Dreper målemafiaen den audiofile interessen?

[knutinh]

NB henviser til ett parallellt univers der han tydligvis mener at enkelte som driver med denne hobbyen opererer i.

Dette ble så mange lag av tolkning fram og tilbake at jeg skal overlate til nb å utdype hva han egentlig mente.

Poenget mitt er imidlertid at mye taler for at de fundamentale regler som ligger til grunn for hvordan universet oppfører seg, med stor sannsynlighet ligger til grunn for hvordan hifi-en på stua fungerer også. Som mennesker kjenner vi sannsynligvis ikke til alt mellom himmel og jord, men den kunnskapen vi besitter i dag ser ut til å beskrive andre relevante fagfelt grundig nok til at vi får til ganske fantastiske ting.

Ut fra dette alene er det fristende å tro at den samme vitenskapen som har brakt oss CD-spilleren i utgangspunktet, også bør være utgangspunktet for å analysere hvordan den fungerer, og hvorfor den evt ikke fungerer tilfredsstillende.

-k

 

[knutinh]

Den eneste som jeg har sett i denne tråden som har oppfordret til bråk hvis man er uenig med en annen, det er du.

Hvor?

-k

 

[endrea]

Det er 2 av forslagene dine som jeg har personlig positiv erfaring med.
Det er forslaget vedrørende rack og problemstilling med kvaliteten på strømmen som tilføres komponentene.

NB henviser til ett parallellt univers der han tydligvis mener at enkelte som driver med denne hobbyen opererer i.

Jeg siterer meg selv, et knippe råd som til dels er gitt fra folk med lang erfaring og dyr HiFi av varierende støpninger:
- en kobberfylt mus på komponentene
- magisk papir på komponentene (visstnok en eller annen stråling)
- en vekkerklokke ett eller annet sted i lytterommet (utenladsk synsemafia)
- tykke kabler, tynne kabler, flate kabler, massive kabler, tvinnede kabler, sølvkabler, kobberkabler alt etter hvem man velger å tro på
- bruke mer penger på ett eller annet
- kjøpe et HiFi-møbel til 20.000 kroner og oppover
- avmagnetisere CD-platene mine
- fryse ned CD-platene
- valg av riktig minnetype for digital lagring på PC (utenlandsk synsemafia)
- en dings som gir en sinustone på 1kHz som gradvis dempes i volum
- legge nytt elektrisk anlegg i stuen
- bryte en del elforeskrifter
- magiske stener som skal legges enten inni eller oppå komponentene
- harde eller myke dempeanordninger, igjen avhengig av hvem man tror på
- en blinkende støfjernende dings som tydligvis ikke fjerner støy
- passe på at alle ledningene har riktig lengde
- fjerne all plastikk og dynke anlegget i linolje
- kjøpe en eller annen svært dyr strømrenser med diffus funksjonalitet uten å ta seg bryet med å finne ut om det faktisk er noe, eventuelt hva galt med nettet mitt
- bruke audiofil type sikringer i sikringsskapet

Jeg har ikke helt klart for meg om disse tweaksene er inkrementelle eller om det er slik at f.eks riktig lengde på strømkabler og nedfrysing av CD-plater virker i motsatt retning, men det er rapportert ganske utrolige og godt hørbare effekter ved gjennomføring av nevnte remedier. Du kan kanskje si om du synest alt på denne listen er ting man burde prøve for å få godlyden i heimen?

Dette er mine eksempler, i varierende grad av "far-out-het", på hva jeg synest er å reise til et parallelt univers så snart man snakker om HiFi. Det er mulig mange synes alt på denne listen er plausibelt og verdt å teste ut og bruke tid og penger på, og om noen vil, så gjerne for meg. Men synest du det er rart at noen kan være av den oppfatning at mye av dette etter alle lande- og solemerker er svært lite hensiktsmessige ting å drive med for å få "bedre lyd" hva nå enn man velger å ligge i bedre lyd.

 

[endrea]

Foreslår at du leser gjennom ditt eget innlegg. Legg spesielt merke til siste setning.

Min erfaring er at det alltid er flere veier til Rom. Denne lærdommen kommer gjerne med erfaring.

Ikke alltid, men ofte.

Et eksempel på den skråsikre meningen som ofte hevdes av folk med "lang praktisk erfaring" innen lyd, er at mp3 er for folk som ikke liker musikk, siden mp3 "kaster 1/12 av musikken".

Jeg er ingen ekspert på hva du hører og opplever, men jeg har litt overfladisk innsikt i hvordan mp3 fungerer, og jeg vet litt om hvordan blindtester av mp3 sammenlignet med referansematerial fungerer.

Er det da nesevist av meg å kommentere at argumentasjonen ikke henger på greip, at konklusjonen tilsynelatende ikke harmonerer med resultatet av lyttetester?

Du er ekspert på dine opplevelser, og hvis du hevder at du får dårligere opplevelser med mp3 så anser jeg det som et faktum. Du er i likhet med meg neppe (?) ekspert på hvordan mp3 fungerer, og derfor ikke en guru på analyse av taps-effekter ved bruk av mp3. Så lenge du gjennomfører seende tester så er jeg skeptisk til om din "egen-analyse" av koblingen mellom hørsels-inntrykk og opplevelse er 1:1. Altså kan du gjerne få dårligere opplevelse med mp3, men hvis du hevder at det utelukkende skyldes det som kommer inn i ørene dine så stiller jeg krav til metoden din for å bli overbevist. Og sånt blir det bråk av.

-k

 

[knutinh]

Den eneste som jeg har sett i denne tråden som har oppfordret til bråk hvis man er uenig med en annen, det er du.

Foreslår at du leser gjennom ditt eget innlegg. Legg spesielt merke til siste setning.

...Altså kan du gjerne få dårligere opplevelse med mp3, men hvis du hevder at det utelukkende skyldes det som kommer inn i ørene dine så stiller jeg krav til metoden din for å bli overbevist. Og sånt blir det bråk av.

Det er mulig at jeg er blind, men jeg ser ikke noe annet enn anklager fra deg og et nøytralt utsagn fra min side. Har du ikke noe som kan underbygge påstanden din?

Hvis du leser noe helt annet enn det folk skriver, og så kommer med løse anklager så er det vel ikke rart at det blir utrivelig her inne til tider?

-k

 

[Roysen]

Og jeg tror mange med deg lever litt i den villfarelsen at mange av de som bruker noen kroner på f.eks kabler lever i en kabelverden slik du spissformulerte den, det er ikke mange meg bekjent som er ubevandrede i HiFi landet som svir av en slik sum penger uten å ha noen meninger om mangt og mye når det kabler og prising av disse...

OK. Siste svar fra meg nå. Mista litt sporet etter at du missforsto det første svaret mitt.

Vet om en kunde som gikk lykkelig ut av HiFi butikken med nye høyttalere til 2 000 og nye kabler til 10 000. Han kunne vel hatt godt av noen tips fra HFS?

Dette synes jeg blir litt snodig. Det kan virke som om du arresterer fornuten i dette ene og alene som en følge av prisen. Du vet ikke hvordan det måler objektivt og du vet ikke hvordan det høres ut subjektivt. Allikevel har du bestemt deg for at dette er galt. Er det noe jeg ikke vet som gjør at det jeg skriver ikke stemmer?

Mvh
Roysen

 

[Roysen]

Etter mitt skjønn så snakker ”de 2 leire” forbi hverandre. Det er ikke snakk om enten eller, men både og:

Ser vi på Hi-Fi utstyrets opphav, så er produksjonen tuftet på en kombinasjon av målinger og subjektive lytteinntrykk. Noen produkttyper mer av det ene, og mindre av det andre. Terskelen for målinger er høy for produksjon av aktiv elektronikk (forsterkere, CD-spillere, etc), mens måleterskelen er lav for produksjon av passive komponenter som kabler, spikes, plattformer etc.

Tilsvarende forskjeller finnes på brukersiden. Noen Hi-Fi entusiaster har mye teknisk kompetanse, og bruker dette som innfalsvinkel til sin hobby. Andre har mindre teknisk kompetanse (eller de anvender den med måte) til fordel for vurderinger på grunnlag av lytting og synsing. Og selvsagt så har man uendelig mange varianter av disse.

Altså er begge elementer (målinger/teori + subjektiv evaluering/synsing) til stede i alle ledd. -Så det handler ikke om rett eller galt, men at man utviser respekt for andre med en innfalsvinkel til denne hobbyen som er forskjellig fra ens egen.

Hadde folk vært mer tolerante ovenfor hverandre, så hadde det ikke vært krig på jorden. Ja da, jeg vet det er en utopi. Også her på Sentralen. He-he.

Når jeg leser dette innlegget skjønner jeg at jeg skylder å gjøre oppmerksom på at i hvert fall jeg ikke har noe i mot målinger. Tvert i mot. Målinger er meget bra! Det kan gi en viss indikasjon på visse parametere av lydbildet. Målingene kan imidlertid ikke si meg noe om jeg kommer til å like lyden eller ikke. Det er i hvert fall mitt poeng oppe i det hele.

Mvh
Roysen

 

[endrea]

Jeg leser/tolker ditt innlegg på en slik måte at når du ikke er enig med noen vedrørende en problemstilling innenfor hobbyen vår, da blir det bråk, for å bruke dine egne ord. Kan ikke se at jeg har gjordt noe ulovlig når jeg tolker innlegget ditt på denne måten.

Den eneste som jeg har sett i denne tråden som har oppfordret til bråk hvis man er uenig med en annen, det er du.

Foreslår at du leser gjennom ditt eget innlegg. Legg spesielt merke til siste setning.

...Altså kan du gjerne få dårligere opplevelse med mp3, men hvis du hevder at det utelukkende skyldes det som kommer inn i ørene dine så stiller jeg krav til metoden din for å bli overbevist. Og sånt blir det bråk av.

Det er mulig at jeg er blind, men jeg ser ikke noe annet enn anklager fra deg og et nøytralt utsagn fra min side. Har du ikke noe som kan underbygge påstanden din?

Hvis du leser noe helt annet enn det folk skriver, og så kommer med løse anklager så er det vel ikke rart at det blir utrivelig her inne til tider?

-k

 

[erato]

Foreslår at du leser gjennom ditt eget innlegg. Legg spesielt merke til siste setning.

Min erfaring er at det alltid er flere veier til Rom. Denne lærdommen kommer gjerne med erfaring.

Ikke alltid, men ofte.

Et eksempel på den skråsikre meningen som ofte hevdes av folk med "lang praktisk erfaring" innen lyd, er at mp3 er for folk som ikke liker musikk, siden mp3 "kaster 1/12 av musikken".

Jeg er ingen ekspert på hva du hører og opplever, men jeg har litt overfladisk innsikt i hvordan mp3 fungerer, og jeg vet litt om hvordan blindtester av mp3 sammenlignet med referansematerial fungerer.

Er det da nesevist av meg å kommentere at argumentasjonen ikke henger på greip, at konklusjonen tilsynelatende ikke harmonerer med resultatet av lyttetester?

Du er ekspert på dine opplevelser, og hvis du hevder at du får dårligere opplevelser med mp3 så anser jeg det som et faktum. Du er i likhet med meg neppe (?) ekspert på hvordan mp3 fungerer, og derfor ikke en guru på analyse av taps-effekter ved bruk av mp3. Så lenge du gjennomfører seende tester så er jeg skeptisk til om din "egen-analyse" av koblingen mellom hørsels-inntrykk og opplevelse er 1:1. Altså kan du gjerne få dårligere opplevelse med mp3, men hvis du hevder at det utelukkende skyldes det som kommer inn i ørene dine så stiller jeg krav til metoden din for å bli overbevist. Og sånt blir det bråk av.

-k

Å konstatere at krav til metode som oftest her på sentralen innebærer at det blir bråk, er vel knapt det samme som å oppforde til bråk? Slik jeg opplever det er krav til metodikk i uttesting av forskjeller man registrerer det som oftest har medført betente debatter her inne. Å konstatere dette kan da vanskelig oppfattes som oppfordring til bråk? Eller skal man slutte å stille slike krav fordi noen hisser seg opp over de? Dvs skal vi bli enige alle sammen om at vi er enige før vi diskuterer noe som helst? Hva skal vi DA diskutere?

 

[erato]

Målingene kan imidlertid ikke si meg noe om jeg kommer til å like lyden eller ikke. Det er i hvert fall mitt poeng oppe i det hele.

Mvh
Roysen

Der er vi enige. Like lite som om målinger kan fortelle MEG entydig om jeg vil like et gitt oppsett. Og like lite som om du subjektivt liker lyden kan fortelle meg om jeg subjektivt kommer til å like lyden. Da måtte jeg i hvert fall som minimum kjent deg meget godt og ha lyttet mye sammen med deg. Og det er selvsagt grunnproblemet i mye av denne type diskusjoner.

Og PS: dessuten er jeg skeptisk til i hvor stor grad lytteresultater i såkalte kritiske lyttesesjoner har gyldighet og relevans over tid og i mer normale musikklyttingssituasjoner. I hvert fall for meg. Også dette har jeg skrevet om i en annen tråd

 

[nb]

Det er 2 av forslagene dine som jeg har personlig positiv erfaring med.
Det er forslaget vedrørende rack og problemstilling med kvaliteten på strømmen som tilføres komponentene.

Jeg sier heller ikke at alt garantert ikke funker. Men har du noen kommentarer til noen av de andre? Synes du det er frekt om noen påpeker at det høyst sannsynlig er ganske mange ting på denne listen som ikke funker med mindre noen har veldig lyst til at de skal funke?

 

[musicman]

NB henviser til ett parallellt univers der han tydligvis mener at enkelte som driver med denne hobbyen opererer i.

Jeg siterer meg selv, et knippe råd som til dels er gitt fra folk med lang erfaring og dyr HiFi av varierende støpninger:
- en kobberfylt mus på komponentene
- magisk papir på komponentene (visstnok en eller annen stråling)
- en vekkerklokke ett eller annet sted i lytterommet (utenladsk synsemafia)
- tykke kabler, tynne kabler, flate kabler, massive kabler, tvinnede kabler, sølvkabler, kobberkabler alt etter hvem man velger å tro på
- bruke mer penger på ett eller annet
- kjøpe et HiFi-møbel til 20.000 kroner og oppover
- avmagnetisere CD-platene mine
- fryse ned CD-platene
- valg av riktig minnetype for digital lagring på PC (utenlandsk synsemafia)
- en dings som gir en sinustone på 1kHz som gradvis dempes i volum
- legge nytt elektrisk anlegg i stuen
- bryte en del elforeskrifter
- magiske stener som skal legges enten inni eller oppå komponentene
- harde eller myke dempeanordninger, igjen avhengig av hvem man tror på
- en blinkende støfjernende dings som tydligvis ikke fjerner støy
- passe på at alle ledningene har riktig lengde
- fjerne all plastikk og dynke anlegget i linolje
- kjøpe en eller annen svært dyr strømrenser med diffus funksjonalitet uten å ta seg bryet med å finne ut om det faktisk er noe, eventuelt hva galt med nettet mitt
- bruke audiofil type sikringer i sikringsskapet

Jeg har ikke helt klart for meg om disse tweaksene er inkrementelle eller om det er slik at f.eks riktig lengde på strømkabler og nedfrysing av CD-plater virker i motsatt retning, men det er rapportert ganske utrolige og godt hørbare effekter ved gjennomføring av nevnte remedier. Du kan kanskje si om du synest alt på denne listen er ting man burde prøve for å få godlyden i heimen?

Dette er mine eksempler, i varierende grad av "far-out-het", på hva jeg synest er å reise til et parallelt univers så snart man snakker om HiFi. Det er mulig mange synes alt på denne listen er plausibelt og verdt å teste ut og bruke tid og penger på, og om noen vil, så gjerne for meg. Men synest du det er rart at noen kan være av den oppfatning at mye av dette etter alle lande- og solemerker er svært lite hensiktsmessige ting å drive med for å få "bedre lyd" hva nå enn man velger å ligge i bedre lyd.

Hvis du overhodet har prøvd noen av disse tweakene du her ramser opp, OG ikke har hørt forskjell, ja da forstår jeg hvor landet ligger for din del.

 

[kbwh]

Og jeg tror mange med deg lever litt i den villfarelsen at mange av de som bruker noen kroner på f.eks kabler lever i en kabelverden slik du spissformulerte den, det er ikke mange meg bekjent som er ubevandrede i HiFi landet som svir av en slik sum penger uten å ha noen meninger om mangt og mye når det kabler og prising av disse...

OK. Siste svar fra meg nå. Mista litt sporet etter at du missforsto det første svaret mitt.

Vet om en kunde som gikk lykkelig ut av HiFi butikken med nye høyttalere til 2 000 og nye kabler til 10 000. Han kunne vel hatt godt av noen tips fra HFS?

Dette synes jeg blir litt snodig. Det kan virke som om du arresterer fornuten i dette ene og alene som en følge av prisen. Du vet ikke hvordan det måler objektivt og du vet ikke hvordan det høres ut subjektivt. Allikevel har du bestemt deg for at dette er galt. Er det noe jeg ikke vet som gjør at det jeg skriver ikke stemmer?

Mvh
Roysen

Jeg vil ubetinget arrestere fornuften i å bruke kabler til ti tusen til høyttalere til to tusen. Hvilken monstrøs absurditet! Jeg ville ikke en gang brukt kabler til slike summer på høyttalere til to hundre tusen. Hvorfor? Det finnes ingen empiri som viser korrelasjon mellom pris og lydkvalitet for høyttalerkablers del. Nada. Zilch. Nothing.

 

[nb]

Hvis du overhodet har prøvd noen av disse tweakene du her ramser opp, OG ikke har hørt forskjell, ja da forstår jeg hvor landet ligger for din del.

Jeg har testet litt kabler uten å få lyst til å kvitte meg med penger på den måten, og jeg har forsåvidt nytt elanlegg i stuen. Men anlegget kom først opp et par måneder senere grunnet oppussing, og i motsetning til ganske mange har ikke jeg evnen til å høre nyanser med to lytting med flere måneder i mellom.

Kanskje du synest alt på listen er verdt å prøve ut og endatil funker? Da forstår jeg hvor landet ligger for din del

 

[erato]

Hvis du overhodet har prøvd noen av disse tweakene du her ramser opp, OG ikke har hørt forskjell, ja da forstår jeg hvor landet ligger for din del.

Og dette er IKKE å oppfordre til bråk (for å referere til en annen diskusjon her på tråden)? Jeg kunne tenke meg å høre hvor du mener at landet ligger (uten å sta stilling til hvert enkelt av disse tweakene her, noe har jeg hørt, noe har jeg ikke hørt).

 

[Roysen]

Jeg er vel i målemafien, gitt mine tidligere innlegg. Rett før jul lånte jeg en db-måler og sjekket nivåene på mine høyttalere. Det kunne jeg spart meg, siden samtlige var riktige - i grunn-nivå og i forhold til hverandre - noe ørene hadde klart helt uten måleutstyr.
Det er eneste gang jeg har målt noe som helst vha en dertil skapt komponent.

Det er, derimot, fullt mulig å måle ved hjelp av sansene, ved hjelp av fornuften, med kunnskap og erfaring -- OG det er mulig å sette disse "målingene" i system.
Ett slikt system er blindtesting, som forsøker å skape en objektiv tilnærming til et spenn av subjektive erfaringer.

Roysens mange og utrolige innspill for å desavuere blindtest, mistenkeliggjøre bruk av fornuft og generelt diskreditere en objektivistisk holdning til hi-fi effekter får man vel bare ta med seg på reisen.
Men jeg finner fortsatt et utsagn om at mennesket er for upålitelig som "måle-enhet" til at man kan stole på blindtester veldig fornøyelig fra en som kjemper for at man kun skal stole på subjektive erfaringer når man vurderer hi-fi.

Og jeg forblir overbevist om at folk som mister entusiasmen etter slike meningsutvekslinger umulig kan være sterke i troen, eller også tror de på feil avguder.

Jeg siterer Roysen:

Nå hadde jeg ikke tenkt at dette skulle bli nok en tråd hvor vi diskuerer styrkene svakehetene til blindtester, men uansett hvordan du snur og vender på dette så blir blindtester et forsøk på å nøyaktig måle noe med et unøyaktig måleinstrument.

Mvh
Roysen

Her er det noe du har misforstått. Jeg mener ikke personlig at kombinasjonen av hørselen og den mennseklige hjerne er for upålitelig/ukalibrert til at jeg selv stoler på resultatet, men målemafiaen forfekter et syn hvor de mener at subjektiv seende lytting er for upålitelig. I samme slengen forfekter de også blindtester som det eneste saliggjørende for å påvise om en subjektivt oppfattet ulikhet er reell eller ikke. De godkjenner altså alle påvirkningsfaktorene som kan gjøre seende lytting upålitelig (bortsett fra at man vet hvilket objekt som testes). Dette blir i mine øyne en selvmotsigelse så stor at jeg avviser resultatene som upålitelige og ukalibrerte på grunnlag av målemafiaens egne innvendinger mot seende lytting.

Mvh
Roysen

 

[Roysen]

Og jeg tror mange med deg lever litt i den villfarelsen at mange av de som bruker noen kroner på f.eks kabler lever i en kabelverden slik du spissformulerte den, det er ikke mange meg bekjent som er ubevandrede i HiFi landet som svir av en slik sum penger uten å ha noen meninger om mangt og mye når det kabler og prising av disse...

OK. Siste svar fra meg nå. Mista litt sporet etter at du missforsto det første svaret mitt.

Vet om en kunde som gikk lykkelig ut av HiFi butikken med nye høyttalere til 2 000 og nye kabler til 10 000. Han kunne vel hatt godt av noen tips fra HFS?

Dette synes jeg blir litt snodig. Det kan virke som om du arresterer fornuten i dette ene og alene som en følge av prisen. Du vet ikke hvordan det måler objektivt og du vet ikke hvordan det høres ut subjektivt. Allikevel har du bestemt deg for at dette er galt. Er det noe jeg ikke vet som gjør at det jeg skriver ikke stemmer?

Mvh
Roysen

Det finnes ingen empiri som viser korrelasjon mellom pris og lydkvalitet for høyttalerkablers del.

Nettopp! Så hvordan kan du da avvise noe slikt ene og alene på bakgrunn av pris? Jeg sier ikke at det var en fornutig investering. Lang derifra. Det vet jeg imidlertid ikke noe om.

Mvh
Roysen

 

[nb]

Her er det noe du har misforstått. Jeg mener ikke personlig at kombinasjonen av hørselen og den mennseklige hjerne er for upålitelig/ukalibrert til at jeg selv stoler på resultatet, men målemafiaen forfekter et syn hvor de mener at subjektiv seende lytting er for upålitelig. I samme slengen forfekter de også blindtester som det eneste saliggjørende for å påvise om en subjektivt oppfattet ulikhet er reell eller ikke. De godkjenner altså alle påvirkningsfaktorene som kan gjøre seende lytting upålitelig (bortsett fra at man vet hvilket objekt som testes). Dette blir i mine øyne en selvmotsigelse så stor at jeg avviser resultatene som upålitelige og ukalibrerte på grunnlag av målemafiaens egne innvendinger mot seende lytting.

Mvh
Roysen

Du må gjerne tro det, men dessverre blir det ikke riktig av den grunn. Siden det er et tema som opptar deg så meget som det tydligvis gjør - hva med å ta en telefon til et av de flere sikkert utmerkede fagmiljøene som jobber med testdesign, akustikk eller andre relevante tema. Jeg vedder ganske mye på at de kommer til å være temmelig uenige med deg.

 

[knutinh]

Jeg leser/tolker ditt innlegg på en slik måte at når du ikke er enig med noen vedrørende en problemstilling innenfor hobbyen vår, da blir det bråk, for å bruke dine egne ord. Kan ikke se at jeg har gjordt noe ulovlig når jeg tolker innlegget ditt på denne måten.

Den eneste som jeg har sett i denne tråden som har oppfordret til bråk hvis man er uenig med en annen, det er du.

Når jeg kommer med konstruktiv kritikk eller spørsmål rundt metode så blir det ofte bråk. Kan man dermed si at jeg oppfordrer til bråk?

Burde jeg slutte å oppfordre til bråk?

Hvis jeg konsekvent brøt forumreglene hver gang du postet en innlegg (og dermed laget bråk), kunne vi da si at du oppfordret til bråk? Ville det vært fornuftig av administrator å da nekte deg å skrive innlegg, siden det "var å oppfordre til bråk"?

Jeg mener at man må ta ondet ved roten, og hvis man ikke er voksnere enn at man må lage kvalme når jeg er uenig i metoden man har brukt så burde man enten se seg litt i speilet eller ta en kopp kaffe før man trykket på "Legg til innlegg". Hvis ingen av delene fungerer burde vi ha forum-moderasjon som presist, kjapt og objektivt modererte regel-brudd.

Denne oppfordringen har ingenting med deg eller dine poster å gjøre.

-k

 

[Ivaols]

Jeg er vel i målemafien, gitt mine tidligere innlegg. Rett før jul lånte jeg en db-måler og sjekket nivåene på mine høyttalere. Det kunne jeg spart meg, siden samtlige var riktige - i grunn-nivå og i forhold til hverandre - noe ørene hadde klart helt uten måleutstyr.
Det er eneste gang jeg har målt noe som helst vha en dertil skapt komponent.

Det er, derimot, fullt mulig å måle ved hjelp av sansene, ved hjelp av fornuften, med kunnskap og erfaring -- OG det er mulig å sette disse "målingene" i system.
Ett slikt system er blindtesting, som forsøker å skape en objektiv tilnærming til et spenn av subjektive erfaringer.

Roysens mange og utrolige innspill for å desavuere blindtest, mistenkeliggjøre bruk av fornuft og generelt diskreditere en objektivistisk holdning til hi-fi effekter får man vel bare ta med seg på reisen.
Men jeg finner fortsatt et utsagn om at mennesket er for upålitelig som "måle-enhet" til at man kan stole på blindtester veldig fornøyelig fra en som kjemper for at man kun skal stole på subjektive erfaringer når man vurderer hi-fi.

Og jeg forblir overbevist om at folk som mister entusiasmen etter slike meningsutvekslinger umulig kan være sterke i troen, eller også tror de på feil avguder.

Jeg siterer Roysen:

Nå hadde jeg ikke tenkt at dette skulle bli nok en tråd hvor vi diskuerer styrkene svakehetene til blindtester, men uansett hvordan du snur og vender på dette så blir blindtester et forsøk på å nøyaktig måle noe med et unøyaktig måleinstrument.

Mvh
Roysen

Her er det noe du har misforstått. Jeg mener ikke personlig at kombinasjonen av hørselen og den mennseklige hjerne er for upålitelig/ukalibrert til at jeg selv stoler på resultatet, men målemafiaen forfekter et syn hvor de mener at subjektiv seende lytting er for upålitelig. I samme slengen forfekter de også blindtester som det eneste saliggjørende for å påvise om en subjektivt oppfattet ulikhet er reell eller ikke. De godkjenner altså alle påvirkningsfaktorene som kan gjøre seende lytting upålitelig (bortsett fra at man vet hvilket objekt som testes). Dette blir i mine øyne en selvmotsigelse så stor at jeg avviser resultatene som upålitelige og ukalibrerte på grunnlag av målemafiaens egne innvendinger mot seende lytting.

Mvh
Roysen

Det foreligger i hvert fall en blindtest som ikke klarer å påvise hørbar forskjell på kabler der disse faktorene du prater om er under kontroll. Dvs eget lytterom, eget anlegg, ting går for seg i rolige former etc. Tenker på testen til han fyren med million anlegget/rommet.

Jeg er enig i at disse omkringliggende faktorene må være under kontroll for å få et gyldig resultat av blindtestingen.

Jeg er også enig med deg i at grunnlaget så langt fra de blindtestene som er gjort ikke er nok for å trekke en sterk konklusjon (diskutert i tidligere tråd), men gir en pekepinn.

Men, når de omkringliggende faktorene er under kontroll, når det er gjennomført enda flere godkjente blindtester, da ser jeg ingen grunn til å benekte resultatet. Uavhengig av hvilken vei det peker.

Ka du tru?

 

[Roysen]

Jeg er vel i målemafien, gitt mine tidligere innlegg. Rett før jul lånte jeg en db-måler og sjekket nivåene på mine høyttalere. Det kunne jeg spart meg, siden samtlige var riktige - i grunn-nivå og i forhold til hverandre - noe ørene hadde klart helt uten måleutstyr.
Det er eneste gang jeg har målt noe som helst vha en dertil skapt komponent.

Det er, derimot, fullt mulig å måle ved hjelp av sansene, ved hjelp av fornuften, med kunnskap og erfaring -- OG det er mulig å sette disse "målingene" i system.
Ett slikt system er blindtesting, som forsøker å skape en objektiv tilnærming til et spenn av subjektive erfaringer.

Roysens mange og utrolige innspill for å desavuere blindtest, mistenkeliggjøre bruk av fornuft og generelt diskreditere en objektivistisk holdning til hi-fi effekter får man vel bare ta med seg på reisen.
Men jeg finner fortsatt et utsagn om at mennesket er for upålitelig som "måle-enhet" til at man kan stole på blindtester veldig fornøyelig fra en som kjemper for at man kun skal stole på subjektive erfaringer når man vurderer hi-fi.

Og jeg forblir overbevist om at folk som mister entusiasmen etter slike meningsutvekslinger umulig kan være sterke i troen, eller også tror de på feil avguder.

Jeg siterer Roysen:

Nå hadde jeg ikke tenkt at dette skulle bli nok en tråd hvor vi diskuerer styrkene svakehetene til blindtester, men uansett hvordan du snur og vender på dette så blir blindtester et forsøk på å nøyaktig måle noe med et unøyaktig måleinstrument.

Mvh
Roysen

Her er det noe du har misforstått. Jeg mener ikke personlig at kombinasjonen av hørselen og den mennseklige hjerne er for upålitelig/ukalibrert til at jeg selv stoler på resultatet, men målemafiaen forfekter et syn hvor de mener at subjektiv seende lytting er for upålitelig. I samme slengen forfekter de også blindtester som det eneste saliggjørende for å påvise om en subjektivt oppfattet ulikhet er reell eller ikke. De godkjenner altså alle påvirkningsfaktorene som kan gjøre seende lytting upålitelig (bortsett fra at man vet hvilket objekt som testes). Dette blir i mine øyne en selvmotsigelse så stor at jeg avviser resultatene som upålitelige og ukalibrerte på grunnlag av målemafiaens egne innvendinger mot seende lytting.

Mvh
Roysen

Det foreligger i hvert fall en blindtest som ikke klarer å påvise hørbar forskjell på kabler der disse faktorene du prater om er under kontroll. Dvs eget lytterom, eget anlegg, ting går for seg i rolige former etc. Tenker på testen til han fyren med million anlegget/rommet.

Jeg er enig i at disse omkringliggende faktorene må være under kontroll for å få et gyldig resultat av blindtestingen.

Jeg er også enig med deg i at grunnlaget så langt fra de blindtestene som er gjort ikke er nok for å trekke en sterk konklusjon (diskutert i tidligere tråd), men gir en pekepinn.

Men, når de omkringliggende faktorene er under kontroll, når det er gjennomført enda flere godkjente blindtester, da ser jeg ingen grunn til å benekte resultatet. Uavhengig av hvilken vei det peker.

Ka du tru?

Det var kun en test og det er mange faktorer som kan ha spilt inn på resultatet som vi ikke vet noe om (alt som kan ødelegge dagsformen, konsentrasjon og tro på egne evner f.eks.). For å kunne slå fast noe som helst må man ha et mye større testgrunnlag å kalkulere på hvor disse faktorene du nevner er hensyntatt. Nå drar vi imidlertid denne tråden langt OT.

Mvh
Roysen

 

[kbwh]

Og jeg tror mange med deg lever litt i den villfarelsen at mange av de som bruker noen kroner på f.eks kabler lever i en kabelverden slik du spissformulerte den, det er ikke mange meg bekjent som er ubevandrede i HiFi landet som svir av en slik sum penger uten å ha noen meninger om mangt og mye når det kabler og prising av disse...

OK. Siste svar fra meg nå. Mista litt sporet etter at du missforsto det første svaret mitt.

Vet om en kunde som gikk lykkelig ut av HiFi butikken med nye høyttalere til 2 000 og nye kabler til 10 000. Han kunne vel hatt godt av noen tips fra HFS?

Dette synes jeg blir litt snodig. Det kan virke som om du arresterer fornuten i dette ene og alene som en følge av prisen. Du vet ikke hvordan det måler objektivt og du vet ikke hvordan det høres ut subjektivt. Allikevel har du bestemt deg for at dette er galt. Er det noe jeg ikke vet som gjør at det jeg skriver ikke stemmer?

Mvh
Roysen

Det finnes ingen empiri som viser korrelasjon mellom pris og lydkvalitet for høyttalerkablers del.

Nettopp! Så hvordan kan du da avvise noe slikt ene og alene på bakgrunn av pris?

Når det ikke er lydmessig forskjell på høyttalerkabel til 200 og 10000 er det ikke vanskelig i det hele tatt.

 

[Asbjørn]

Jeg har anskaffet meg en ny smiley, jeg, og venter bare på en perfekt mulighet til å bruke den. Det kommer nok snart, ser det ut til.

Slik ser den ut:

 

[Roysen]

Og jeg tror mange med deg lever litt i den villfarelsen at mange av de som bruker noen kroner på f.eks kabler lever i en kabelverden slik du spissformulerte den, det er ikke mange meg bekjent som er ubevandrede i HiFi landet som svir av en slik sum penger uten å ha noen meninger om mangt og mye når det kabler og prising av disse...

OK. Siste svar fra meg nå. Mista litt sporet etter at du missforsto det første svaret mitt.

Vet om en kunde som gikk lykkelig ut av HiFi butikken med nye høyttalere til 2 000 og nye kabler til 10 000. Han kunne vel hatt godt av noen tips fra HFS?

Dette synes jeg blir litt snodig. Det kan virke som om du arresterer fornuten i dette ene og alene som en følge av prisen. Du vet ikke hvordan det måler objektivt og du vet ikke hvordan det høres ut subjektivt. Allikevel har du bestemt deg for at dette er galt. Er det noe jeg ikke vet som gjør at det jeg skriver ikke stemmer?

Mvh
Roysen

Det finnes ingen empiri som viser korrelasjon mellom pris og lydkvalitet for høyttalerkablers del.

Nettopp! Så hvordan kan du da avvise noe slikt ene og alene på bakgrunn av pris?

Når det ikke er lydmessig forskjell på høyttalerkabel til 200 og 10000 er det ikke vanskelig i det hele tatt.

Det vet du jo ikke før du enten har hørt de eller målt på de!

Mvh
Roysen

 

[erato]

Blindtester og kabler - IGJEN! What a surprise. Et utdebattert tema.

 

[pks]

Du mangler minst en null i det store tallet Valentino.

PK

 

[erato]

Jeg har anskaffet meg en ny smiley, jeg, og venter bare på en perfekt mulighet til å bruke den. Det kommer nok snart, ser det ut til.

Slik ser den ut:

Kan jeg låne den?

test:

 

[erato]

Jeg har anskaffet meg en ny smiley, jeg, og venter bare på en perfekt mulighet til å bruke den. Det kommer nok snart, ser det ut til.

Slik ser den ut:

Kan jeg låne den?

test:

Den virket ikke nei -ikke overraskende temaet tatt i betraktning.

 

[Vegardaase]

Og jeg tror mange med deg lever litt i den villfarelsen at mange av de som bruker noen kroner på f.eks kabler lever i en kabelverden slik du spissformulerte den, det er ikke mange meg bekjent som er ubevandrede i HiFi landet som svir av en slik sum penger uten å ha noen meninger om mangt og mye når det kabler og prising av disse...

OK. Siste svar fra meg nå. Mista litt sporet etter at du missforsto det første svaret mitt.

Vet om en kunde som gikk lykkelig ut av HiFi butikken med nye høyttalere til 2 000 og nye kabler til 10 000. Han kunne vel hatt godt av noen tips fra HFS?

Dette synes jeg blir litt snodig. Det kan virke som om du arresterer fornuten i dette ene og alene som en følge av prisen. Du vet ikke hvordan det måler objektivt og du vet ikke hvordan det høres ut subjektivt. Allikevel har du bestemt deg for at dette er galt. Er det noe jeg ikke vet som gjør at det jeg skriver ikke stemmer?

Mvh
Roysen

Må gi deg kreditt til at du iallefall er konsekvent i forhold til at alt må prøves før man kan si noe sikkert om det.

Jeg tror allikevel at mange er enige med meg i at lydkvaliteten hjemme hos denne kunden ville blitt betraktelig bedre om han gikk for en høyttalerpakke til rundt 12 000 og koblet opp med "gratiskabel". Min erfaring ved HiFi sier meg at dette sannsynligvis er en bedre innvestering om man kun er ute etter lydkvalitet fordi kvalitetsforskjellen mellom to slike høyttalere langt vil overgå den eventuelle kabelforskjellen.

Og jeg har hørt både høyttaler og kabel mange ganger.

PS: Dette er ikke et forsøk på å starte en ny kabeldiskusjon, men bare et eksempel på at noen sannsynligvis hadde hatt mer glede av denne hobbyen ved å rådført seg med "målemafiaen".

 

[Roysen]

Blindtester og kabler - IGJEN! What a surprise. Et utdebattert tema.

Jeg er enig. Det er et utdebattert tema. La oss få tråden inn på sporet igjen.....

Mvh
Roysen

 

[Ivaols]

Mitt bidrag til trådtittelen:

NEI! Målemafiaen, i motsetning til andre typer mafiaer, dreper ikke noe som helst.

Jeg har hatt godt av en mer nøktern tilnærming til å få god lyd! Tror ikke lenger på hokus pokus uten forklaring.

 

[kbwh]

Jeg trenger ikke sitte under epletreet. Newton har gjort det.
Jeg trenger ikke skyte meg selv i foten for å vite at det gjør vondt.

Det er fryktelig lett å bli hårsår om man ikke kan lese norsk så godt. Er ikke det trådens spor?

 

[Roysen]

Jeg trenger ikke sitte under epletreet. Newton har gjort det.
Jeg trenger ikke skyte meg selv i foten for å vite at det gjør vondt.

Det er fryktelig lett å bli hårsår om man ikke kan lese norsk så godt. Er ikke det trådens spor?

Hvor mange har du hørt om som har sittet under epletreet og funnet ut at eplet ikke falt samme vei som Newton erfarte? Hvor mange har du hørt om som har skutt seg i foten og rapportert at det ikke gjør vondt? Hvor mange har du hørt om som har erfart at det er lydmessige forskjeller på kabler?

Basert på svarene av disse tre spørsmålene - hvilket av disse tre spørmålene synes du er grunnlag for nærmere ettertanke?

Mvh
Roysen

 

[Fush]

Hvor mange har du hørt om som har sittet under epletreet og funnet ut at eplet ikke falt samme vei som Newton erfarte? Hvor mange har du hørt om som har skutt seg i foten og rapportert at det ikke gjør vondt? Hvor mange har du hørt om som har erfart at det er lydmessige forskjeller på kabler?

Basert på svarene av disse tre spørsmålene - hvilket av disse tre spørmålene synes du er grunnlag for nærmere ettertanke?

Hvor mange ganger må du høre at det ikke er erfaringen av lydmessige forskjeller som det stilles spørsmålsteng ved, men årsaken til den?

 

[kbwh]

Spørsmål tre er meget interressant, Roysen. Man har prøvd å sette erfaringene inn i en vitenskapelig kontekst, men så vidt jeg vet har man ikke klart å etterprøve dette med positive resultater unntatt i de tilfellene hvor man også kan vise hvorfor ved måling. Absolutt grunnlag for ettertanke, ja.

 

[nb]

Hvor mange har du hørt om som har sittet under epletreet og funnet ut at eplet ikke falt samme vei som Newton erfarte? Hvor mange har du hørt om som har skutt seg i foten og rapportert at det ikke gjør vondt? Hvor mange har du hørt om som har erfart at det er lydmessige forskjeller på kabler?

Basert på svarene av disse tre spørsmålene - hvilket av disse tre spørmålene synes du er grunnlag for nærmere ettertanke?

Mvh
Roysen

Uten noen emipri, så tipper jeg det er flere som sier de har snakket med engler eller blitt bortført av UFOer eller tror vesener fra det ytre rom stadig lager fancy mønstre i kornåkere uten at jeg av den grunn synes det krever veldig inngående undersøkelser. Det sikkert veldig, veldig mange flere som tror verden er ca 6000 år gammel uten at jeg tror det er en særlig fruktbar tanke. At mange tror ett eller annet er ingen indikator på at noe er riktig eller har noe for seg.

Det er for øvrig visstnok ganske mange hobbymatematikere som sysler med å dele en vilkårlig i tre like store vinkler kun med passer og blyant, selv om det beviselig ikke er mulig.

 

[knutinh]

Jeg trenger ikke sitte under epletreet. Newton har gjort det.
Jeg trenger ikke skyte meg selv i foten for å vite at det gjør vondt.

Det er fryktelig lett å bli hårsår om man ikke kan lese norsk så godt. Er ikke det trådens spor?

Hvor mange har du hørt om som har sittet under epletreet og funnet ut at eplet ikke falt samme vei som Newton erfarte? Hvor mange har du hørt om som har skutt seg i foten og rapportert at det ikke gjør vondt? Hvor mange har du hørt om som har erfart at det er lydmessige forskjeller på kabler?

Basert på svarene av disse tre spørsmålene - hvilket av disse tre spørmålene synes du er grunnlag for nærmere ettertanke?

Mvh
Roysen

http://www.fortunecity.com/emachines/e11/86/gravity.html
"Mr Martin, of Austin Drive, Didsbury, a former labourer turned amateur scientist, has spent five years trying to get someone to publish his view that gravity does not exist, but without success.

http://www.alaska.net/~clund/e_djublonskopf/Flatearthsociety.htm
"Why we don't believe the world is round
Scientific data and measurements backing up our claims "


Ut fra din logikk så burde vi altså sette oss ned og seriøst vurdere om jorden kanskje er flat, og om gravitasjon ikke eksisterer. Det er en grunn til at folk trekker fram analogier og historier som gjør folk såre. Moralen bak keiserens nye klær er _nettopp_ at en gruppe mennesker kan ta feil.

Jeg kan ta feil, du kan ta feil, vitenskapen kan ta feil, og Fidelity kan ta feil. Men dersom du greier å kjenne igjen dyre kabler fra billige kabler i 20 av 20 forsøk i et godt eksperiment, så er det veldig vanskelig å forklare det med noe annet enn at du har rett.

-k

 

[Roysen]

Jeg har ikke tenkt å ta kabel/blindtest diskusjonen noe lenger i denne tråden. Dersom det er ønskelig å debattere dette mer (kan egentlig ikke helt skjønne hvorfor) så får den som ønsker det starte en egen tråd. Nå er vi off topic.

Mvh
Roysen

 

[knutinh]

Jeg har ikke tenkt å ta kabel/blindtest diskusjonen noe lenger i denne tråden. Dersom det er ønskelig å debattere dette mer (kan egentlig ikke helt skjønne hvorfor) så får den som ønsker det starte en egen tråd. Nå er vi off topic.

Så lenge du ikke bidrar med flere feilaktigheter som trenger å rettes opp så synes jeg det er greit.

-k

 

[Roysen]

Jeg har ikke tenkt å ta kabel/blindtest diskusjonen noe lenger i denne tråden. Dersom det er ønskelig å debattere dette mer (kan egentlig ikke helt skjønne hvorfor) så får den som ønsker det starte en egen tråd. Nå er vi off topic.

Så lenge du ikke bidrar med flere feilaktigheter som trenger å rettes opp så synes jeg det er greit.

-k

;D
Du er deg selv lik.

Mvh
Roysen