Edge NL Reference Monoblock Amplifier

[endrea]

Ser at noen begynner å nærme seg svaret litt, men bare litt og fortsatt har man ikke påpekt den ene faktoren som man enkelt kan påvirke for å få en høyest mulig dempningsfaktor. Det finnes mye info om dette temaet på nettet f.eks. Let så skal man finne.
Man nevner høyttalerkabel. Er det noen eller en av de elektriske faktorene i en høyttalerkabel som kan påvirke dempningsfaktoren?

Dette er typisk for en PA forsterker: Damping Factor: > 3,000 from 10 to 400 Hz.

For at vi skal få noe særlig glede av en slik forsterker/ dempningsfaktor, må vel alt det andre også stemme.

Si oss svaret da Endre

KAS

 

[Snickers-is]

Jo Vidar, man kan si ganske mye om hva utgangsimpedansen gjør med forsterkerens egenskaper. Det man derimot ikke kan si stort om er hvor mye den målte dempningsfaktoren har med realiteten å gjøre, altså hvordan ville målingen sett ut med variabel reaktiv impedans. Veldig mange forsterkere av det litt større slaget har noe mindre dempningsfaktor, for eksempel i området 50-100. Det skal jo i teorien være nok, de forsterkerne som beholder verdien konstant med ulike laster trenger ikke mer. Imidlertid finnes det dessverre ikke noen annen måte enn å måle for å avdekke hvordan forsterkeren oppfører seg. Det kan gjøres med effektkube eller bedre, for eksempel ved å lage en matrise som viser utvikling ved ulike impedanser og fasevinkler.

 

[Snickers-is]

Ser at noen begynner å nærme seg svaret litt, men bare litt og fortsatt har man ikke påpekt den ene faktoren som man enkelt kan påvirke for å få en høyest mulig dempningsfaktor. Det finnes mye info om dette temaet på nettet f.eks. Let så skal man finne.
Man nevner høyttalerkabel. Er det noen eller en av de elektriske faktorene i en høyttalerkabel som kan påvirke dempningsfaktoren?

Om man sitter ut i de sene nattetimer med TV på en av de "vanlige" kanalene kommer det noen kjekke programmer. De har konkurranser, og de minner litt om dette prosjektet ditt her Endre:

"Vi skal altså frem til en matrett, eller snarere, en råvare fra naturen, den har 5 bokstaver og begynner på B. Apekatter er veldig glade i denne og den kjennetegnes ved å være gul"

"Banan"
"Banan"
"Banan"
"Banan"
"Banan"
"Banan"
"Banan"
"Banan"
"Banan"
"Banan"
"Banan"
"Banan"
"Banan"
"Banan"
"Banan"
"Banan"
"Banan"
"Banan"
"Banan"

"Ja, vi har fått inn en del svar her, men fortsett å sende inn svar, dere kan sende inn i 14 minutter til. Send SMS med kodeord BANAN til 2000, det koster kun kr 50. Dere kan vinne flotte premier."

"Banan"
"Banan"
"Banan"
"Banan"
"Banan"
"Banan"
"Banan"
"Banan"
"Banan"
"Banan"
"Banan"
"Banan"
"Banan"
"Banan"
"Banan"
"Banan"

"Det er fortsatt noen minutter igjen å stemme dere. Send inn ditt svar, SMS kodeord BANAN, mellomrom og svaret ditt til 2000. Tjenesten koster altså kun kr 50 pr sendte SMS."

 

[Høvdingen]

Jeg skjønner at dette var ment spøkefullt, men kan vi ikke bli litt seriøse nå. Hvis "Endre" har noe på hjertet som ikke har kommet frem, så er tiden inne nå.

Mvh
Høvdingen

 

[KindOfBlue]

Hva er det disse ekspertene ikke forstår? Hvordan kan en kabel påvirke dempningsfaktoren, og dermed hvordan en forsterker oppfører seg?

Du har vel allerede svart?

 

[KAS]

Dette er veldig interessant Endre. Jeg har ikke svaret på de spesifikke faktorene som gjelder for høyttalerkablene og dempingsfaktorene, og tanke har aldri slått meg, selv ved alle kabelbyttene mine. Derimot har jeg liggende en haug med PA kabler som faktisk er meget gode. Veldig spennende informasjon, på et tema jeg i hifi sammenheng ikke har vurdert engang. Dette skal jeg kikke nærmere på. Synergien ved kombinasjonen er helt klart kluet her.

Mvh
KAS

 

[KAS]

Hm... Ligger nok noe i dette.

http://www.prosoundweb.com/studyhall/studyjump.php?pdf=df

Kan du fylle på litt Endre

KAS

 

[Dr.No]

Er det noen grunn til å ikke inkludere motstanden i svingspolen i regnestykket? I en krets som denne er det vel likegyldig hvor serie-resistansene sitter. Signalet aner jo ikke om det har forlatt forsterkeren egentlig, det bare raser blindt frem gjennom kobberledningene der det føler at det er lettest å komme gjennom. "Au, her ble det litt induktans, er jeg kommet til en audiofil kabel tro, eller vent! kan det være zobelen i forsterkerutgangen!?".

For en 8 Ohms enhet kommer dermed den reelle dempingsfaktor aldri over 1, eller noe i den størrelsesordenen. Hvis man derimot nedkjølte svingspolen til i nærheten av det absolutte nullpunkt og fikk superledning, ville saken stille seg andreledes, naturligvis (upraktisk, men ikke umulig).

Hvordan føles en dempningsfaktor på omkring 1? Ta et stort basselement og trykk inn membranen. Det går ganske lett. Kortslutt terminalene, og det blir LITT tyngre og trykke inn membranen. Det virker altså! Ta nå og nedkjøl svingspolen til henimot det absolutte nullpunkt (Dette blir gøy!). Forsøk nå a trykke inn membranen. Den vil virke nærmest fastlimt. Se det kaller jeg dempning! Dette (at den virker fastlimt) er virkningen av en reell høy dempningsfaktor, og ikke de der tvilsomme papirverdiene som man holder på med innen audio.

(Forklaringen på at membranen virker fastlimt, er sef at det induseres en kollossal motstrøm i den superledende spolen ved hver minste bevegelse. Det er høy gøy-faktor, når man roter med null Ohm og denslags!).

No ('zero')


PS
Et supplerende ekspreiment som jeg anbefaler. Mens svingspolen enda er nedkjølt og supreledende, ta nå og sett en 8 Ohms motstand inn i forsterkeren, mellom utgangstransistorene og terminalene. Legg merke til at lyden da blir vanlig igjen!

 

[Snickers-is]

Er det noen grunn til å ikke inkludere motstanden i svingspolen i regnestykket? I en krets som denne er det vel likegyldig hvor serie-resistansene sitter. Signalet aner jo ikke om det har forlatt forsterkeren egentlig, det bare raser blindt frem gjennom kobberledningene der det føler at det er lettest å komme gjennom. "Au, her ble det litt induktans, er jeg kommet til en audiofil kabel tro, eller vent! kan det være zobelen i forsterkerutgangen!?".

Husk at dempningsfaktor er et forholdstall. Skal man regne ut forholdet mellom A og B kan man ikke ta med både A og B under brøken og dele null eller en på dem. Det blir liksom ikke spesielt mye riktig ut av det.

Dersom man ønsker å finne ut dempningsfaktoren for høyttalerelementet er det viktig å være klar over hvorfor denne er interessant. Elementets Q sier ganske mye om hvordan elementet oppfører seg. Qts er total Q hvis invers er summen av invers av hhv mekanisk og elektrisk Q. For elektrisk Q (Qes) vil Rdc (spoleresistans) være en avgjørende faktor. I tillegg pleier Qms (mekanisk) å være høy, spesielt på nyere elementer søker man ofte svært høy Qms. Siden dette er nevner i regnestykket blir Qms i mange tilfeller en nesten neglisjerbar verdi og Qes (elektrisk) blir dominant. Det gjør at Rdc har stor innflytelse direkte på Qms, og for elementer i kasse har den innflytelse på system-Q.

Den kanskje viktigste årsaken til at dempningsfaktor er interessant i dette tilfellet er at serieimpedansen direkte påvirker systemets frekvensrespons. For ferdige høyttalere er filteret en del av regnestykket fra konstruktørens side, dermed vil det være riktig å vurdere dempningsfaktor mellom forsterker/kabel og høyttaler som komplett enhet med filter.

 

[Dr.No]

Husk at dempningsfaktor er et forholdstall. Skal man regne ut forholdet mellom A og B kan man ikke ta med både A og B under brøken og dele null eller en på dem. Det blir liksom ikke spesielt mye riktig ut av det.

Ja, det er noe man har bestemt seg for å definere slik. men det blir altså en uinteressant papirverdi, fordi alle resistansene i virkeligheten rett og slett må summeres.

Jeg tror også du lager et noe kunstig skille ved høyttalerterminalene. Signalet aner ikke at det nå har passert dem og nå raser med svimlende hastighet inn mot delefilteret.
Det høres fint ut at konstruktøren har beregnet alt og tatt med i betraktingen motstanden i spolene, men han skulle nok gjerne ha sett dem fanden i vold (selv om de altsså er latterlige i forhold til svingspolen).
Det er noe eget med aktive høyttalere, når ledninge og spoler er borte og den egentlige dempningfaktoren stiger opp mot 1....
No

 

[Snickers-is]

Nei, du overser det vesentlige her. Tenk deg en elektromotor på et batteri. En god elektromotor bør vel ha en virkningsgrad på omkring 85%. Effekten regnes ut fra spenningsfallet over motoren og strømmen gjennom motoren. 85% av dette kommer ut i form av avgitt effekt. Fjerner man spoleresistansen faller spenningsfallet til null og motoren vil ikke omsette en eneste watt.

Du må ikke blande spoleresistansen inn i den primære delen av spenningsdeleren, den har ikke noe der å gjøre. Uten spoleresistans vil heller ikke høyttalerelementet avgi noen effekt. Med uendelig høy resistans vil det ikke gå noen strøm og elementet vil heller ikke virke.

Det er riktig at DCr kan dekomponeres i et elements impedans fordi elementet har mange komponenter som bidrar til impedanskurven, men disse reaktive elementene balanserer mot resistansen som er en helt avgjørende del av konstruksjonen. Man ønsker ikke størst mulig kontroll, det er bare et latterlig salgsargument som aldri har hatt noe med virkeligheten å gjøre, man ønsker riktig forhold mellom kontroll og resonans. Men når elementet er balansert vil det oppføre seg best med størst mulig grad av kontroll, dog selvsagt uten at man endrer elementets DCr som er en del av balansegangen.

Det er opp til konstruktøren å balansere konstruksjonen inklusive filter. Han inntar betraktningen som last for hele høyttaleren og sørger (ideelt sett) for at den jobber best mulig mot foretrukken forsterker som helhet. Da er det helt feil å betrakte basselementene som last og filteret som en del av tapskjeden.

 

[Dr.No]

............
Uten spoleresistans vil heller ikke høyttalerelementet avgi noen effekt.
.................

Jammen, jammen, det skal ideelt ikke settes av noen effekt i spolen, det er uheldig konsekvens av at den har resistans, en uønsket bivirkning. Tenk en gang til på en slik spole uten resistans - altså med superledning (det er jo ikke science fiction, men en teknologi som brukes i dag for å få motstanden ned i null i spoler i supermagneter m.m.,og som de fleste nok har lest om). Høyttalerelementet ville nærme seg 100% i virkningsgrad, bare noe mikroskopisk varmeavsetning i oppheng og membranoppbrytning ville stå i veien. Forsterkeren ville i prinsippet bare se den motstanden som luften yter mot membranbevegelsen. Ingen forsterker idag ville kunne arbeide i en så vanvittig lav impedans (selv om man ikke behøvde rare spenningen for driften). Man måtte ty til transformator (fortrinnsvis med superledende viklinger) for å transformere opp den mikroskopiske impedansen som skyldes luftmotstanden til et akseptabelt nivå.
Jeg tviler på at du kan snakke bort at de 6 eller 8 ohm i svingspolen likegodt kunne sittet i utgangen av forsterkeren uten at noe ville forandret seg i kretsen.
En god "konsekvens" av at spole-resistansen virker nøyaktig på samme måte som andre seriemotstander i kretsen, er forøvrig at transformatoren i rørforsterkere ikke ødelegger mer enn den gjør mht frekvensgangen i gjengse høyttalere. Hva gjør et par-tre Ohm, når det sitter en drøss med Ohm der fra før!

MHt å ønske seg mest mulig kontroll eller ikke, så er det vel avhengig av hvor mye man har lagt i kabinett og konstruksjon som helhet. Trenger man ikke hjelp fra litt ekstra udempet resonans i en typisk høyttaler (preget av de vanlige kompromissene), så vil jeg tro at kontroll bare var av det gode. No

 

[Snickers-is]

Det ville ikke gjort noen forskjell i effektregnestykket om det hadde vært mulig å flytte resistansen ut av høyttalerelementet. Imidlertid er det ikke slik at spoleresistansen alene bestemmer hvor mye varme som skal omsettes i den. Den avgitte effekten i talespolen svarer omtrent til effekttapet som følge av det mekaniske tapet i form av vekt som skal akselreres, oppheng som skal strammes, samt mekanisk resistans. Om man kunne fjerne disse parametrene ville den omsatte effekten i talespolen blitt neglisjerbar. Man kan ikke flytte det elektriske tapselementet ut av elementet uten også å flytte de mekaniske tapselementene ut av elementet. Hadde man fjernet de mekaniske tapselementene hadde det vært riktig å ikke ha noen spoleresistans, noe som bare bekrefter umuligheten av dette.

 

[slowmotion4]

Ahhh, nå begynner det endelig å bli litt interessant her. Fortsett, fortsett...

 

[Dr.No]

Jeg er enig at massen som aksellereres skal med! Det utføres et arbeid. Varmen i oppheng og den som tilslutt går over i varme via luftens vibrasjoner er lett å se for seg. Men ved null spoleresistans hvor blir det av energien som skal med til aksellersjonen? Min første tanke er at den -ved superledning i spolen- avsettes i forsterkerens utgangstrinn på en eller anne måte, det må jeg sove på. Det forandrer uansett lite i resonementet, mener jeg. Varmen som avsettes pga av kobberets motstand er unødvendig og uønsket.

Det samme gjelder el motorer, å fjerne resistansen hadde vært et pluss. Energien går direkte over til arbedsstykket som bearbeides, varme i boret osv, uten unødvendig tap. Husk at lærebøkene om elmotoren ble skrevet før supraledning var en realitet i laboratoriene, eller i vissheten om at den ikke ville komme i vanlig bruk i overskuelig fremtid. No

 

[Snickers-is]

Ekvivalenten til det arbeidet som gjøres i form av kinetisk og potensiell energi er ekvivalent til den største komponenten av spolens varmetap. Ergo så omsettes ikke den mekaniske energien i varme fra oppheng osv, men som elektrisk effekttap i spolen.

 

[Dr.No]

Ja, du har nok rett på det punktet, og med alt det medfører.
(Jeg synes stadig tankeeksperimentet med superledning er .. eh...tankevekkende). Ha en god dag. No

 

[Snickers-is]

Men da forstår du sikkert også at den eneste effekten ville vært en ubrukelig lav Q-verdi?

 

[endrea]

Dempningsfaktor=ZL/Zs
ZL=høyttalerens impedanse
Zs=kildens impedanse, som igjen er lik Rhøyttalerkabel + Rforsterker.

Spørsmålet som vi her diskuterer er hvilken faktor kan den enkelte av oss kan påvirke selv for å sikre oss en høyest mulig dempningsfaktor fra forsterkeren som vi bruker.

Vi må da se på formelen for dempningsfaktor=ZL/Zs

ZL kan vi ikke gjøre noe med. Dette er impedansen til høyttaleren. Den må vi bare leve med.

Zs er kildens impedans som består av (forsterkerens utgangsimpedans + høyttalerkabelens serieresistans)

Høyttalerkabelens induktans og kapasitans kan du ikke gjøre noe særlig med. Ideelt sett skulle disse ha vært null.
Forsterkerens utgangsimpedans kan vi ikke gjøre noe med. Den er det den er.

Da står vi igjen med høyttalerkabelens serieresistans. DEN KAN VI GJØRE NOE MED.

En halvering av serieresistansen vil fordoble Dempningsfaktoren.

Hvordan kan vi så redusere seriesresistansen i en høyttalerkabel?

F.eks så vil en halvering av kabelens lengde, halvere serieresistansen, og fordoble Dempningsfaktoren.

Ved å velge en høyttalerkabel med størst mulig tversnitt, vil dette være med på å redusere serieresistansen.

Materiale kabelen er laget av, vil påvirke serieresistansen. Sølv er best. Kobber er nestbest. Forskjellen er egentlig så liten at kobber er et fornuftig valg, men skal man optimalisere, ja da har man kun et valg

Damping Factor vs Distance for Various AWG Cables

As you can see, lower the speaker cable resistance greatly improves the system damping factor and allows you to run longer lengths without being penalized with significant losses.



Sitat fra FM ASOUSTICS

True Load Impedance

Speaker loads present complex impedances that require much higher currents and voltages from amplifiers than is generally believed. The nominal impedance rating of a speaker bears little resemblance to the real impedance seen by the power amplifier. Speaker impedances can easely vary by 500% over the audio range creating a complex load comprising capacitance, inductance and resistance that – and this is where the high current and voltage capability are really required – continuously changes with the music signal, the frequencies, level etc. Over the frequency range some speakers rated at 'nominal 8 Ohms' present the amplifier with an apparent load impedance that resembles anywhere from below 2 Ohms to above 16 Ohms while others even vary from below 1 to over 60 Ohms all of this frequency dependent. Nominal speaker impedance ratings, therefore, have no practical use as they do not resemble the real loads.

Because of these demands, the limitations of the usual speaker cables result in massive losses in signal transfer, especially with high quality amplifiers. These losses are clearly audible.

Furthermore, reproduction accuracy is lost because most cables dramatically lower the electrical damping the amplifier is providing for the speakers. Optimal control of the speaker diaphragms requires the highest damping - not just at the amplifier's output terminals - but right at the speakers. It is quite obvious that the cable connecting the speaker to the amplifier has a striking influence on the effective damping of the diaphragms and consequently on total performance.

Speaker cables must be able to transfer the tremendously varying currents and voltages of complex audio signals while at the same time assuring absolute signal and phase coherence. In quality systems every single mOhm (= 1/1000 of an Ohm) of lower resistance to signal transfer improves performance.Sitat slutt

http://www.fmacoustics.com/c_dom_speakercables.html

 

[endrea]

Er du sur fordi du ikke har klart å påvise hvilken faktor medlemmene av sentralen kan gjøre noe med for at de skal få en høyest mulig dempningsfaktor fra forsterkeren sin?

Ser at noen begynner å nærme seg svaret litt, men bare litt og fortsatt har man ikke påpekt den ene faktoren som man enkelt kan påvirke for å få en høyest mulig dempningsfaktor. Det finnes mye info om dette temaet på nettet f.eks. Let så skal man finne.
Man nevner høyttalerkabel. Er det noen eller en av de elektriske faktorene i en høyttalerkabel som kan påvirke dempningsfaktoren?

Om man sitter ut i de sene nattetimer med TV på en av de "vanlige" kanalene kommer det noen kjekke programmer. De har konkurranser, og de minner litt om dette prosjektet ditt her Endre:

"Vi skal altså frem til en matrett, eller snarere, en råvare fra naturen, den har 5 bokstaver og begynner på B. Apekatter er veldig glade i denne og den kjennetegnes ved å være gul"

"Banan"
"Banan"
"Banan"
"Banan"
"Banan"
"Banan"
"Banan"
"Banan"
"Banan"
"Banan"
"Banan"
"Banan"
"Banan"
"Banan"
"Banan"
"Banan"
"Banan"
"Banan"
"Banan"

"Ja, vi har fått inn en del svar her, men fortsett å sende inn svar, dere kan sende inn i 14 minutter til. Send SMS med kodeord BANAN til 2000, det koster kun kr 50. Dere kan vinne flotte premier."

"Banan"
"Banan"
"Banan"
"Banan"
"Banan"
"Banan"
"Banan"
"Banan"
"Banan"
"Banan"
"Banan"
"Banan"
"Banan"
"Banan"
"Banan"
"Banan"

"Det er fortsatt noen minutter igjen å stemme dere. Send inn ditt svar, SMS kodeord BANAN, mellomrom og svaret ditt til 2000. Tjenesten koster altså kun kr 50 pr sendte SMS."

 

[rama]

Ser at noen begynner å nærme seg svaret litt, men bare litt og fortsatt har man ikke påpekt den ene faktoren som man enkelt kan påvirke for å få en høyest mulig dempningsfaktor. Det finnes mye info om dette temaet på nettet f.eks. Let så skal man finne.
Man nevner høyttalerkabel. Er det noen eller en av de elektriske faktorene i en høyttalerkabel som kan påvirke dempningsfaktoren?

Om man sitter ut i de sene nattetimer med TV på en av de "vanlige" kanalene kommer det noen kjekke programmer. De har konkurranser, og de minner litt om dette prosjektet ditt her Endre:

"Vi skal altså frem til en matrett, eller snarere, en råvare fra naturen, den har 5 bokstaver og begynner på B. Apekatter er veldig glade i denne og den kjennetegnes ved å være gul"

"Banan"
"Banan"
"Banan"
"Banan"
"Banan"
"Banan"
"Banan"
"Banan"
"Banan"
"Banan"
"Banan"
"Banan"
"Banan"
"Banan"
"Banan"
"Banan"
"Banan"
"Banan"
"Banan"

"Ja, vi har fått inn en del svar her, men fortsett å sende inn svar, dere kan sende inn i 14 minutter til. Send SMS med kodeord BANAN til 2000, det koster kun kr 50. Dere kan vinne flotte premier."

"Banan"
"Banan"
"Banan"
"Banan"
"Banan"
"Banan"
"Banan"
"Banan"
"Banan"
"Banan"
"Banan"
"Banan"
"Banan"
"Banan"
"Banan"
"Banan"

"Det er fortsatt noen minutter igjen å stemme dere. Send inn ditt svar, SMS kodeord BANAN, mellomrom og svaret ditt til 2000. Tjenesten koster altså kun kr 50 pr sendte SMS."

hehe, jeg så ikke dette innlegget før nå, men det reddet en ellers ganske masete dag for min del. ;D
thanks, snickers.

 

[KAS]

Takker for utfyllende info Endre

Ut i fra siste kabel modifikasjoner ser jeg nå årsaken til resultatet. Greit å vite det tekniske bak dette. Du ser hvordan kabler jeg har, og den eneste modifikasjonen jeg har gjort er nå kun å bruke solid core som ledere. Med dette har jeg altså økt tversnittet, senket serieresistansen og økt dempingsfaktoren. Alt dette uten å vite hvorfor dette ga dramatisk bedre dynamikk, åpenhet mv.

Kom gjerne med flere tips ;D

KAS

 

[endrea]

Heisan

Ja, det er morro å også forstå det tekniske som ligger bak enkle tiltak som man gjør.

Hvis jeg kommer på andre tips, så skal jeg legge dem ut.

Hilsen
Endre

Takker for utfyllende info Endre

Ut i fra siste kabel modifikasjoner ser jeg nå årsaken til resultatet. Greit å vite det tekniske bak dette. Du ser hvodan kabler jeg har, og den eneste modifikasjonen jeg har er nå kun å bruke solid core som ledere. Med dette har jeg altså økt tversnittet, senket serieresistansen og økt dempingsfaktoren. Alt dette uten å vite hvorfor dette ga dramatisk bedre dynamikk, åpenhet mv.

Kom gjerne med flere tips ;D

KAS

 

[KJ]

... tja ... hva er vel forskjellen mellom Qtc på 0,7 vs 0,707 ? Hørbart? «En» milliohm fra eller til ... eller skal vi f.eks. si ca 280 milliohm fra eller til? Hva er «best»? Uansett er serieresistansen i spolene i delefilteret en mye mer vesentligfaktor for Qtc enn serieresistansen i HT-kabler fra ca 2 mm2 og oppover (selvfølgelig helt avhengig av lengde). EDIT 280 milliohm er til sammenlikning tilsvarende «loop resistance» på 16 m 2 mm2 kobbertråd.

mvh
KJ

 

[pks]

Dempningsfaktor=ZL/Zs
ZL=høyttalerens impedanse
Zs=kildens impedanse, som igjen er lik Rhøyttalerkabel + Rforsterker.

Spørsmålet som vi her diskuterer er hvilken faktor kan den enkelte av oss kan påvirke selv for å sikre oss en høyest mulig dempningsfaktor fra forsterkeren som vi bruker.

Vi må da se på formelen for dempningsfaktor=ZL/Zs

ZL kan vi ikke gjøre noe med. Dette er impedansen til høyttaleren. Den må vi bare leve med.

Zs er kildens impedans som består av (forsterkerens utgangsimpedans + høyttalerkabelens serieresistans)

Høyttalerkabelens induktans og kapasitans kan du ikke gjøre noe særlig med. Ideelt sett skulle disse ha vært null.
Forsterkerens utgangsimpedans kan vi ikke gjøre noe med. Den er det den er.

Da står vi igjen med høyttalerkabelens serieresistans. DEN KAN VI GJØRE NOE MED.

En halvering av serieresistansen vil fordoble Dempningsfaktoren.

Hvordan kan vi så redusere seriesresistansen i en høyttalerkabel?

F.eks så vil en halvering av kabelens lengde, halvere serieresistansen, og fordoble Dempningsfaktoren.

Ved å velge en høyttalerkabel med størst mulig tversnitt, vil dette være med på å redusere serieresistansen.

Materiale kabelen er laget av, vil påvirke serieresistansen. Sølv er best. Kobber er nestbest. Forskjellen er egentlig så liten at kobber er et fornuftig valg, men skal man optimalisere, ja da har man kun et valg

Damping Factor vs Distance for Various AWG Cables

Det du sier her rimer ikke med matt'n je har lært.
Bare for å sette verdier:
Høytalerens impedans: 5 ohm
Rhøytalerkabel: 3 ohm
Rforsterker: 2 ohm

(dette er tall som ikke har noe med virkeligheten å gjøre, men viser at etter min mening tar du feil ( correct me if i am wrong))

Dette gir oss:
5/ (3+2)=1

Vi dobler tverrsnitt:
5/ (1,5+2)=1,42857143

Ingen dobling som jeg ser. Er Rforsterker lik 0, stiller det seg litt forskjellig, men matematisk er du på jordet slik det ser ut for meg.
Hvor tar jeg feil?

PK

 

[nma]

Nå er jo utgangsimpedansen fra en typisk forsterker tilnærmet 0 da pks..

 

[pks]

Nå er jo utgangsimpedansen fra en typisk forsterker tilnærmet 0 da pks..

Takk, også tar vi impedansen i kabelen

PK

 

[Vidar P]

Lett å forveksle utgangsimpedans forsterker + R kabel med utgangsimpedans forsterker x R kabel, slik Endre synes å ha gjort.

I sistnevnte tilfelle (som dessverre ikke er tilfelle) så vil det stemme stemme som Endre sier at en halvering av R kabel vil doble dempingsfaktor. However, i førstnevnte, det additive (og korrekte?) eksempelet, er det jo ikke slik. Er det vel?

Mvh Vidar P

 

[OMF]

Nå kan man jo simulere mekaniske systemer elektrisk og vica versa.

Et typisk ekvivalent system til forsterker/høytalere vil være en motor som er koblet til høytalerelementet.
Dempingsfaktoren til systemet sier noe om hvor "fast grep" denne motoren har på høytaleren.

Forsterkerens utgangsimpedans vil være det første leddet. Jo høyere utgangsimpedans - jo mer fleksibel er denne forbindelsen. Med de fleste moderne transistorforsterkere er denne noen få milliohm - altså det er en meget stiv forbindelse.

Neste ledd i kjeden er høytalerkabelen. Man kan selvsagt velge en tynn leder på 1,3mm2 fra Crystal Cable - den gir ikke rare impedansen på et par meter - men vil man sikre seg - så kan man bruke 2,5mm2 installasjonskabel - den er billigere også. Igjen - her er det knapt noen impedans - altså fremdeles en meget stiv forbindelse.

Endre gir inntrykk av at historien slutter her - det gjør den ikke.
For det er ikke slik at denne forbindelsen sitter direkte på elementet. Før vi kommer til elementet sitter nemlig det passive delefilteret - og her har vi en betydelig impedans - her har man altså en fobindelse i vårt mekaniske eksempel som er omtrent som strikk å regne. Og når den totale forbindelsen mellom motoren og driveren består av tre ledd etter hverandre - så er det bare tull å snakke om nyanseforskjeller i de to første når man bruker strikk på den tredje.

Saken forholder seg jo selvsagt noe anerledes hvis man deler aktivt.......

Det er jo helt uinteresant å ha god dempingsfaktor på høytaleren - all den tid elementene i høytaleren sitter i strikkoppheng...for det er jo elementene som lager lyden...

Så...hvis man mener høy dempingsfaktor er svært viktig så må man velge en forsterer med lav utgangsimpedan, et par skikkelig kobberkabler og en aktivt delt høytaler - da kan man oppnå høy dempingsfaktor. Så lenge man har et passivt filter - kan man ikke det uansett hvor mye man regner på kabel og utgangsimpedans!

Mvh
OMF

 

[Høvdingen]

Jeg vil ikke ha noe frekkheter her, kan vi ikke holde en seriøs tone? Siste innlegg av PKS er fjernet.

Mvh
Høvdingen

 

[nma]

Nå er jo utgangsimpedansen fra en typisk forsterker tilnærmet 0 da pks..

Takk, også tar vi impedansen i kabelen

PK

Ja, akkurat, den går jo mot ingenting i praksis det også, jeg skjønner ikke helt poenget til Endre jeg..
Har dempefaktor på 35 selv, og opplever det ikke som et problem whatsoever irl.

 

[Snickers-is]

Er du sur fordi du ikke har klart å påvise hvilken faktor medlemmene av sentralen kan gjøre noe med for at de skal få en høyest mulig dempningsfaktor fra forsterkeren sin?

Nei da, jeg bare følte at spørsmålet var besvart såpass mange ganger at det kanskje burde begynne å bli nok.


OMF: Om du leser litt tidligere i tråden så har jeg beskrevet hvorfor det passive filteret ikke egentlig trenger å være et tapselement i en høyttaler.

 

[Bx]

Min forsterker har oppgitt dempingsfaktor på "mer enn 150 i området 20Hz-20kHz". Hva betyr dette tallet i praksis? Hvis dempingsfaktoren var 0 eller 1, hva ville dette bety i praksis? Hva med 100000? Hvor høy dempningsfaktor trenger man? Er høy dempningsfaktor hørbart? Hadde vært ok med et litt forenklet eksempel, jeg er ikke elektronikk kyndig.

Mvh

Dempningsfaktor er et forholdstall mellom nominell impedans på høyttaler (8 ohm) og utgangsimpedans på forsterkeren.

Forsterkeren din har en utgangsimpedans som er lavere enn 8ohm / 150 = 0,05 ohm.

forsterkerimpedans høyttalerimpedans demping dB
0,053 2 -0,23
0,053 4 -0,12
0,053 8 -0,06
0,053 16 -0,03

Ettersom høyttalerlasten varierer med frekvens vil en lav dempingsfaktor = høy utgangsimpedans på forsterkeren fungere som en tonekontroll. I ditt tilfellet er ikke dette noe stort problem.

Oppstillingen er forenklet da jeg her har forutsatt at all impedans er resistiv. Ulike samspill av induktans, kapasitans og resistans vil føre til at det noenganger dempes mere, andre ganger mindre, enn tabellen skulle tilsi.

For de som er godt inni forsterkerteknologi så gir sikkert dempefaktoren en indikasjon på hvordan forsterkeren er oppbygd og hvordan den fungerer i praksis - utover tonekontrolleffekten.

 

[Bx]

Snickers,

Ref det du skrev om evne til å levere strøm i reaktive laster vs resistive laster tidligere i tråden:

Får man ut mere SPL / effekt av en forsterker hvis man korrigerer impedansforløpet slik at høyttaleren blir tilnærmet resistiv? Man får jo mer strøm selvsagt, men impedansen vil samtidig gå ned.

 

[Snickers-is]

Logisk sett, ja, men det spørs om du virkelig klarer å jevne ut impedanskurven uten at det i seg selv reduserer virkningsgraden.

 

[Snickers-is]

Forresten Bx, i ditt og de fleste andre klasse D-eieres tilfelle så vil det ikke ha noen betydning om impedanskurven varierer.

 

[OMF]

Nei, du overser det vesentlige her. Tenk deg en elektromotor på et batteri. En god elektromotor bør vel ha en virkningsgrad på omkring 85%. Effekten regnes ut fra spenningsfallet over motoren og strømmen gjennom motoren. 85% av dette kommer ut i form av avgitt effekt. Fjerner man spoleresistansen faller spenningsfallet til null og motoren vil ikke omsette en eneste watt.

Dette er ikke riktig!

Hvis vi ser på en likestrømsmotor - så vil denne bli drevet av en påtrykt spenning. La oss kalle denne Up.
Denne spenningen vil drive strøm gjennom kretsen gjennom sleperinger og viklingene. Denne strømmen setter opp et magnefelt som driver motoren rundt. Når viklingene i motorens anker roterer i dette feltet - vil et indusereres en spenning som er proporsjonal med endringen av fluksen (Som igjen avhenger av feltstyrken og rotasjonshastigheten). La oss kalle denne motinduserte spenningen for Um. Strømmen som går i kretsen vil nå være I=(Up-Um-T)/Ra.
Her er T spenningstap over børster meds Ra er motstanden i anker kretsen.

Dersom man påtrykker høyere spenning - så vil den drivende strømmen økes, feltet øker, motoren øker turtallet, og den motinduserte spennignen øker, inntil man finner ny likevekt.

Når motoren skal startes - har den ingen rotasjon - da er det heller ikke noe motindusert felt - og motoren representerer i utgangspunktet en kortslutning. Derfor bruker man startermotstand på DC motorer.



Det samme forholdet gjelder i stor grad for høytalerelementet også.
Spolen på høytalerelementet representerer en impedans. Så lenge forsterkeren spiller et ACsignal - vil denne impedansen gi et spenningsfall over elementet - som vil redusere den drivende spennignen i kretsen.

Jeg vil anta at man her ser litt av årsaken til problemet med DC på utgangene av en forsterker.....for et DC signal vil det nemlig ikke bli noe spenning over impedansene - og det er kun resistansen i kretsen som begrenser strømmen (ikke de induktive/kapasitve komponenente i delefilter/element) - mao blir strømmen høy og elementene brenner opp....

Mao - den resistive motstanden i et element er uønsket. (så får man håpe man han en kondic eller annen form for DC blokk i kjeden)

Mvh
OMF

 

[OMF]

OMF: Om du leser litt tidligere i tråden så har jeg beskrevet hvorfor det passive filteret ikke egentlig trenger å være et tapselement i en høyttaler.

Tja...jeg ser jo at du mener at høytaleren må betraktes som en komplett pakke - og at den er avstemt som sådan. Det er jeg enig i. Og hvis man skal snakke om dempingsfaktor i et slikt tilfelle er det jo ikke noe poeng å snakke om at det er bra med høy/lav dempingsfaktor - da må jo målet være å forsøke å kopiere dempingsfaktoren på det systemet høytaleren er voicet med. Hvis den blir betydelig endret vil jo høytaleren låte anerledes enn det konstruktøren "ønsket".

Jeg synes jo at det meningsfulle å snakke om - når man snakker om dempingsfaktoren i et hifisystem - er hvor god kontroll forsterkeren har på elementene (siden det er disse som faktisk lager lyden). Og hvis man da hevder at man har knakende god dempingsfaktor i systemet fordi man kuttet høytalerkablene 20cm, eller doblet opp tverrsnittet - så blir dette bare tull - all den tid det sitter 20 meter med sytråd i spolene i delefilteret.

Så - ja - hvis man definerer dempingsfaktoren som forholdet utgangsimpedans på forsterkeren (+ kabelimpedans) og høytalerens impedans - så vil man kunne få betydelig bedringer av dempingsfaktoren ved å bytte ut Edgen med en Oberon eller DP, og ved å korte ned kabler eller doble opp. Men dette vil jo ikke bety en dritt for lyden - fordi det er høytalerlementene som lager lyden - og forsterkeren dempingsfaktor ovenfor disse vil være så godt som uendret.....

Mvh
OMF

 

[Snickers-is]

Det du skriver stemmer jo stort sett OMF, men med 0 ohm i viklingene vil du aldri kunne få i gang motoren eller kjøre den. Den induserte spenningen henger sammen med viklingenes egenskaper. Har du null ohm i viklingene vil du heller ikke ha forutsetningene for induktans tilstede, og uten induktans får du ingen motor.

DC ut av en forsterker vil først og fremst gi tilleggsvarme i talespolen, samt bringe elementet ut av X-0. Et element tåler ikke mange watt kontinuerlig uten å bli overopphetet.

 

[Snickers-is]

Jeg synes jo at det meningsfulle å snakke om - når man snakker om dempingsfaktoren i et hifisystem - er hvor god kontroll forsterkeren har på elementene (siden det er disse som faktisk lager lyden). Og hvis man da hevder at man har knakende god dempingsfaktor i systemet fordi man kuttet høytalerkablene 20cm, eller doblet opp tverrsnittet - så blir dette bare tull - all den tid det sitter 20 meter med sytråd i spolene i delefilteret.

Så - ja - hvis man definerer dempingsfaktoren som forholdet utgangsimpedans på forsterkeren (+ kabelimpedans) og høytalerens impedans - så vil man kunne få betydelig bedringer av dempingsfaktoren ved å bytte ut Edgen med en Oberon eller DP, og ved å korte ned kabler eller doble opp. Men dette vil jo ikke bety en dritt for lyden - fordi det er høytalerlementene som lager lyden - og forsterkeren dempingsfaktor ovenfor disse vil være så godt som uendret.....

Mvh
OMF

Selv om det er høyttalerelementet som lager lyden så trenger man i utgangspunktet ikke så mye dempningsfaktor for å kontrollere det tilstrekkelig. Det jeg ser på som mer interessant er om elementets impedansvariasjoner evner å gjøre forsterkeren ustabil innenfor de lydnivåene man ønsker å bruke systemet. Her vil dempningsfaktorens stabilitet innenfor lastmarginene (yttergrensene for positiv og negativ elektrisk fasedreining) være det avgjørende. Om man har et delefilter mellom gjør ofte ikke annen forskjell enn at det bidrar med flere slike punkter, gjerne i mellomtone og nedre diskantområdet. Ergo så vil jeg si at dempningsfaktor i effektforsterker er like interessant med en passivt delt høyttaler som med en aktivt delt.

Den eneste fordelen man har ved aktiv deling er at man kan spesialisere forsterker og høyttalerenhet for hverandre. Når det gjelder avvik som følge av forsterkervalg så kan man også tilpasse disse, men det er ikke noe nytt. Mange ferdighøyttalere trenger en svakere forsterker for å våkne i bunnen.