Politikk, religion og samfunn Dyrere jagerfly

[realist]

Hmm, ja, er jo mye annet man kan bruke 90000000000 på.

For denne summen får man en million sånne! Minst!

 

[Nifelheim]

Det som er "fantastisk" er at man må stemme SV for å få et fornuftig jagerfly. Og til og med SV ble mobba til å gå for JSF med unnskyldningen økonomien som viste seg å være blank løgn, noe de fleste av oss selvsagt gjennomskuet straks.

Resten av mølja gikk jo straks inn for JSF, spesielt våre to ledende partier.

 

[Slubbert]

Driftskostnader som overskrider anslaget med 90mrd, skulle nesten tro det var Audi som lagde disse flyene. Overskridelsen alene er nok til høyhastighetstog mellom regionssentrene i Norge, eller oppgradering av infrastrukturen til nesten middels europeisk nivå (en formidabel oppgradering forøvrig). Dette flyeventyret er bare latterlig.

 

[nb]

En grei oppsummering
http://www.aftenposten.no/meninger/kommentarer/Dyrere-og-senereunntatt-offentlig-6719623.html

For en tid tilbake ble det kommentert at de eneste i verden som var sikre på hva gildet ville koste var norske myndigheter. Kongressens budsjettkontor i USA visste det for eksempel ikke.

 

[Gjestemedlem]

http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/McCain-F-35-programmet-er-en-skandale-og-en-tragedie-6720027.html

 

[vredensgnag]

http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/McCain-F-35-programmet-er-en-skandale-og-en-tragedie-6720027.html

Det flyet kommer til å bli kansellert - det er blitt altfor dyrt, altfor komplisert og er uhyre driftstreigt - veldig mange timer nødvendig vedlikehold for hver time i aksjon. På trynet. Så får man stusse på at de norske oppkjøperne var så villige til å bli med på galskapen. Men det kan også ha sin naturlige forklaring ...

 

[ArtDeco]

http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/McCain-F-35-programmet-er-en-skandale-og-en-tragedie-6720027.html

Det flyet kommer til å bli kansellert - det er blitt altfor dyrt, altfor komplisert og er uhyre driftstreigt - veldig mange timer nødvendig vedlikehold for hver time i aksjon. På trynet. Så får man stusse på at de norske oppkjøperne var så villige til å bli med på galskapen. Men det kan også ha sin naturlige forklaring ...

Enig i argumentasjonen, men at Norges eneste hauk skal kansellere anskaffelsen tviler jeg på. Ikke før amerikanerne selv har skrinlagt prosjektet.

 

[Torja]

Svenske flyet ble plutselig et mer fornuftig valg ;D

 

[Spiralis]

Dette er overskridelse nummer ?? I rekken av overskridelser. Noen som husker den opprinnelige kostnaden? Og summen av alle overskridelser, og ta med "dobbelføring" av intekter til nosk industri!

Dette er en skandale av bibelske proposjoner! Den eneste årsaken til at dette ikke får "parlamentariske konsekvenser" er at både AP og H ønsker dette flyet som vi ikke har bruk for! De ledense partyiene sitter sammen i gjørma, og da er det så lett å la skattebetalerne ta regningen!

F35 er et (jager)bombefly som er tenkt å ha F22 som jagereskorte. Det vi burde ha kjøpt er F22 hvis vi på død og pine skal ha fly fra USA. Hvis man finner ut at vi burde ha bombefly ville F117 eller B2 vært bedre alternativer. Akkurat nå kaster vi penger i et dypt hull ! Personlig mener jeg at vi burde gått i kompaniskap med Russland og kjøpt flyskrog fra russerne, vestlig emotorer og avionikk/våpensystemer. Så kunne vi ha satt sammen dette selv på Kjeller! Kanskje ikke mye billigere men antakelig utrolig mye bedre! Og ikke minst ville det blitt "VÅRT" fly!

 

[vredensgnag]

http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/McCain-F-35-programmet-er-en-skandale-og-en-tragedie-6720027.html

Det flyet kommer til å bli kansellert - det er blitt altfor dyrt, altfor komplisert og er uhyre driftstreigt - veldig mange timer nødvendig vedlikehold for hver time i aksjon. På trynet. Så får man stusse på at de norske oppkjøperne var så villige til å bli med på galskapen. Men det kan også ha sin naturlige forklaring ...

Enig i argumentasjonen, men at Norges eneste hauk skal kansellere anskaffelsen tviler jeg på. Ikke før amerikanerne selv har skrinlagt prosjektet.

Tenkte ikke på Norge. Dette blir kansellert i USA. En murstein av et fly.

 

[Zomby_Woof]

Ser ut som flyfabrikken, tross vanskeligheter med matematikken, har videreutviklet disse til noe i nærheten av perfeksjon.

Finner ingen gode bilder av statskassa, verken vår egen eller den amerikanske.

 

[nb]

Finner ingen gode bilder av statskassa, verken vår egen eller den amerikanske.

Den første er full, den andre er tom.

 

[Sleiven]

siden vi ikke har råd til heimevernet hvodan har vi da råd til fly??
Kan vi ikke kjøpe droner i stedet da, eller be alle i verden være snille så vi kunne legge ned forsvaret, det villevært fint asså

 

[BT]

Får vi disse flyene snart? Jeg er lei av å vente.

 

[Zomby_Woof]

siden vi ikke har råd til heimevernet hvodan har vi da råd til fly??
Kan vi ikke kjøpe droner i stedet da, eller be alle i verden være snille så vi kunne legge ned forsvaret, det villevært fint asså

Ikke bare HV, men hæren også. Robert Mood (mener jeg å huske) sa en gang at hæren er stor nok til å forsvare en bydel i Oslo. Den har ikke blitt noe større siden dette ble sagt for kanskje fem år siden. Så, et territorielt forsvar har vi ikke. Vi har ikke hatt det på lenge.

Som sagt flere ganger i denne tråden: Man trenger hele spekteret av militære ressurser i balanse for å ha et fungerende forsvar. Nå har vi flere fregatter enn bataljoner, flere jagerfly enn kompanier. Det hele er direkte latterlig.

 

[Zomby_Woof]

Hmm, ja, er jo mye annet man kan bruke 90000000000 på.

For denne summen får man en million sånne! Minst!

Hadde staten forhandlet pris ville vi kanskje fått 50 stykker. :-[

 

[Gjestemedlem]

siden vi ikke har råd til heimevernet hvodan har vi da råd til fly??
Kan vi ikke kjøpe droner i stedet da, eller be alle i verden være snille så vi kunne legge ned forsvaret, det villevært fint asså

Ikke bare HV, men hæren også. Robert Mood (mener jeg å huske) sa en gang at hæren er stor nok til å forsvare en bydel i Oslo. Den har ikke blitt noe større siden dette ble sagt for kanskje fem år siden. Så, et territorielt forsvar har vi ikke. Vi har ikke hatt det på lenge.

Som sagt flere ganger i denne tråden: Man trenger hele spekteret av militære ressurser i balanse for å ha et fungerende forsvar. Nå har vi flere fregatter enn bataljoner, flere jagerfly enn kompanier. Det hele er direkte latterlig.

Jeg har jo pleid å se på dette flykjøpet som en pizzo. Siden vi ikke har evne til å forsvare oss selv så må vi abonnere på beskyttelse fra de store og sterke. Men prisen begynner å bli vel høy, og effekten er vel også heller ikke garantert. Så dette ser jo ut til å ha blitt redusert til et ganske så dyrekjøpt skrapelodd.

 

[Nifelheim]

Leser at aftenposten får på pukkelen for slett journalistisk arbeid. Kan vel ikke si at jeg er overrasket over at journalister ikke vet forskjell på USD, CAD, 2008-kr og 2050-kr.


jeg går ikke god for artikkelen, bare så det er sagt.

 

[Gjestemedlem]

Litt perspektiver på denne pengebruken:

I dagbladet kan man lese:

Barack Obama markerte slutten på krigen som har kostet 1 000 000 000 000 kroner.

Et ganske avrundet og unøyaktig tall selvsagt, men hvis det er sånn noenlunde riktig at Irakkkrigen har kostet USA 1000 milliarder så kan vi ha det som utgangspunkt.

Det opereres også nå med totalkostnader for de flyene de har tenkt å kjøpe til oss på 340 milliarder.

Det koster med andre ord Norge 1/3 av prisen for Irakkrigen å kjøpe disse ganske så ubrukelige flyene.

 

[Zomby_Woof]

siden vi ikke har råd til heimevernet hvodan har vi da råd til fly??
Kan vi ikke kjøpe droner i stedet da, eller be alle i verden være snille så vi kunne legge ned forsvaret, det villevært fint asså

Ikke bare HV, men hæren også. Robert Mood (mener jeg å huske) sa en gang at hæren er stor nok til å forsvare en bydel i Oslo. Den har ikke blitt noe større siden dette ble sagt for kanskje fem år siden. Så, et territorielt forsvar har vi ikke. Vi har ikke hatt det på lenge.

Som sagt flere ganger i denne tråden: Man trenger hele spekteret av militære ressurser i balanse for å ha et fungerende forsvar. Nå har vi flere fregatter enn bataljoner, flere jagerfly enn kompanier. Det hele er direkte latterlig.

Jeg har jo pleid å se på dette flykjøpet som en pizzo. Siden vi ikke har evne til å forsvare oss selv så må vi abonnere på beskyttelse fra de store og sterke. Men prisen begynner å bli vel høy, og effekten er vel også heller ikke garantert. Så dette ser jo ut til å ha blitt redusert til et ganske så dyrekjøpt skrapelodd.

Ikke en urimelig tanke. Men funker det egentlig? Det begynner å bli noen år siden Sverre Lodgaard mente Norge hadde gått fra nettoimportør av sikkerhet til nettoeksportør. Det vil si at han mente at vi gjennom deltagelse i internasjonale operasjoner fremmet amerikanske sikkerhetsinteresser på bekostning av våre egne, og det i en slik grad at vi sitter igjen med en netto svekkelse av egen sikkerhet. Jeg synes dette er en ganske rimelig betraktning, uten å ha noen stor kompetanse (mildt sagt). Det er vært en dramatisk svekkelse av sikkerheten i Europa de senere årene. Dette henger i aller høyeste grad sammen med at vi assosieres med det som mange muslimer (ikke helt urimelig) oppfatter som Bush' korstog mot islam. Det er bare å se til London, Madrid, og faktisk en sak som går i Norge i disse dager pluss i hvert fall en som ikke førte til dom (Bhatti). Hvilken sikkerhet får Europa tilbake for dette?

Et lite tillegg, forresten. Forsvaret anbefaler en kampflybase på Ørlandet. God økonomi hvis styrkeproduksjon for intops er målet. Hadde territorielt forsvar vært en reell prioritering, ville vi aldri lagt alle eggene i en kurv på denne måten. Men det ønsker altså forsvarsledelsen.

Go figure...

 

[nb]

Leser at aftenposten får på pukkelen for slett journalistisk arbeid. Kan vel ikke si at jeg er overrasket over at journalister ikke vet forskjell på USD, CAD, 2008-kr og 2050-kr.

Nei, det blir fort stor forskjell om man regner i nåverdi eller nominelle termer på så lang tidshorisont og så store beløp. Med en diskonteringsrente på 2% som jeg har forstått er brukt her tilsvarer en milliard i 2050 sånn ca 471 millioner 2011-kroner. 3 milliarder jevnt fordelt over 40 år (tilsvarende 120 milliarder kroner) tilsvarer sånn ca 83 milliarder kroner i dag.

En CAD og en USD er for øvrig omtrent det samme for tiden, kursen er 1,03

Men diskontering eller ikke diskontering, at noen vet hva dette faktisk kommer til å ha kostet til slutt har jeg ingen tro på.

 

[Gubra]

Japan er vist ikke enige med flyspesialistene på OT:

http://www.airforce-magazine.com/DR...r 2011/December 15 2011/Japan'sF-35Order.aspx

 

[Anonym]

Det spørs om vi ikke hadde fått et bedre og billigere fly ved kjøp av denne:

 

[realist]

Clever! ;D

 

[ArtDeco]

Japan er vist ikke enige med flyspesialistene på OT:

http://www.airforce-magazine.com/DR...r 2011/December 15 2011/Japan'sF-35Order.aspx

Ja er det ikke pussig? Syns du Japan har samme utenrikspolitiske og forsvarsmessige behov som Norge?

Stephen O'Bryan, F-35 vice president for business development, said a Japan order would likely include creating a final assembly and checkout facility in Japan, but only for Japan's own aircraft since Japan cannot export war materiel under its constitution.

Verdien av gjenkjøpsavtalen betyr jo litt for kostdelen av kost/nyttevurderingen ved anskaffelsen eller hva tror du?

 

[Nifelheim]

Japan er vist ikke enige med flyspesialistene på OT:

http://www.airforce-magazine.com/DR...r 2011/December 15 2011/Japan'sF-35Order.aspx

Ja er det ikke pussig? Syns du Japan har samme utenrikspolitiske og forsvarsmessige behov som Norge?

Stephen O'Bryan, F-35 vice president for business development, said a Japan order would likely include creating a final assembly and checkout facility in Japan, but only for Japan's own aircraft since Japan cannot export war materiel under its constitution.

Verdien av gjenkjøpsavtalen betyr jo litt for kostdelen av kost/nyttevurderingen ved anskaffelsen eller hva tror du?

Det er en god stund siden Japan gikk til angrepskriger som Norge gjentatte ganger har gjort de siste 10 årene.

 

[Zomby_Woof]

Kanskje tiden er inne for at Japan gjennomgår samme prosess som Tyskland er godt i gang med? Bort med det nestenpasifistiske, og inn med den liflige duften av kruttrøyk blandet med 'American backside'?

I så fall er det ingen overraskelse at de velger som oss, hvis de skal bruke flyene til det samme (både militært og politisk).

 

[Cyber]

Norges jagerflybehov burde jo være raske, langtrekkende fly med meget gode luft til luft egenskaper for "air-superiority" samt god evne til å bære luft til bakke missiler mot fartøyer og slikt? Bombing av stasjonære mål bør vel være nokså langt bak i rekka skulle en tro.

Men er fly som Gripen gode nok til dette behovet? Finnes det reelle alternativer til F-35?

 

[ArtDeco]

Pr nå er vel F-22 den beste kandidaten, men F16 upgrade har også et voldsomt potensiale. Dog skal man tenke på at flyet i seg selv er kun en plattform/bærer av våpen og elektronikk.

Man må ha et komplett system for å kunne utnytte ressursene effektivt.

Det er skummelt å definere Norges behov så smalt at vi kun har en plattform, i dag er det mange roller å fylle og nye kommer i fremtiden.

Mye om dette på nettet:
http://www.f-16.net/f-16_forum_viewtopic-t-124.html

 

[Cyber]

Pr nå er vel F-22 den beste kandidaten, men F16 upgrade har også et voldsomt potensiale. Dog skal man tenke på at flyet i seg selv er kun en plattform/bærer av våpen og elektronikk.

Man må ha et komplett system for å kunne utnytte ressursene effektivt.

Det er skummelt å definere Norges behov så smalt at vi kun har en plattform, i dag er det mange roller å fylle og nye kommer i fremtiden.

Mye om dette på nettet:
http://www.f-16.net/f-16_forum_viewtopic-t-124.html

Jeg er fullt klar over at det finnes mange roller, men et sted må man vel ha fokus?

 

[Geir Kristiansen]

Jeg er fullt klar over at det finnes mange roller, men et sted må man vel ha fokus?

Ja, og i dette tilfellet er det lommeboken da noen har oppdaget at den er serdeles romslig.

 

[Cyber]

Pr nå er vel F-22 den beste kandidaten, men F16 upgrade har også et voldsomt potensiale. Dog skal man tenke på at flyet i seg selv er kun en plattform/bærer av våpen og elektronikk.

Man må ha et komplett system for å kunne utnytte ressursene effektivt.

Det er skummelt å definere Norges behov så smalt at vi kun har en plattform, i dag er det mange roller å fylle og nye kommer i fremtiden.

Mye om dette på nettet:
http://www.f-16.net/f-16_forum_viewtopic-t-124.html

Men hva ligger en Raptor på vs F-35 og selger US disse til andre land? Hadde jo være artig å hatt en 20-30 F-22, men kostnaden må jo være ganske ekstrem der også.

 

[Nifelheim]

Trodde f-22 var lagt ned, jeg.

 

[Anonym]

Norges jagerflybehov burde jo være raske, langtrekkende fly med meget gode luft til luft egenskaper for "air-superiority" samt god evne til å bære luft til bakke missiler mot fartøyer og slikt? Bombing av stasjonære mål bør vel være nokså langt bak i rekka skulle en tro.

Men er fly som Gripen gode nok til dette behovet? Finnes det reelle alternativer til F-35?

Til en dogfight er ikke F35 særlig egnet, det er et bombefly og ikke et jagerfly. Alle alternativene er bedre egnet enn F35 til å avskjære fly,

Det finnes store bombefly som er betraktelig raskere enn F35. Makshastigheten til F35 er ikke i nærheten av et rent jagerfly.

 

[ArtDeco]

Trodde f-22 var lagt ned, jeg.

Det stemmer det, siste fly ferdigstilt 13 desember 2011 i følge Wikipedia. Det er allikevel det ypperste innen air superiority. Så lenge pilotene får nok oksygen.

Man kan jo spekulere i hva det ville koste å starte opp produksjonen igjen. Stykkprisen så langt er den samme som F-35 er stipulert til. Flere fly vil kanskje gi lavere stykkpris?
Det spørs om vi ville fått kjøpe en toppspesifisert utgave, vi oppfattes jo som kommunister av amerikanerne.

 

[Nifelheim]

Trodde f-22 var lagt ned, jeg.

Det stemmer det, siste fly ferdigstilt 13 desember 2011 i følge Wikipedia. Det er allikevel det ypperste innen air superiority. Så lenge pilotene får nok oksygen.

Man kan jo spekulere i hva det ville koste å starte opp produksjonen igjen. Stykkprisen så langt er den samme som F-35 er stipulert til. Flere fly vil kanskje gi lavere stykkpris?
Det spørs om vi ville fått kjøpe en toppspesifisert utgave, vi oppfattes jo som kommunister av amerikanerne.

Trodde det ble lagt ned grunnet det ble altfor mye problemer. At de ikke fant det verdt det å gå videre da det ville bli for dyrt med videreutvikling og feilretting.

 

[ArtDeco]

Tja, og det at det det reelt sett ikke er behov for flyet. Litt sånn som F-35.

 

[Bjørn.H]

Trodde f-22 var lagt ned, jeg.

Det stemmer det, siste fly ferdigstilt 13 desember 2011 i følge Wikipedia. Det er allikevel det ypperste innen air superiority. Så lenge pilotene får nok oksygen.

Man kan jo spekulere i hva det ville koste å starte opp produksjonen igjen. Stykkprisen så langt er den samme som F-35 er stipulert til. Flere fly vil kanskje gi lavere stykkpris?
Det spørs om vi ville fått kjøpe en toppspesifisert utgave, vi oppfattes jo som kommunister av amerikanerne.

F-35 vil være et lavproduksjons-serie fly, dvs. at det vil vil produseres i et jevnt og "lite" antall.

 

[BT]

Man skal ha bra selvtillit for å mene at man er bedre skikket til å vurdere hvilke fly forsvaret bør ha bedre enn forsvaret kan selv.
Mitt inntrykk etter å ha jobbet litt på FFI var at de har rimelig god kompetanse.

 

[Ludo]

Det er jo intet mindre enn en skandale at folkevalgte tanter på 40+ og likesinnede i en kommisjon på Stortinget skal mene noe som helst om hva slags jagerfly RNoAF skal benytte seg av... Demokratiets bakside det her