Edge NL Reference Monoblock Amplifier

[OMF]

Det du skriver stemmer jo stort sett OMF, men med 0 ohm i viklingene vil du aldri kunne få i gang motoren eller kjøre den. Den induserte spenningen henger sammen med viklingenes egenskaper. Har du null ohm i viklingene vil du heller ikke ha forutsetningene for induktans tilstede, og uten induktans får du ingen motor.

Nå diskuterer vi elektrisk likestrømsmotor
Nei, man trenger da på ingen måte motstand i viklingene. Litt avhengig av om det er en serie, shunt, compound eller fremmedmagnetisert motor - så vil strømmen sette opp et magnetfelt. Det er dettte feltet som gir motoren moment - og starter rotasjonen.

Hvorfor skulle det være uønskelig med null resistans. Nå målte jeg vel aldri den motoren jeg har mest erfaring med....men at DC resistansen i den var i størrelsesorden 0,01 Ohm er jeg sikker på. Hvorfor skulle den slutte å virke om du også ble kvitt de siste 10 milliOhmene..?

Mvh
OMF

 

[Snickers-is]

Uten spenningsfall kan den ikke sette opp noen spenning, helt enkelt. Dermed får man heller ingen indusert spenning.

 

[OMF]

DC ut av en forsterker vil først og fremst gi tilleggsvarme i talespolen, samt bringe elementet ut av X-0. Et element tåler ikke mange watt kontinuerlig uten å bli overopphetet.

Hvis man ser bort i fra X-0 faktoren.

Joda - jeg er på ingen måte uenig i det.

Varmegangen i en spole skyldes i all hovedsak DC motstanden.
Siden det for AC signaler vil induseres en motspenning i spolen - så vil den drivende spennignen over spolen bli ganske liten (dette er jo nettopp grunnen til at spolen "mosetter" seg raske endringer i strømmen gjennom den).

Mens for DC - så vil det ikke settes opp en motspenning - og strømmen vil bli mye høyere.

Hvor store strømmer som går i en spole på grunn av DC og som AC vet jeg ikke.....men det er som sagt denne motinduserte spennigen som tar energien i spolen (noe reaktiv effekt, mens den aktive effekten går til arbeid og tap) - mens motstanden bare er et lite tap.

Mvh
OMF

 

[KJ]

Det er kanskje på tide å bevege seg tilbake til tematikken dempingsfaktor, utgangsimpedans/-resistans, systemimpedans/resistans, frekvensavvik og Qtc?

mvh
KJ

 

[Valentino]

Steike! Jeg trodde temaet var CNC-maskinering!

 

[KJ]

Steike! Jeg trodde temaet var CNC-maskinering!

Ikke kransekaker? ;D

mvh
KJ

 

[OMF]

Uten spenningsfall kan den ikke sette opp noen spenning, helt enkelt. Dermed får man heller ingen indusert spenning.

Dette er feil.

Hovedfremdriftsmotor på ULA klassen er en stor fremmedmagnetisert DC motor.

Jeg vil anslå at motstanden i ankerkretsen er ca 0,05 Ohm.
Ved normal drift (altså stabilt turtall) kunne vi ha en påtrykt spenning på ankeret på 500V og en strøm gjennom ankeret på 250A.

fra min tidligere formel så vil altså:
Up = 500V
Um = X
Ra = 0,05Ohm
T= 2V
Ia= 250A

En kjapp gjennomregning vil vise at vi den motinduserte spenningen er 485,5V.

Altså - motoren får tilført 500V x 250A = 125kW.
Av dette går 485,5V x 500A til aktiv effekt (Drive motoren rundt) = 124,4kW
Mens varmetapet (i viklinger og over diodene) 250A x 14,5V = 3,6kW


Spenningsfallet du snakker om - er ikke et resistivt fall over DC motstanden i viklingen, men en motindusert spenning.

Når motoren står rolig (og altså ikke induserer motfelt...) så vil startstrømmen bli 500V/0,05Ohm = 10kA - altså kortslutning. Derfor setter man en startmotsant i serie med ankerstrømmen på DC motorer. Denne statmotstanden blir koblet vekk når turtallet øker og den motinduserte spenningen øker.....

Mvh
OMF

 

[Roysen]

Dempningsfaktor=ZL/Zs
ZL=høyttalerens impedanse
Zs=kildens impedanse, som igjen er lik Rhøyttalerkabel + Rforsterker.

Spørsmålet som vi her diskuterer er hvilken faktor kan den enkelte av oss kan påvirke selv for å sikre oss en høyest mulig dempningsfaktor fra forsterkeren som vi bruker.

Vi må da se på formelen for dempningsfaktor=ZL/Zs

ZL kan vi ikke gjøre noe med. Dette er impedansen til høyttaleren. Den må vi bare leve med.

Zs er kildens impedans som består av (forsterkerens utgangsimpedans + høyttalerkabelens serieresistans)

Høyttalerkabelens induktans og kapasitans kan du ikke gjøre noe særlig med. Ideelt sett skulle disse ha vært null.
Forsterkerens utgangsimpedans kan vi ikke gjøre noe med. Den er det den er.

Da står vi igjen med høyttalerkabelens serieresistans. DEN KAN VI GJØRE NOE MED.

En halvering av serieresistansen vil fordoble Dempningsfaktoren.

Hvordan kan vi så redusere seriesresistansen i en høyttalerkabel?

F.eks så vil en halvering av kabelens lengde, halvere serieresistansen, og fordoble Dempningsfaktoren.

Ved å velge en høyttalerkabel med størst mulig tversnitt, vil dette være med på å redusere serieresistansen.

Materiale kabelen er laget av, vil påvirke serieresistansen. Sølv er best. Kobber er nestbest. Forskjellen er egentlig så liten at kobber er et fornuftig valg, men skal man optimalisere, ja da har man kun et valg

Damping Factor vs Distance for Various AWG Cables

As you can see, lower the speaker cable resistance greatly improves the system damping factor and allows you to run longer lengths without being penalized with significant losses.



Sitat fra FM ASOUSTICS

True Load Impedance

Speaker loads present complex impedances that require much higher currents and voltages from amplifiers than is generally believed. The nominal impedance rating of a speaker bears little resemblance to the real impedance seen by the power amplifier. Speaker impedances can easely vary by 500% over the audio range creating a complex load comprising capacitance, inductance and resistance that – and this is where the high current and voltage capability are really required – continuously changes with the music signal, the frequencies, level etc. Over the frequency range some speakers rated at 'nominal 8 Ohms' present the amplifier with an apparent load impedance that resembles anywhere from below 2 Ohms to above 16 Ohms while others even vary from below 1 to over 60 Ohms all of this frequency dependent. Nominal speaker impedance ratings, therefore, have no practical use as they do not resemble the real loads.

Because of these demands, the limitations of the usual speaker cables result in massive losses in signal transfer, especially with high quality amplifiers. These losses are clearly audible.

Furthermore, reproduction accuracy is lost because most cables dramatically lower the electrical damping the amplifier is providing for the speakers. Optimal control of the speaker diaphragms requires the highest damping - not just at the amplifier's output terminals - but right at the speakers. It is quite obvious that the cable connecting the speaker to the amplifier has a striking influence on the effective damping of the diaphragms and consequently on total performance.

Speaker cables must be able to transfer the tremendously varying currents and voltages of complex audio signals while at the same time assuring absolute signal and phase coherence. In quality systems every single mOhm (= 1/1000 of an Ohm) of lower resistance to signal transfer improves performance.Sitat slutt

http://www.fmacoustics.com/c_dom_speakercables.html

Endre,

Denne er jeg ikke helt med på. Dersom man kan endre kabelens serieresistans ved å bytte kabel, kan man man vel også både endre forsterkerens utgangsimpedans ved å bytte forsterker og høytalernes impedanse ved å bytte høytaler.

Jeg tror de fleste her forventet at det var noen reelle grep man kunne gjøre uten å bytte komponenter. Av den grunn er det kanskje ikke så rart at ingen svarte direkte på spørsmålet ditt.

Mvh
Roysen

 

[Snickers-is]

Jeg har heller ikke nektet for den motinduserte spenningen OMF, men det er ikke spoler med null ohm du snakker om. Man kan fint bygge et høyttalerelement med 0,05 ohm DC-motstand og ved resonansfrekvensen får man en impedans på kanskje 10 ohm. Det betyr ikke at man ville klart det samme uten 0,05 ohm DC-motstand. Jo høyere Qms man har jo lettere vil det være. Jeg vet forøvrig ikke hva ekvivalenten til QMS er i ubåtmotorer.

 

[OMF]

Nei, du overser det vesentlige her. Tenk deg en elektromotor på et batteri. En god elektromotor bør vel ha en virkningsgrad på omkring 85%. Effekten regnes ut fra spenningsfallet over motoren og strømmen gjennom motoren. 85% av dette kommer ut i form av avgitt effekt. Fjerner man spoleresistansen faller spenningsfallet til null og motoren vil ikke omsette en eneste watt.

Det som er uthevet er feil.
Spoleresistansen er tap – og påvirker ikke den grunnleggende funksjonen i motoren.

Det betyr ikke at man ville klart det samme uten 0,05 ohm DC-motstand. Jo høyere Qms man har jo lettere vil det være.

Nå har ikke jeg all verden kunnskap om høytalerelementer – men jeg kan ikke skjønne at du skal være avhengig av å ha en DC motstand for å lage lyd. Hele kluet til spolen er å lage et magnefelt som gjør at elementet beveger seg i forhold til et fast magnetfelt. Dette magnetfeltet som lages er kun avhengig av strømmen som gå i spolen – DC motstand og spenning påvirker ikke resultatet. Da kan jeg ikke skjønne at DC motstant bidrar med noe annet enn tap, og at elementet hadde fungert også uten DC motstand.

Jeg vet forøvrig ikke hva ekvivalenten til QMS er i ubåtmotorer.

Eksempelet er gyldig for enhver DC motor – som du trakk inn som sammenligning – men på den motoren kan jeg sette tall på noen størrelser – for å eksemplifisere at det resistive spenningstapet over viklingene omtrent er neglisjerbart i forhold til den motinduserte spenningen.

Mvh
OMF

 

[Dr.No]

Vær en mann og innrøm at du har feil der Snickers! (jeg tror du blander inn tankegangen fra rene elektriske kretser, der det må være motstand involvert for at det skal kunne snakkes om utført arbeid).

Arbeidende elektromagneter med NULL motstand i spolen er tatt ibruk for lenge siden.
http://en.wikipedia.org/wiki/Superconductivity

Seriemotstanden er klamp om foten, en kvise på elektromotorens rumpe.No

 

[Valentino]

Nei men huff da! ;D

 

[Snickers-is]

Jeg skal forsøke å ikke påstå noe jeg ikke kan stå inne for, men med en gang vi snakker om superledere snakker vi ikke om alternerende magneter. En superledende elektromagnet er en lukket krets, og den kan generere magnetisme i årevis uten å tilføres energi uten målbare avvik i det magnetiske feltet.

Det som gjør at jeg mener dette ikke vil kunne fungere i en elektromotor eller i et høyttalerelement (foruten å erstatte permanentmagneter) er egentlig ganske enkelt å forklare. Se for deg et mag-lev tog. Ved hjelp av at man gjør hele banenettet superledende lager man et magnetfelt rundt skinnene som får toget til å sveve. Disse superledende kablene i lengderetningen blir også brukt til å starte og stoppe toget. Dersom toget ved for eksempel stans genererer en indusert spenning med motsatt polaritet ift den som ligger i superledersløyfa skulle magnetfeltet som holder toget flytende dø rimelig brennkvikt. Kan du forklare meg hvordan man kan stoppe noen hundre tonn tog med elektromatnetisme uten at magnetfeltet og strømmen i superledersløyfa endrer seg?

 

[Vidar P]

Du snakker meg om OT...

Mvh Vidar P

 

[OMF]

Jeg skal forsøke å ikke påstå noe jeg ikke kan stå inne for, men med en gang vi snakker om superledere snakker vi ikke om alternerende magneter. En superledende elektromagnet er en lukket krets, og den kan generere magnetisme i årevis uten å tilføres energi uten målbare avvik i det magnetiske feltet.

Det som gjør at jeg mener dette ikke vil kunne fungere i en elektromotor eller i et høyttalerelement (foruten å erstatte permanentmagneter) er egentlig ganske enkelt å forklare. Se for deg et mag-lev tog. Ved hjelp av at man gjør hele banenettet superledende lager man et magnetfelt rundt skinnene som får toget til å sveve. Disse superledende kablene i lengderetningen blir også brukt til å starte og stoppe toget. Dersom toget ved for eksempel stans genererer en indusert spenning med motsatt polaritet ift den som ligger i superledersløyfa skulle magnetfeltet som holder toget flytende dø rimelig brennkvikt. Kan du forklare meg hvordan man kan stoppe noen hundre tonn tog med elektromatnetisme uten at magnetfeltet og strømmen i superledersløyfa endrer seg?

Nå synes jeg vel du trekker dette litt langt...jeg har vel stort sett argumentert for at DC motstand i kretsen er uønsket - å deretter trekke inn superledere og null motstand er jo å trekke strikken langt (da det verken er fysisk mulig + man får en del artig fenomenter når man setter ting til 0 i matematiske utrykk).

Spolen i en høytaler står i et permanent magnetfelt som holdes av en permanentmagnet.
Høytalerspolen sin oppgave er å sette opp en variabelt magnetfelt som vil gjøre at spolen (og høytalerkonen) beveger seg i dette magnetfeltet.
Styrken på dette feltet er direkte proporsjonal med strømmen gjennom spolen.
Høytalerelementet vil følgelig bevege seg som en funksjon av strømmen gjennom spolen.

Strømgjennomgangen i denne spolen bestemmes av den påtrykte spenningen og spolens impedans for den gitte frekvensen.
Hvis DC motstanden er null - så vil det kun resultere i at det går mer strøm gjennom spolen ved en gitt spenning - og man får et større utslag.

Når det gjelder svevetog - så bruker man to forksjellige sett med magneter vil jeg tro, et til å skape svevefeltet, og et annet til å starte/stoppe.

Hvis dette skulle være en høytaler analogi - så ser jeg ikke helt sammenligningen. Da ville man jo koblet en stor forsterker på skinnenettet som varierte strømmen gjennom skinnene i takt med musikken - og på den måten endret magnetfeltet - som igjen gjorde at toget hevet og senket seg over skinnene i takt med musikken......denne høytalerkonstruksjonene tror jeg dog ikke er veldig utbredt - og man vil trolig ha lav følsomhet og problemer med presisjonene i lydbildet - spesiellt for lange togsett.


Mvh
OMF

 

[Dr.No]

Sorry snicker, å utføre et arbeid ved bruk av af elektroromagnetisk kraft bygger på samme prinispp, enten det gjelder en svingspole, en elektromagnet eller en rotor. Det skjer uten det vanlige varmetap i spolene (ved superledning). Det er det hele. No

 

[Back_Door]

Seriemotstanden er klamp om foten, en kviserud på elektromotorens rumpe.No

Beklager, men fristelsen ble for stor i denne sammenheng.. ;D

 

[Snickers-is]

Sorry snicker, å utføre et arbeid ved bruk av af elektroromagnetisk kraft bygger på samme prinispp, enten det gjelder en svingspole, en elektromagnet eller en rotor. Det skjer uten det vanlige varmetap i spolene (ved superledning). Det er det hele. No

Dersom en motor styrer en driver en støt/trekkarm som igjen driver et lodd slik at motoren konstant tvinger dette til å endre hastighet forbrukes energi. Hvor blir det av denne energien?

 

[OMF]

Sorry snicker, å utføre et arbeid ved bruk av af elektroromagnetisk kraft bygger på samme prinispp, enten det gjelder en svingspole, en elektromagnet eller en rotor. Det skjer uten det vanlige varmetap i spolene (ved superledning). Det er det hele. No

Dersom en motor styrer en driver en støt/trekkarm som igjen driver et lodd slik at motoren konstant tvinger dette til å endre hastighet forbrukes energi. Hvor blir det av denne energien?

Denne analogien er ikke riktig!

I et høytalerelement blir den aktive effekten som blir omsatt til lydenergi. Som består av trykbølger i luften - disse trykkbølgene setter luften i beveglse - flere molekylkollisjoner og alt dør ut i litt mer varme til slutt. I tilleggvil det være noe tap i oppheng som blir friksjonsvarme. Men når man trekker fra effekten som går tapt i delefilter og DC motstand i kretsen - så er det ikke så mye effekt som skal til for å å produsere lyd....

Mvh
OMF

 

[Snickers-is]

Vet du hva virkningsgraden til et høyttalerelement er? Det arbeidet som brukes til å flytte masse frem og tilbake er ganske stort i forhold til mekanisk varmetap og selve lydenergien. Når du har 120dB ut av anlegget ditt er omkring 1Watt lydenergi. Hvor mye tror du overføres til elementenes mekaniske system?

Hvorfor ikke heller svare på spørsmålet? Hvor blir energien av?

 

[endrea]

Du har helt rett i at man kan bytte høyttaler eller forsterker, men dette er ikke det som jeg definerer som "enkle" grep. Problemstillingen var/er: hva kan den enkelte selv gjøre for å sørge for at man får en høyest mulig dempningsfaktor fra forsterkeren som man selv bruker. Det enkleste er å være bevist i sitt valg av høyttalerkabel.

Dempningsfaktor=ZL/Zs
ZL=høyttalerens impedanse
Zs=kildens impedanse, som igjen er lik Rhøyttalerkabel + Rforsterker.

Spørsmålet som vi her diskuterer er hvilken faktor kan den enkelte av oss kan påvirke selv for å sikre oss en høyest mulig dempningsfaktor fra forsterkeren som vi bruker.

Vi må da se på formelen for dempningsfaktor=ZL/Zs

ZL kan vi ikke gjøre noe med. Dette er impedansen til høyttaleren. Den må vi bare leve med.

Zs er kildens impedans som består av (forsterkerens utgangsimpedans + høyttalerkabelens serieresistans)

Høyttalerkabelens induktans og kapasitans kan du ikke gjøre noe særlig med. Ideelt sett skulle disse ha vært null.
Forsterkerens utgangsimpedans kan vi ikke gjøre noe med. Den er det den er.

Da står vi igjen med høyttalerkabelens serieresistans. DEN KAN VI GJØRE NOE MED.

En halvering av serieresistansen vil fordoble Dempningsfaktoren.

Hvordan kan vi så redusere seriesresistansen i en høyttalerkabel?

F.eks så vil en halvering av kabelens lengde, halvere serieresistansen, og fordoble Dempningsfaktoren.

Ved å velge en høyttalerkabel med størst mulig tversnitt, vil dette være med på å redusere serieresistansen.

Materiale kabelen er laget av, vil påvirke serieresistansen. Sølv er best. Kobber er nestbest. Forskjellen er egentlig så liten at kobber er et fornuftig valg, men skal man optimalisere, ja da har man kun et valg

Damping Factor vs Distance for Various AWG Cables

As you can see, lower the speaker cable resistance greatly improves the system damping factor and allows you to run longer lengths without being penalized with significant losses.



Sitat fra FM ASOUSTICS

True Load Impedance

Speaker loads present complex impedances that require much higher currents and voltages from amplifiers than is generally believed. The nominal impedance rating of a speaker bears little resemblance to the real impedance seen by the power amplifier. Speaker impedances can easely vary by 500% over the audio range creating a complex load comprising capacitance, inductance and resistance that – and this is where the high current and voltage capability are really required – continuously changes with the music signal, the frequencies, level etc. Over the frequency range some speakers rated at 'nominal 8 Ohms' present the amplifier with an apparent load impedance that resembles anywhere from below 2 Ohms to above 16 Ohms while others even vary from below 1 to over 60 Ohms all of this frequency dependent. Nominal speaker impedance ratings, therefore, have no practical use as they do not resemble the real loads.

Because of these demands, the limitations of the usual speaker cables result in massive losses in signal transfer, especially with high quality amplifiers. These losses are clearly audible.

Furthermore, reproduction accuracy is lost because most cables dramatically lower the electrical damping the amplifier is providing for the speakers. Optimal control of the speaker diaphragms requires the highest damping - not just at the amplifier's output terminals - but right at the speakers. It is quite obvious that the cable connecting the speaker to the amplifier has a striking influence on the effective damping of the diaphragms and consequently on total performance.

Speaker cables must be able to transfer the tremendously varying currents and voltages of complex audio signals while at the same time assuring absolute signal and phase coherence. In quality systems every single mOhm (= 1/1000 of an Ohm) of lower resistance to signal transfer improves performance.Sitat slutt

http://www.fmacoustics.com/c_dom_speakercables.html

Endre,

Denne er jeg ikke helt med på. Dersom man kan endre kabelens serieresistans ved å bytte kabel, kan man man vel også både endre forsterkerens utgangsimpedans ved å bytte forsterker og høytalernes impedanse ved å bytte høytaler.

Jeg tror de fleste her forventet at det var noen reelle grep man kunne gjøre uten å bytte komponenter. Av den grunn er det kanskje ikke så rart at ingen svarte direkte på spørsmålet ditt.

Mvh
Roysen

 

[endrea]

Akkurat rundt disse problemstillingen kan jeg gå god for at OMF vet hva han snakker om.

Nei, du overser det vesentlige her. Tenk deg en elektromotor på et batteri. En god elektromotor bør vel ha en virkningsgrad på omkring 85%. Effekten regnes ut fra spenningsfallet over motoren og strømmen gjennom motoren. 85% av dette kommer ut i form av avgitt effekt. Fjerner man spoleresistansen faller spenningsfallet til null og motoren vil ikke omsette en eneste watt.

Det som er uthevet er feil.
Spoleresistansen er tap – og påvirker ikke den grunnleggende funksjonen i motoren.

Det betyr ikke at man ville klart det samme uten 0,05 ohm DC-motstand. Jo høyere Qms man har jo lettere vil det være.

Nå har ikke jeg all verden kunnskap om høytalerelementer – men jeg kan ikke skjønne at du skal være avhengig av å ha en DC motstand for å lage lyd. Hele kluet til spolen er å lage et magnefelt som gjør at elementet beveger seg i forhold til et fast magnetfelt. Dette magnetfeltet som lages er kun avhengig av strømmen som gå i spolen – DC motstand og spenning påvirker ikke resultatet. Da kan jeg ikke skjønne at DC motstant bidrar med noe annet enn tap, og at elementet hadde fungert også uten DC motstand.

Jeg vet forøvrig ikke hva ekvivalenten til QMS er i ubåtmotorer.

Eksempelet er gyldig for enhver DC motor – som du trakk inn som sammenligning – men på den motoren kan jeg sette tall på noen størrelser – for å eksemplifisere at det resistive spenningstapet over viklingene omtrent er neglisjerbart i forhold til den motinduserte spenningen.

Mvh
OMF

 

[nb]

Du har helt rett i at man kan bytte høyttaler eller forsterker, men dette er ikke det som jeg definerer som "enkle" grep. Problemstillingen var/er: hva kan den enkelte selv gjøre for å sørge for at man får en høyest mulig dempningsfaktor fra forsterkeren som man selv bruker. Det enkleste er å være bevist i sitt valg av høyttalerkabel.

Som koster noen få kroner pr. meter. Hva går så de restrende sånn ca 10.000 -50.000 kronene pr. meter til?

 

[endrea]

Hvem vet

Du har helt rett i at man kan bytte høyttaler eller forsterker, men dette er ikke det som jeg definerer som "enkle" grep. Problemstillingen var/er: hva kan den enkelte selv gjøre for å sørge for at man får en høyest mulig dempningsfaktor fra forsterkeren som man selv bruker. Det enkleste er å være bevist i sitt valg av høyttalerkabel.

Som koster noen få kroner pr. meter. Hva går så de restrende sånn ca 10.000 -50.000 kronene pr. meter til?

 

[rama]

hmmm....
kanskje det er billigere å bytte forsterker eller høyttaler, tross alt... ??? ;D

 

[endrea]

Vel..., ikke for meg

hmmm....
kanskje det er billigere å bytte forsterker eller høyttaler, tross alt... ??? ;D

 

[nb]

Hvem vet

Tja, si det. Jeg synest bare det er litt sært å påkalle elektroteori der det passer og mene den har store hull andre steder.

Menmen, HiFiens veier er uransaklige.

 

[timc]

Hvorfor skal man trenge DC-motstand når man ikke skal gjengi DC........

Det interessanne (på et teoretisk ideelt plan) er totalimpedans ved den gitte frekvens.

I praksis er hele problemstillingen unødvendig da man ikke kan lage en spole uten litt resistiv impedans. Superleder er jo en mulighet, men litt upraktisk i de fleste applikasjoner.


-Tim

 

[OMF]

Hvorfor ikke heller svare på spørsmålet? Hvor blir energien av?

Dersom en motor styrer en driver en støt/trekkarm som igjen driver et lodd slik at motoren konstant tvinger dette til å endre hastighet forbrukes energi. Hvor blir det av denne energien?

Dersom man ser bort i fra de mekaniske tapene (Friksjon), luftmotstand, elektrisk motstand osv….så vil det jo ikke utføres noe arbeid. Når loddet er tilbake i samme posisjon som det begynte – har det samme energi. Da forbrukes det heller ikke noe energi. I et AC system som det vi snakker om her så vil energien du her snakker om opptre som reaktiv effekt og veksle mellom driver og last.

Vet du hva virkningsgraden til et høyttalerelement er? Det arbeidet som brukes til å flytte masse frem og tilbake er ganske stort i forhold til mekanisk varmetap og selve lydenergien. Når du har 120dB ut av anlegget ditt er omkring 1Watt lydenergi. Hvor mye tror du overføres til elementenes mekaniske system?

Nei – jeg vet ikke hva virkningsgraden til et høytalerelement er – men jeg vet at man kan spille grådig høyt med 1-2W på hornhøytalere. Og jeg vet også at man i de fleste konstruksjoner bremser de andre elementene ned til den minst effektiv ved hjelp av motstander. Så skulle jeg gjette – ville jeg kanskje trodd at 90% av den aktive effekten som tilføres høytaleren blir borte i ulike tap (motstand i kabler og spoler, motstander, friksjon) – og at bare 10% blir omgjort til ”akustisk energi”….

Det arbeidet som brukes til å flytte masse frem og tilbake er ganske stort i forhold til mekanisk varmetap og selve lydenergien.

Det du i grunn sier her – er ”det kreves en masse krefter for å få et basselement til å spille 50Hz” – hvor kommer den energien fra. Vel – la oss si at systemet er uten friksjon og vi spiller i vakum. Da er det min påstand – at vi trenger ingen aktiv effekt for å spille denne tonen.
Først sender forsterkeren en puls ut – elementet beveger seg utover. Pulsen ”avsluttes”. Det finnes nå ikke noe magnetfelt som holder elementet på plass – og siden vi ikke har friksjon i opphenget – vil elementet fjøre elastisk tilbake. Spolen beveger seg i permanentmagnetfeltet og induserer en motsatt elektrisk puls og sender den tilbake. Vi er tilbake til start og har ikke brukt aktiv energi.

Hvis vi bytter ut forsterken med en kondensator. Så vil et slikt system spille uendelig. Energien som sendes tilbake når elementet går tilbake vil lagres på kondesatoren og sendes tilbake....og det vil kun være tapene (som vi har antatt at vi ikke har) som stjeler energi.......amo - den eneste aktive effekten man trenger å tilføre er den som trengs for å skape ønsket akustisk energi og for å overvinne tapene...Det trengs ingen aktiv energi for å bevege elementet frem og tilbake.

Mvh
OMF

 

[Valentino]

Går det an å ha Assosiativ Lidelse?

 

[Tølper]

Går det an å ha Assosiativ Lidelse?

Det står en del om det i blant annet psykologibøker, det heter assosiasjonisme og er tett knyttet til sykdommer som britisk empirisme

 

[pedal]

Vær en mann og innrøm at du har feil der Snickers!

Akkurat her fikk jeg assosiasjoner til et live album av Eagles. Pussig.

 

[Dr.No]

....
Det du i grunn sier her – er ”det kreves en masse krefter for å få et basselement til å spille 50Hz” – hvor kommer den energien fra. Vel – la oss si at systemet er uten friksjon og vi spiller i vakum. Da er det min påstand – at vi trenger ingen aktiv effekt for å spille denne tonen.
Først sender forsterkeren en puls ut – elementet beveger seg utover. Pulsen ”avsluttes”. Det finnes nå ikke noe magnetfelt som holder elementet på plass – og siden vi ikke har friksjon i opphenget – vil elementet fjøre elastisk tilbake. Spolen beveger seg i permanentmagnetfeltet og induserer en motsatt elektrisk puls og sender den tilbake. Vi er tilbake til start og har ikke brukt aktiv energi.
.............
Mvh
OMF

Interessant utreding OMF, men jeg mener den har et svakt punkt her når du sier at bevegelsenergien går over i 'fjæren' (oppheng/sammentrykket luft), som så sender energien tilbake i systemet.
Hvis vi sender et en enkel puls til enheten er det vel riktig, det kan jeg være med på. Men det behøver jo ikke være tilfelle med et et vekselstrømsignal. For å tydeliggjøre problemet kan vi fjerne så godt som all fjærvirkning i opphenget (henge opp membran og spole i lange sytråder mellom tak og gulv, eksempelvis, og montere selve enheten i åpen baffel). Det er svære krefter som skal til for bremsing og aksellering av f.eks en tung membran som henger slik. Det utføres et reelt stykke arbeid! Vi får heller ikke hjelp av tyngdekraften slik som er tilfelle med en pendel der bevegelsesenergien går over i potensiell energi ved ytterpunktene. (Vi kan ogs[ tenke oss at vi bruker et signal et stykke opp i frekvens, slik at det ikke blir noe problem med at spolene får tid til å forlate magnetgapet).
Hvor blir det av den tilførte energi? Opplagt at bare en liten del avsettes i spolen pga dennes resistans(Ved superlednig vil systemet fortsatt måtte virke). Enten må vi snakke om at systemet blir overveldende reaktivt (forsterkeren overtar fjærens rolle, men det kan ikke være lett for den med dens beryktede tendens til å ville spise opp returstrøm), eller så må vi si med Snickers-is at det avsettes varme i den elektromagnetiske motoren som enheten utgjør. (for å oppretthodle superledning måtte man i så fall lede denne varmen kontinuerlig bort med 'kjølevæsken' ).
Dette er selfølgelig barnemat for en fysiker, men som en almindlig fyr så kan man lett stusse og komme i forlegenhet (heter det det?). No

 

[Vidar P]

En regulær multistrandet høyttalerkabel av god kvalitet, som f.eks Linn K20, har en oppgitt motstand på 0.005 ohm / meter.

Fra Linn's spec-sheet;

K20 Speaker Cable
Product Information
High quality low-loss loudspeaker cable for general purpose use.
§ Ideal for all speaker applications
§ Easy to strip and solder
Specifications
Cable 2-Core dumbell wire
Core 4 mm sq.
Strand 56 strands 0.3 mm copper
Insulation Grey PVC
Impedance 0.005 ohm per metre
Capacitance 16pf per metre at 1KH (typical value)
Inductance 0.93 mh per metre 1KH (typical value)

Så 3 meter kabel vil gi 0.015 ohm i kabelen.

Kapper man så denne i to så har man redusert motstanden totalt med 0.0075 ohm. Er dette en enkel måte å effektivt høyne dempingsfaktoren i systemet altså?

Hvor stor økning av dempingsfaktoren kan man regne med ved en slik kapping av kabel, og hvor mye effekt av denne økte dempingsfaktoren kan man regne med å høre?

Mvh Vidar P

 

[bambadoo]

Ja eller evt. kjøpe 2 sett med HT kabler og parallell koble dem
Parallell kobler man nok kabler så får man jo nesten en superleder. Det må jo gjøre underverker for dempingsfaktoren ??? :

 

[Vidar P]

Ja eller evt. kjøpe 2 sett med HT kabler og parallell koble dem
Parallell kobler man nok kabler så får man jo nesten en superleder. Det må jo gjøre underverker for dempingsfaktoren ??? :

Hehe. Og så dobler man jo kapasitansen, noe som ikke er noen fordel i mange tilfeller.

Mvh Vidar P

 

[OMF]

Interessant utreding OMF, men jeg mener den har et svakt punkt her når du sier at bevegelsenergien går over i 'fjæren' (oppheng/sammentrykket luft), som så sender energien tilbake i systemet.
Hvis vi sender et en enkel puls til enheten er det vel riktig, det kan jeg være med på. Men det behøver jo ikke være tilfelle med et et vekselstrømsignal. For å tydeliggjøre problemet kan vi fjerne så godt som all fjærvirkning i opphenget (henge opp membran og spole i lange sytråder mellom tak og gulv, eksempelvis, og montere selve enheten i åpen baffel). Det er svære krefter som skal til for bremsing og aksellering av f.eks en tung membran som henger slik. Det utføres et reelt stykke arbeid! Vi får heller ikke hjelp av tyngdekraften slik som er tilfelle med en pendel der bevegelsesenergien går over i potensiell energi ved ytterpunktene. (Vi kan ogs[ tenke oss at vi bruker et signal et stykke opp i frekvens, slik at det ikke blir noe problem med at spolene får tid til å forlate magnetgapet).
Hvor blir det av den tilførte energi? Opplagt at bare en liten del avsettes i spolen pga dennes resistans(Ved superlednig vil systemet fortsatt måtte virke). Enten må vi snakke om at systemet blir overveldende reaktivt (forsterkeren overtar fjærens rolle, men det kan ikke være lett for den med dens beryktede tendens til å ville spise opp returstrøm), eller så må vi si med Snickers-is at det avsettes varme i den elektromagnetiske motoren som enheten utgjør. (for å oppretthodle superledning måtte man i så fall lede denne varmen kontinuerlig bort med 'kjølevæsken' ).
Dette er selfølgelig barnemat for en fysiker, men som en almindlig fyr så kan man lett stusse og komme i forlegenhet (heter det det?). No

Hei – det er prinsipielt akkurat det samme som skjer – man bytter bare ut den mekaniske fjæren med en elektrisk krets.

Du initierer bevegelsen med en elektrisk ”puls” – og så skal vi se hva som skjer.

Når pulsen er over – har du ingen spenning i systemet lenger, og membranen beveger seg utover med konstant hastighet.

Men – svingspolen på membranene er jo en lukket krets, og når en lukket krets beveger seg i et magnetfelt – så induseres det en spenning. Denne induserte spenningen vil være like stor den initielle pulsen (siden vi nå ikke regner med tap). Igjen hvis vi da bytter ut forsterkeren med en kondensator som kan lagre denne ”returpulsen” – så vil vi få et system som svinger mellom potensiell elektrisk energi i kondensatoren og bevegelses energi i membranen.

(rent praktisk vil det skje ved at strømmen som blir indusert av at spolen beveger seg i permanentfeltet samles opp av kondensatoren. Dette er faktisk arbeid og det vil bremse spolen. Men så lenge spolen beveger seg i samme retning, vil den fortsette å indusere strøm i kretsen- og fortsette å lade opp kondesatoren som vil få høyere og høyere spenning. Så vil kretsen snu - og kondensatoren lades seg ut over talespolen, og membranene vil bevege seg innover igjen, og når vi igjen passerer nullpunktet så er kondisen utladet, og vi begynner på en ny syklus i andre retningen.)

Nå vet jeg ikke så mye om hvordan dette takles i en effektforsterker, med det er klart at med en last som består av så mye induktive og kapasitive komponenter – så oppstår det mye reaktiv effekt. (Som kort fortalt er strøm som ”veksler” med høytalerne og effektforsterkeren uten å gjøre noe faktisk arbeid. Og som Snickers har påpekt mange ganger – er det ofte i disse situasjonene (når for eksempel strømmen har stor fasevinkel i forhold til spenningen – som ganske enkelt betyr at forsterkeren må levere mye strøm ved lav spenning) at effektforsterkerne sliter.

Mvh
OMF

 

[KindOfBlue]

Vel – la oss si at systemet er uten friksjon og vi spiller i vakum. Da er det min påstand – at vi trenger ingen aktiv effekt for å spille denne tonen.

Hei OMF - jeg liker diskusjonen og innspillene, og følger ivrig med i denne tråden. Lærer en god del.

Ville bare påpeke at setningen jeg har hentet fra ditt innlegg inneholder "One big IF, topped by an impossible."

Luft og musikk (slik vi foretrekker å lytte til den) er forholdsvis gode følgesvenner. Luftens sammensetning er faktisk helt avgjørende, og dermed ikke til å unngå -- tenk på hva som skjer når man fyller lungene med helium og forsøker å snakke.

Lyd er avhengig av et medium for å kunne propagere, og følgelig vil dettes innvirkning alltid måtte være med i kalkylen? Det er kun i Star Wars filmer det smeller ute i verdensrommet ...

(The big IF: system uten friksjon.)

 

[OMF]

Vel – la oss si at systemet er uten friksjon og vi spiller i vakum. Da er det min påstand – at vi trenger ingen aktiv effekt for å spille denne tonen.

Hei OMF - jeg liker diskusjonen og innspillene, og følger ivrig med i denne tråden. Lærer en god del.

Ville bare påpeke at setningen jeg har hentet fra ditt innlegg inneholder "One big IF, topped by an impossible."

Luft og musikk (slik vi foretrekker å lytte til den) er forholdsvis gode følgesvenner. Luftens sammensetning er faktisk helt avgjørende, og dermed ikke til å unngå -- tenk på hva som skjer når man fyller lungene med helium og forsøker å snakke.

Lyd er avhengig av et medium for å kunne propagere, og følgelig vil dettes innvirkning alltid måtte være med i kalkylen? Det er kun i Star Wars filmer det smeller ute i verdensrommet ...

(The big IF: system uten friksjon.)

Selvsagt.
Men mitt poeng i denne diskusjonene har jo vært å si at den eneste aktive effekten som må tilføres et element er den som trengs for å skape lydenergi - altså trykkbølger, samt å overvinne tapene (elektriske og friksjon) - og da er det greit å si at vi spiller i vakum. Hovedpoenget mitt er at du kan ha en jævla stor 15 tommer som spiller 50Hz med 4 cm svingspoleutslag - uten å tilføre energi....Den vil fungere akkurat som en pendel....

Mvh
OMF

 

[Snickers-is]

Elementet vil ikke svinge ved 50Hz i vacuum etter en påtrykket impuls uten at det er resonansfrekvensen til elementet.

Forøvrig utføres det et betydelig arbeid med å endre retningen på loddet til stadighet. Men som du påpeker, den energien er ikke summert i loddet når man er "ferdig". Den kommer ut av motoren i form av varme.