med jevne mellomrom som er skjult for oss andre - eller er det helt andre mekanismer som er ute og går?

Dette er spørsmål alle lesere av HiFi magasiner bør stille seg. Uansett lever bransjen fett på disse mekanismene - og det gjør også vi som synes det er greitt å kjøpe brukt det som var gårdagens vidunder men som i dag er kastet ut på bruktmarkedet på jakt etter den nye store opplevelsen.

 

[knutinh]

Dette er som fotball - man kan føle at målmennene er bare i veien, men det hadde nesten blitt for enkelt uten dem. Det er viktig å ha noen som står i vei for skudd og sleivspark, som kan parrere en og annen avslutning, men som øker gleden når man får inn fulltreffere. 8)

Hehe.

Hvis man ser på dette som en "intellektuell sport" hvor hensikten er å bryne sine debatterende evner og å vinne slag, så tar man det kanskje litt vel seriøst? På den andre siden så har jeg vel selv lært litt debatt-teknikk i løpet av årene her.

Det er forøvrig mest interessant å diskutere når noen evner å se med nye øyne på gamle problemstillinger, å bringe inn noen nye argumenter, og når noen viser at de hører på det du sier. Å diskutere for døve ører er kjedelig. Å quote et 50 linjer langt innlegg som er et forsøk på å bidra, med "ja, særlig... " er ikke noe spennende.

Jeg skulle forøvrig ønske at noen få "argumenter" ble satt i skammekroken inntil videre. Ikke fordi det er så vanskelig å besvare dem, men fordi utgangspunktet (i mine subjektive øyne) er så ignorant og lett å tilbakevise, men de likevel repeteres ad nauseum. Jeg skulle heller ønske at folk satte seg ned og "finleste" f.eks mine innlegg og kom med velfunderte og vanskelige kritiske spørsmål/innvendinger som gjorde at jeg virkelig måtte tenke igjennom hva det er jeg snakker om.
1. Bare de som ignorerer all vitenskap og alle målinger er i stand til å sette pris på musikken, de som tror at en objektivistisk tilnærming kan ha noe for seg, er ikke glad i musikk.
Jeg forstår ikke hvor dette kommer ifra. At man liker lyd og musikk er sannsynligvis utgangspunktet for hobbyen til å begynne med. Hvilken tilnærming man har er sannsynligvis et resultat av hvordan man er "skrudd sammen", utdanning, erfaring etc. Men å hevde at en objektiv tilnærming nødvendigvis betyr at du ikke hører på musikken eller "lar deg rive med" er helt urimelig.

2. Bare de som har utstyr til over 100.000,- har anledning til å uttale seg, men det er selvsagt ikke slik at prisen er noen indikator på lydkvalitet...
Sentralen bør være inkluderende, og et stort antall medlemmer har sannsynligvis rimelig utstyr. Jeg kjenner til eksempler på folk med veldig dyrt utstyr og liten kompetanse, og folk med veldig billig utstyr og stor kompetanse. Å si at det er en 1:1 sammenheng mellom utstyrspris og "peiling" er derfor feil. Det kan godt hende at folk med dyrt utstyr gjennomsnittlig har mer kompetanse, det virker trygt å anta at disse jevnt over er mer brennende interessert, og vi kan gå ut ifra at de har mer penger tilgjengelig (igjen i gjennomsnitt). Men akkurat det kan jeg for lite om. Poenget er at det er feilaktig å konkludere med at en persons bidrag ikke har verdi fordi han har for billig utstyr. Ganske uhøflig også vil jeg si.

3. Jeg hører hva jeg hører, derfor får du ikke lov til å fortelle meg hvordan Ohms lov fungerer i mine kabler.
Selvsagt oppfatter du det du oppfatter, men Ohms lov beskriver ikke hva du hører, men hva som skjer i enkle kretser. Så lenge du ikke har måleprober istedetfor ører, så kan du ikke "høre" resistans, bare eventuelle hørbare effekter av resistans, like lite som et multimeter kan "måle" god lyd, bare elektrisk oppførsel som evt kan bidra til god lyd.

4. Bare de som har dyre (remedie/tweak X) har anledning til å uttale seg om dyre (remedie tweak X) har noen fortrinn ovenfor rimelige (remedie/tweak X).

Det er klart at de som har praktisk erfaring med et remedie har et helt spesielt grunnlag for å uttale seg om nettopp dette remediet. Det betyr ikke at de er kompetent på _hvorfor_ det gir en viss effekt, og _hvilken_ effekt man rapporterer avhenger av hvilken "test" man benytter. Det er opplagt at de som betaler 100.000,- for en signalkabel mener at dette kan ha noe for seg. Hvis bare disse kan svare så har vi i praksis utelukket at dyre signalkabler kan være bortkastet, og dermed definert ut hele diskusjonen.



-k

 

[endrea]

Min erfaring etter å ha holdt på med denne hobbyen i mange år, er at alt kan forbedres. Hvis man ikke aksepterer og innser dette, da stagnerer man innenfor denne hobbyen. Er du fornøyd med lyden fra oppsettet ditt, så er det ingenting som er bedre enn det. Sitt deg ned og nyt resultatet ditt.
Men slutt å kritisere andre som velger å gå enda lengre(les: oppgradere til noe bedre) med hobbyen sin enn det man selv ønsker. Hvorfor er det så interesant å henge seg opp i hva andre velger å gjøre?

Og hva sier det når de som rapporterer om den "beste" lyden stadig må bytte dette ut med noe nytt? Oppdager de et HiFinirvana med jevne mellomrom som er skjult for oss andre - eller er det helt andre mekanismer som er ute og går?

 

[nb]

Min erfaring etter å ha holdt på med denne hobbyen i mange år, er at alt kan forbedres. Hvis man ikke aksepterer og innser dette, da stagnerer man innenfor denne hobbyen. Er du fornøyd med lyden fra oppsettet ditt, så er det ingenting som er bedre enn det. Sitt deg ned og nyt resultatet ditt.
Men slutt å kritisere andre som velger å gå enda lengre(les: oppgradere til noe bedre) med hobbyen sin enn det selv ønsker. Hvorfor er det så interesant å henge seg opp i hva andre velger å gjøre?

Det er sikkert alltid mulig å komme litt lengre for de som er interessert i det, men samtidig er det jo ganske mange som mener at man skal lytte med andakt til folk med lang erfaring og dyr HiFi. Det er jo ting som tyder på at selv de ikke nødvendigvis vet hva som skal til.

 

[erato]

Min erfaring etter å ha holdt på med denne hobbyen i mange år, er at alt kan forbedres. Hvis man ikke aksepterer og innser dette, da stagnerer man innenfor denne hobbyen. Er du fornøyd med lyden fra oppsettet ditt, så er det ingenting som er bedre enn det. Sitt deg ned og nyt resultatet ditt.
Men slutt å kritisere andre som velger å gå enda lengre(les: oppgradere til noe bedre) med hobbyen sin enn det man selv ønsker. Hvorfor er det så interesant å henge seg opp i hva andre velger å gjøre?

Og hva sier det når de som rapporterer om den "beste" lyden stadig må bytte dette ut med noe nytt? Oppdager de et HiFinirvana med jevne mellomrom som er skjult for oss andre - eller er det helt andre mekanismer som er ute og går?

Helt enig - målet er å blir fornøyd. Og for all del - det er lydmessige forskjeller på ting. Det har jeg gitt tydelige uttrykk for andre steder. Men det vi hører er en blanding av det som kommer ut av anlegget og mye rart som skjer i hodene på oss som lyttere. Og når vi rapporterer om registrerte forskjeller så er det mange effekter ute og går - og spørsmålet om hvor almengyldige de rapporterte effektene er er faktisk interessant. I hvert fall hvis man skal lese andres anbefalinger og bruke penger på å følge eller etterligne de. Og det er jo premissen bak feks et HiFiblad skulle jeg tro. Men legg merke til spørsmålstegnet mitt over - jeg henger meg ikke veldig opp i hva andre gjør men synes det er interessant å forstå prosessene bak det lydmessige resultat de kommer frem til. Hvis meningen er at man ikke skal henge seg opp i hva andre gjør, hvorfor er det da så viktig å rapportere om hva man gjør?

 

[endrea]

Selv så har jeg holdt på med denne hobbyen i 20 år, og stadig vekk får jeg nye erfaringer. Den eneste som kan fortelle meg hva som er riktig for meg, er meg selv. Dette betyr ikke at man ikke kan lytte til andres erfaring, men man må selv finne ut hvilken vei man ønsker å gå.
Jeg har eid en god del ekstrem High End utstyr opp gjennom årene som ikke så mange velger å ta seg råd til å kjøpe. Dette har gitt meg, og gir meg fortsatt en unik mulighet når jeg vurdere komponenter. Du kan gjerne si at jeg har bygget meg opp en persoling erfaringsbank. Alle burde bygge opp sin egen erfaringsbank. Den eneste muligheten til å bygge seg opp en slik bank på, er å lytte til mye forskjelig utstyr, helst i sitt eget oppsett. Hvis man ikke er villig eller har muligheten til å bygge opp denne erfaringen, da skal man være forsiktig med å gå ut som en verdensmester i denne hobbyen vår. Jeg tror de fleste kan være enige om at det er ingen ulempe å ha litt erfaring/ballast med seg.

Min erfaring etter å ha holdt på med denne hobbyen i mange år, er at alt kan forbedres. Hvis man ikke aksepterer og innser dette, da stagnerer man innenfor denne hobbyen. Er du fornøyd med lyden fra oppsettet ditt, så er det ingenting som er bedre enn det. Sitt deg ned og nyt resultatet ditt.
Men slutt å kritisere andre som velger å gå enda lengre(les: oppgradere til noe bedre) med hobbyen sin enn det selv ønsker. Hvorfor er det så interesant å henge seg opp i hva andre velger å gjøre?

Det er sikkert alltid mulig å komme litt lengre for de som er interessert i det, men samtidig er det jo ganske mange som mener at man skal lytte med andakt til folk med lang erfaring og dyr HiFi. Det er jo ting som tyder på at selv de ikke nødvendigvis vet hva som skal til.

 

[nb]

Jeg tror de fleste kan være enige om at det er ingen ulempe å ha litt erfaring/balast med seg.

De er jeg forsåvidt enig i, men samtidig så mener jeg personlig at det eksisterer en del av hva jeg liker å kalle "negativ kunnskap" - en del oppfatninger som er populære, oppleste og vedtatte i miljøet, men som ikke harmoniserer veldig godt med den verden rundt. Du skjønner sikkert hva jeg sikter til. Jeg sitter også med et inntrykk av at folk med lang erfaring, tung og dyr HiFi er svært lite villige til å utfordre eget syn på verden - det samme kan man sikkert si om folk som sitter på den andre siden av bordet.

Nå er det også slik at folk med erfaring og ballast har ganske ulike syn på en del av disse sakene, og sånn rent objektivt har maksimalt en av de rett

 

[endrea]

Personlig synes jeg det er interssant å få ta del i andres erfaringer, så fremt disse er relevante for meg.

Min erfaring etter å ha holdt på med denne hobbyen i mange år, er at alt kan forbedres. Hvis man ikke aksepterer og innser dette, da stagnerer man innenfor denne hobbyen. Er du fornøyd med lyden fra oppsettet ditt, så er det ingenting som er bedre enn det. Sitt deg ned og nyt resultatet ditt.
Men slutt å kritisere andre som velger å gå enda lengre(les: oppgradere til noe bedre) med hobbyen sin enn det man selv ønsker. Hvorfor er det så interesant å henge seg opp i hva andre velger å gjøre?

Og hva sier det når de som rapporterer om den "beste" lyden stadig må bytte dette ut med noe nytt? Oppdager de et HiFinirvana med jevne mellomrom som er skjult for oss andre - eller er det helt andre mekanismer som er ute og går?

Helt enig - målet er å blir fornøyd. Og for all del - det er lydmessige forskjeller på ting. Det har jeg gitt tydelige uttrykk for andre steder. Men det vi hører er en blanding av det som kommer ut av anlegget og mye rart som skjer i hodene på oss som lyttere. Og når vi rapporterer om registrerte forskjeller så er det mange effekter ute og går - og spørsmålet om hvor almengyldige de rapporterte effektene er er faktisk interessant. I hvert fall hvis man skal lese andres anbefalinger og bruke penger på å følge eller etterligne de. Og det er jo premissen bak feks et HiFiblad skulle jeg tro. Men legg merke til spørsmålstegnet mitt over - jeg henger meg ikke veldig opp i hva andre gjør men synes det er interessant å forstå prosessene bak det lydmessige resultat de kommer frem til. Hvis meningen er at man ikke skal henge seg opp i hva andre gjør, hvorfor er det da så viktig å rapportere om hva man gjør?

 

[endrea]

Min erfaring er at det alltid er flere veier til Rom. Denne lærdommen kommer gjerne med erfaring.

Jeg tror de fleste kan være enige om at det er ingen ulempe å ha litt erfaring/balast med seg.

De er jeg forsåvidt enig i, men samtidig så mener jeg personlig at det eksisterer en del av hva jeg liker å kalle "negativ kunnskap" - en del oppfatninger som er populære, oppleste og vedtatte i miljøet, men som ikke harmoniserer veldig godt med den verden rundt. Du skjønner sikkert hva jeg sikter til. Jeg sitter også med et inntrykk av at folk med lang erfaring, tung og dyr HiFi er svært lite villige til å utfordre eget syn på verden - det samme kan man sikkert si om folk som sitter på den andre siden av bordet.

Nå er det også slik at folk med erfaring og ballast har ganske ulike syn på en del av disse sakene, og sånn rent objektivt har maksimalt en av de rett

 

[nb]

Min erfaring er at det alltid er flere veier til Rom. Denne lærdommen kommer gjerne med erfaring.

Men uansett om man drar til rom med buss, tog, fly eller bil og uavhengig av rutevalg, så er det ganske stor forskjell på om man tror at alt som er HiFi-relatert potensielt eksisterer i et parallelt univers eller ikke, det er nå min mening.

 

[endrea]

Jeg er ikke sikker på om alle her på sentralen opererer i samme univers som deg?

Min erfaring er at det alltid er flere veier til Rom. Denne lærdommen kommer gjerne med erfaring.

Men uansett om man drar til rom med buss, tog, fly eller bil og uavhengig av rutevalg, så er det ganske stor forskjell på om man tror at alt som er HiFi-relatert potensielt eksisterer i et parallelt univers eller ikke, det er nå min mening.

 

[knutinh]

Min erfaring er at det alltid er flere veier til Rom. Denne lærdommen kommer gjerne med erfaring.

Ikke alltid, men ofte.

Et eksempel på den skråsikre meningen som ofte hevdes av folk med "lang praktisk erfaring" innen lyd, er at mp3 er for folk som ikke liker musikk, siden mp3 "kaster 1/12 av musikken".

Jeg er ingen ekspert på hva du hører og opplever, men jeg har litt overfladisk innsikt i hvordan mp3 fungerer, og jeg vet litt om hvordan blindtester av mp3 sammenlignet med referansematerial fungerer.

Er det da nesevist av meg å kommentere at argumentasjonen ikke henger på greip, at konklusjonen tilsynelatende ikke harmonerer med resultatet av lyttetester?

Du er ekspert på dine opplevelser, og hvis du hevder at du får dårligere opplevelser med mp3 så anser jeg det som et faktum. Du er i likhet med meg neppe (?) ekspert på hvordan mp3 fungerer, og derfor ikke en guru på analyse av taps-effekter ved bruk av mp3. Så lenge du gjennomfører seende tester så er jeg skeptisk til om din "egen-analyse" av koblingen mellom hørsels-inntrykk og opplevelse er 1:1. Altså kan du gjerne få dårligere opplevelse med mp3, men hvis du hevder at det utelukkende skyldes det som kommer inn i ørene dine så stiller jeg krav til metoden din for å bli overbevist. Og sånt blir det bråk av.

-k

 

[erato]

Personlig synes jeg det er interssant å få ta del i andres erfaringer, så fremt disse er relevante for meg.

Jeg er helt enig - problemet er å finne ut hva som er relevant. Som diskusjonene her viser, DET er det ikke lett å finne fram til.

Jeg har forøvrig holdt på i 35 med lydinteresse - men fant tidlig ut at interessen for selve lydgjengivelsen ikke var så sterk at den forsvarte de ekstreme highend investeringene. "The point of diminishing return" nådde jeg raskere enn enkelte andre. Den ekstreme highend interessen la jeg fra meg omtrent samtidig med at ungene kom. Neppe tilfeldig. Nå når tid, penger og eget lytterom er på plass (og har vært det de siste 10 år) er det musikkinteressen som fenger. Men lyttet på mye utstyr har jeg gjort. Uten at det har gjort meg veldig mye lykkeligere på lang sikt. Men god musikk fortjener god nok (!) lyd.

 

[endrea]

Har lenge sittet med ett inntrykk av at du elsker bråk? Ser at mange her på sentralen sitter spørsmålstegn med innleggene dine.

Min erfaring er at det alltid er flere veier til Rom. Denne lærdommen kommer gjerne med erfaring.

Og sånt blir det bråk av.

-k

 

[knutinh]

Jeg er ikke sikker på om alle her på sentralen opererer i samme univers som deg?

Min erfaring er at det alltid er flere veier til Rom. Denne lærdommen kommer gjerne med erfaring.

Men uansett om man drar til rom med buss, tog, fly eller bil og uavhengig av rutevalg, så er det ganske stor forskjell på om man tror at alt som er HiFi-relatert potensielt eksisterer i et parallelt univers eller ikke, det er nå min mening.

Var ikke dette en unødig kommentar til person i stedetfor å diskutere saken som var ganske opplagt ut fra nb sitt innlegg?

Selv om det kan være mange måter å oppnå god lyd på (dvs veier til rom), så er det et ganske stort skritt å hevde at fysikken som gjelder i alle områder vi mennesker ellers opererer, ikke skal fungere innen hifi (dvs parallelt univers).

-k

 

[erato]

Altså kan du gjerne få dårligere opplevelse med mp3, men hvis du hevder at det utelukkende skyldes det som kommer inn i ørene dine så stiller jeg krav til metoden din for å bli overbevist.

-k

Og der er nok jeg også. Grunnen til det har jeg argumentert for i en annen tråd.

PS: kravet til metode griper inn i kjernen til hvorvidt erfaringene er relevante for meg.

 

[knutinh]

Har lenge sittet med ett inntrykk av at du elsker bråk?

Min erfaring er at det alltid er flere veier til Rom. Denne lærdommen kommer gjerne med erfaring.

Og sånt blir det bråk av.

-k

Hvis du med "bråk" mener "uenighet", så ja. Jeg foretrekker å diskutere med folk som utfordrer meg på mine meninger.

Hvis du med "bråk" mener sinne og personangrep så er du veldig langt unna sannheten.

-k

 

[Soundproof]

Jeg er vel i målemafien, gitt mine tidligere innlegg. Rett før jul lånte jeg en db-måler og sjekket nivåene på mine høyttalere. Det kunne jeg spart meg, siden samtlige var riktige - i grunn-nivå og i forhold til hverandre - noe ørene hadde klart helt uten måleutstyr.
Det er eneste gang jeg har målt noe som helst vha en dertil skapt komponent.

Det er, derimot, fullt mulig å måle ved hjelp av sansene, ved hjelp av fornuften, med kunnskap og erfaring -- OG det er mulig å sette disse "målingene" i system.
Ett slikt system er blindtesting, som forsøker å skape en objektiv tilnærming til et spenn av subjektive erfaringer.

Roysens mange og utrolige innspill for å desavuere blindtest, mistenkeliggjøre bruk av fornuft og generelt diskreditere en objektivistisk holdning til hi-fi effekter får man vel bare ta med seg på reisen.
Men jeg finner fortsatt et utsagn om at mennesket er for upålitelig som "måle-enhet" til at man kan stole på blindtester veldig fornøyelig fra en som kjemper for at man kun skal stole på subjektive erfaringer når man vurderer hi-fi.

Og jeg forblir overbevist om at folk som mister entusiasmen etter slike meningsutvekslinger umulig kan være sterke i troen, eller også tror de på feil avguder.

Jeg siterer Roysen:

Nå hadde jeg ikke tenkt at dette skulle bli nok en tråd hvor vi diskuerer styrkene svakehetene til blindtester, men uansett hvordan du snur og vender på dette så blir blindtester et forsøk på å nøyaktig måle noe med et unøyaktig måleinstrument.

Mvh
Roysen

 

[endrea]

Dette er ikke ett personangrep fra min side. Dette er ett inntrykk som jeg har fått over lengre tid her på sentralen. Det er flere som stiller spørsmålstegn med innleggene dine her på sentralen. Jeg har aldri stilt spørsmålstegn med innleggene dine.

Jeg er ikke sikker på om alle her på sentralen opererer i samme univers som deg?

Min erfaring er at det alltid er flere veier til Rom. Denne lærdommen kommer gjerne med erfaring.

Men uansett om man drar til rom med buss, tog, fly eller bil og uavhengig av rutevalg, så er det ganske stor forskjell på om man tror at alt som er HiFi-relatert potensielt eksisterer i et parallelt univers eller ikke, det er nå min mening.

Var ikke dette en unødig kommentar til person i stedetfor å diskutere saken som var ganske opplagt ut fra nb sitt innlegg?

-k

 

[endrea]

NB henviser til ett parallellt univers der han tydligvis mener at enkelte som driver med denne hobbyen opererer i.

Jeg er ikke sikker på om alle her på sentralen opererer i samme univers som deg?

Min erfaring er at det alltid er flere veier til Rom. Denne lærdommen kommer gjerne med erfaring.

Men uansett om man drar til rom med buss, tog, fly eller bil og uavhengig av rutevalg, så er det ganske stor forskjell på om man tror at alt som er HiFi-relatert potensielt eksisterer i et parallelt univers eller ikke, det er nå min mening.

Var ikke dette en unødig kommentar til person i stedetfor å diskutere saken som var ganske opplagt ut fra nb sitt innlegg?

Selv om det kan være mange måter å oppnå god lyd på (dvs veier til rom), så er det et ganske stort skritt å hevde at fysikken som gjelder i alle områder vi mennesker ellers opererer, ikke skal fungere innen hifi (dvs parallelt univers).

-k

 

[endrea]

Den eneste som jeg har sett i denne tråden som har oppfordret til bråk hvis man er uenig med en annen, det er du.

Har lenge sittet med ett inntrykk av at du elsker bråk?

Min erfaring er at det alltid er flere veier til Rom. Denne lærdommen kommer gjerne med erfaring.

Og sånt blir det bråk av.

-k

Hvis du med "bråk" mener "uenighet", så ja. Jeg foretrekker å diskutere med folk som utfordrer meg på mine meninger.

Hvis du med "bråk" mener sinne og personangrep så er du veldig langt unna sannheten.

-k

 

[nb]

NB henviser til ett parallellt univers der han tydligvis mener at enkelte som driver med denne hobbyen opererer i.

Jeg siterer meg selv, et knippe råd som til dels er gitt fra folk med lang erfaring og dyr HiFi av varierende støpninger:
- en kobberfylt mus på komponentene
- magisk papir på komponentene (visstnok en eller annen stråling)
- en vekkerklokke ett eller annet sted i lytterommet (utenladsk synsemafia)
- tykke kabler, tynne kabler, flate kabler, massive kabler, tvinnede kabler, sølvkabler, kobberkabler alt etter hvem man velger å tro på
- bruke mer penger på ett eller annet
- kjøpe et HiFi-møbel til 20.000 kroner og oppover
- avmagnetisere CD-platene mine
- fryse ned CD-platene
- valg av riktig minnetype for digital lagring på PC (utenlandsk synsemafia)
- en dings som gir en sinustone på 1kHz som gradvis dempes i volum
- legge nytt elektrisk anlegg i stuen
- bryte en del elforeskrifter
- magiske stener som skal legges enten inni eller oppå komponentene
- harde eller myke dempeanordninger, igjen avhengig av hvem man tror på
- en blinkende støfjernende dings som tydligvis ikke fjerner støy
- passe på at alle ledningene har riktig lengde
- fjerne all plastikk og dynke anlegget i linolje
- kjøpe en eller annen svært dyr strømrenser med diffus funksjonalitet uten å ta seg bryet med å finne ut om det faktisk er noe, eventuelt hva galt med nettet mitt
- bruke audiofil type sikringer i sikringsskapet

Jeg har ikke helt klart for meg om disse tweaksene er inkrementelle eller om det er slik at f.eks riktig lengde på strømkabler og nedfrysing av CD-plater virker i motsatt retning, men det er rapportert ganske utrolige og godt hørbare effekter ved gjennomføring av nevnte remedier. Du kan kanskje si om du synest alt på denne listen er ting man burde prøve for å få godlyden i heimen?

Dette er mine eksempler, i varierende grad av "far-out-het", på hva jeg synest er å reise til et parallelt univers så snart man snakker om HiFi. Det er mulig mange synes alt på denne listen er plausibelt og verdt å teste ut og bruke tid og penger på, og om noen vil, så gjerne for meg. Men synest du det er rart at noen kan være av den oppfatning at mye av dette etter alle lande- og solemerker er svært lite hensiktsmessige ting å drive med for å få "bedre lyd" hva nå enn man velger å ligge i bedre lyd.