Bil, båt og motorsykkel Elbiler

[Heimdall]

Men den dagen du trenger den SUVen er det jo greit at det er noen som har en slik som du kan låne. Så så lenge bare noen andre kjøper en bensin/diesel-bil med hengerfeste (eller noe annet spesialutstyr som ikke kan leveres på en elbil), kan du greie deg uten. Så lenge noen andre tar ekstrakostnadene med å ha en bensin/dieselbil så er det greit å ha elbil.

Eventuelt leie, og da reflekterer formodentlig leieprisen hva det evt koster å kjøpe en av sorten.

Det er vel ikke noe spesielt med produktet "bil" som gjør at ethvert behov som oppstår nå og da må dekkes av den bilen man eier? Transporttjenester kan lånes, leies eller kjøpes stort sett. Normal gjør man en avveiing om hva man trenger hvor ofte og handler deretter. Når man leser om elbil kan man til tider få inntrykk av at folk ikke gjør annet enn å kjøre kjempelangt uten å stoppe underveis eller dra rundt på en tilhenger uansett hvor de skal.

Med din logikk bør jo også alle eie en tilhenger om de trenger en nå og da siden å låne/leie/skaffe på annen måte tydeligvis ikke er en adevakt løsning for produktet "bil med tilhengerfeste".

Dersom produktet "bil med hengerfeste for privatmarkedet" opphørte å eksistere ville det relativt raskt dukket opp ymse tjenesteleverandører. Det finnes allerede ting som containerutleie, iSekk og lignende. Det er ingen naturlov som sier at alle som skal kaste spøppel må kjøre den til dynga selv eller at dersom man kjøper et kjøleskap på Elkjip så MÅ det fraktes hjem på egen henger.

Det kommer til å finnes elbiler som kan dra henger og andre som ikke kan, så problemet løser seg nok selv etter hvert.

Trelasthandleren jeg bruker i Oslo tar 500 kroner for å plukke varene for meg og kjøre de hjem til meg og løfte inn på tomten med kranbilen. Sånn sett er det nesten et under at folk gidder å dra dit selv, plukke, lempe på og lempe av...

Men hvem skal jeg ringe når jeg skal på Biri, 428 km unna, med hest?
Da er det greit med hengerfeste på bilen og en bil som bare trenger å stoppe for å fylle noen minutter på veien.
Nå er ikke Biri hverdagskost, men de fleste travbaner ligger et godt stykke unna men.
Det blir noen turer til Forus, Jarlsberg, Klosterskogen, Bjerke...

 

[Pink_Panther]

^I fremtiden må nok det late øket av en hest finne seg i å transportere både deg og seg selv til Biri.

 

[Heimdall]

Nei, nå har hesten dradd rundt på mennesker i så mange år, at det er på tide vi gir litt tilbake

 

[weld77]

Men hvem skal jeg ringe når jeg skal på Biri, 428 km unna, med hest?
Da er det greit med hengerfeste på bilen og en bil som bare trenger å stoppe for å fylle noen minutter på veien.
Nå er ikke Biri hverdagskost, men de fleste travbaner ligger et godt stykke unna men.
Det blir noen turer til Forus, Jarlsberg, Klosterskogen, Bjerke...

Da vil jeg anbefale å eie en hestehenger + bil som kan dra den.

Jeg har aldri ment at ingen kan/bør/har bruk for hengerfeste eller henger. Min generelle påstand er at folk flest har et visst sprik mellom imaginært og reelt transportbehov. Det satt et bra stykke inne for meg å kjøpe bil uten hengerfeste fordi jeg var sikker på at jeg "trengte" det, men det gjør jeg ikke. Selv uten de nevnte svigers i samme by hadde det gått helt fint. En fyr her i området kjøpte en rimelig dieselbil da han byttet til Tesla Model S fordi han skulle dra henger. Han innså galskapen og solgte bil + henger da han hadde kjørt bilen totalt 40 mil på ett år. Det var ganske dyre turer med tilhenger. De som regel få gangene det trengs kan det løses på andre måter, men man har bare ikke vært vant til å tenke i de baner siden det ikke har vært nødvendig.

Jeg tror at det på sikt kan bli ganske dyrt å skulle eie og bruke en stor, kraftig bil med bensin- eller dieselmotor. Det tar sikkert lang tid, men utviklingen går den veien, om enn sakte. Om så skjer vil færre gjøre det, hvilket i så fall vil være hensikten. Det gir liten mening å utforme en generell bilpolitikk basert på at noen skal på travbaner langt unna eller har vei til hytta med dårlig bakkeklaring osv.

 

[erato]

eller har vei til hytta med dårlig bakkeklaring osv.

Vei til hytta med dårlig bakkeklaring? Har du sett den norske bilparken? Det er ikke rasjonelle behov som styrer den......

 

[Heimdall]

Men hvem skal jeg ringe når jeg skal på Biri, 428 km unna, med hest?
Da er det greit med hengerfeste på bilen og en bil som bare trenger å stoppe for å fylle noen minutter på veien.
Nå er ikke Biri hverdagskost, men de fleste travbaner ligger et godt stykke unna men.
Det blir noen turer til Forus, Jarlsberg, Klosterskogen, Bjerke...

Da vil jeg anbefale å eie en hestehenger + bil som kan dra den.

Jeg har aldri ment at ingen kan/bør/har bruk for hengerfeste eller henger. Min generelle påstand er at folk flest har et visst sprik mellom imaginært og reelt transportbehov. Det satt et bra stykke inne for meg å kjøpe bil uten hengerfeste fordi jeg var sikker på at jeg "trengte" det, men det gjør jeg ikke. Selv uten de nevnte svigers i samme by hadde det gått helt fint. En fyr her i området kjøpte en rimelig dieselbil da han byttet til Tesla Model S fordi han skulle dra henger. Han innså galskapen og solgte bil + henger da han hadde kjørt bilen totalt 40 mil på ett år. Det var ganske dyre turer med tilhenger. De som regel få gangene det trengs kan det løses på andre måter, men man har bare ikke vært vant til å tenke i de baner siden det ikke har vært nødvendig.

Jeg tror at det på sikt kan bli ganske dyrt å skulle eie og bruke en stor, kraftig bil med bensin- eller dieselmotor. Det tar sikkert lang tid, men utviklingen går den veien, om enn sakte. Om så skjer vil færre gjøre det, hvilket i så fall vil være hensikten. Det gir liten mening å utforme en generell bilpolitikk basert på at noen skal på travbaner langt unna eller har vei til hytta med dårlig bakkeklaring osv.

Jeg kan se for meg at en hydrogenbil vil kunne dekke behovet mitt snart. Men det må finnes flere steder å tanke enn i Oslo først.

 

[Odd J]

Asbjørn: Interessant. I USA er det et problem med degradering av batteriet på Leaf over tid, mer enn det vi opplever i Norge. Mener å ha lest at den høyere middeltemperaturen ( i California) er årsaken. Har ikke sett at dette er et problem på Tesla og har derfor trodd at disse bilene har aktiv kjøling (luft/væske) av batteriet, men det er altså kun snakk om passiv luftkjøling der også?

 

[Fenalaar]

eller har vei til hytta med dårlig bakkeklaring osv.

Vei til hytta med dårlig bakkeklaring? Har du sett den norske bilparken? Det er ikke rasjonelle behov som styrer den......

Jeg vil påstå at i en god del tilfeller, så er god bakkeklaring et meget rasjonelt behov, og det er ikke hytteveien, men snarere dårlig norske fylkes- og kommunale veier som styrer den...


Johan-Kr

 

[Ingeniøren]

Herre min Jesus, her hadde det gått dårlig med i3... Og jeg som irriterer meg over noe søle på en lokal vei ifm anleggsvirksomhet - luksus problem.

 

[Fenalaar]

Og her er en kommunal vei i Salangen. Karen i anorakk er det salige opphavet til meg, stingsilda, Uttern og Aurora. Bildet er fra 80-tallet, men veien er det samme, den dag i dag.



Johan-Kr

 

[weld77]

Bra at politiet valgte BMW 5-serie med minst bakkeklaring av alle kandidatene til ny tjenestebil da... til tross for at nesten alle som blir bestillt av eksisterende modell (VW) er av varianten med ekstra bakkeklaring

 

[Fenalaar]

Helt greit. Folk oppi der er så ærlige, at om jeg glemmer klokka på hytteverandaen, så får jeg enten en telefon om at de har tatt vare på klokka, eller så ligger den på verandaen helga etter - selv om halve bygda har gått forbi.

Johan-Kr

 

[Bjørn ("Orso")]

Opel Ampera-A og Tesla Model 3 vil trolig ligge i omtrent samme prisklasse og begge får god rekkevidde.




Synes Opel/Chevrolet har bommet skikkelig med designet og Teslaene fremstår som langt mer lekker. En høyreist bil får dessuten dårligere veigrep og er kjedeligere å kjøre, selv om selvsagt en del foretrekker å sitte høyt. Eneste klare fordelen jeg kan se Opel har er at de er først ute. Har vanskelig for å se at mange vil velge Ampera-E framfor Model 3.

Eller hva tror dere?

 

[otare]

Personlig synes jeg omvendt. Tesla bommer totalt med hekken, akkurat som på Model S. Opelen er langt stiligere i mine øyne.

 

[weld77]

Kommer også an på hvordan, eller om, Tesla klarer å håndtere enda flere biler på veiene. Vet ikke hvordan det er i utlandet, men i Norge okkes og oiest det en god del over ventetider på service og annet, samt dårlig håndtering når bilen er inne. Nå hører man sjeldnere fra de som er happy og Tesla-eiere flest henger ikke på elbilforum.no eller lignende, men det ser ikke veldig bra ut - selv har jeg aldri vært i kontakt med service utover den gangen jeg stakk innom for å få sjekket sikkerhetsbeltene så jeg har ingen personlig erfaring.

Alt annet like ville jeg foretrekke en leverandør med mer omfattende servicenettverk og kortere ventetider, men enn så lenge finnes det ingen konkurrenter i klassen til Tesla på selve bilen, men det vil nok endre seg.

 

[Bjørn ("Orso")]

Personlig synes jeg omvendt. Tesla bommer totalt med hekken, akkurat som på Model S. Opelen er langt stiligere i mine øyne.

Smaken er tydeligvis som baken. Opelen er for meg en bestemor bil og total uinteressant. Model 3 kan bli bedre, men tiltar meg allerede.

Kommer også an på hvordan, eller om, Tesla klarer å håndtere enda flere biler på veiene. Vet ikke hvordan det er i utlandet, men i Norge okkes og oiest det en god del over ventetider på service og annet, samt dårlig håndtering når bilen er inne. Nå hører man sjeldnere fra de som er happy og Tesla-eiere flest henger ikke på elbilforum.no eller lignende, men det ser ikke veldig bra ut - selv har jeg aldri vært i kontakt med service utover den gangen jeg stakk innom for å få sjekket sikkerhetsbeltene så jeg har ingen personlig erfaring.

Alt annet like ville jeg foretrekke en leverandør med mer omfattende servicenettverk og kortere ventetider, men enn så lenge finnes det ingen konkurrenter i klassen til Tesla på selve bilen, men det vil nok endre seg.

Gode poenger. Det er vel også det som måtte holde meg tilbake fra å kjøpe en Tesla. Jeg følger meg tryggere med en annen etablert leverandør.

Samtidig har jeg sansen for det Tesla driver med og ønsker på flere måter å støtte de. Ser heller ingen andre som vil levere en bil tilsvarende Model 3 i nær fremtid. Det kommer som du sier, men det ser ut til å ta tid. Virker som både Audi, Mercedes og kanskje også BMW satser først på en kostbar elektrisk SUV. Selv ønsker jeg en type BMW serie-1 eller 3 med bakhjulsdrift.

 

[erato]

Personlig synes jeg omvendt. Tesla bommer totalt med hekken, akkurat som på Model S. Opelen er langt stiligere i mine øyne.

Overraskende nok ( ) så er jeg totalt enig. Skal jeg kjøpe elbil til neste år, er Ampera det mest aktuelle valget. Fargen på den fremviste modellen bidrar heller ikke akkurat til å gjøre den mer attraktiv. For bykjøring og de tingene man normalt tenker bruke en elbil til, er høy sittestilling et pluss.

 

[Bjørn ("Orso")]

Bedre farge?


Jeg veksler mye mellom bil med høy sittestilling og en BMW med lav sittestilling. Av og til er det fint å sitte høyt og få god oversikt. Men til litt aktiv kjøring og spesielt landeveiskjøring foretrekker jeg BMWen med stor margin. Er kort og godt mye artigere å kjøre. Ligger som limt på veien.

 

[erato]

Bedre farge?
Vis vedlegget 405559

Jeg veksler mye mellom bil med høy sittestilling og en BMW med lav sittestilling. Av og til er det fint å sitte høyt og få god oversikt. Men til litt aktiv kjøring og spesielt landeveiskjøring foretrekker jeg BMWen med stor margin. Er kort og godt mye artigere å kjøre. Ligger som limt på veien.

Bedre farge ja, har sett det bildet. Til bykjøring foretrekker jeg å sitte høyt for å ha oversikt, til langkjøring noe lavere (og mindre luftmotstand blir det også). En fordel med en høyreist bybil er også at det er langt lettere å stappe den full av ting og tang uten at den blir så lang/bred at den tar for mye plass med sikte på manøvrering og parkering, og at ut/inn som det er relativt mer av ved korte turer er enklere. Jeg har kjørt Mercedes S-klasse i italienske parkeringshus og rushtrafikken i Salerno, så jeg vet hva jeg snakker om...

Dog lurer jeg på om "limt på veien" blir mindre viktig med elbiler som har en tung batteripakke i bunnplata.

 

[Bjørn ("Orso")]

Dog lurer jeg på om "limt på veien" blir mindre viktig med elbiler som har en tung batteripakke i bunnplata.

Opplever ikke det. Jeg har kjørt mye Mercedes B-elektrisk. Den er høyreist. Kan ikke måle seg med veigrepet til en BMW 1-serie. BMW i3 kan heller ikke det. Begge de er direkte kjedelige å kjøre sammenlignet med 1-serien IMO. Akselerasjonen og støynivået er derimot misunnelsesverdig.

 

[Daniel62]

Jeg kunne ha klart meg med en Tesla, det er den eneste som har nok rekkevidde til at jeg kunne kjørt tur/retur byen uten å lade.
Men den har ikke hengerfeste, og er derfor helt uaktuell.
Dessuten koster den like mye som et stereoanlegg

Trådens desidert beste oneliner!

 

[Voff]

Jeg vil påstå at i en god del tilfeller, så er god bakkeklaring et meget rasjonelt behov, og det er ikke hytteveien, men snarere dårlig norske fylkes- og kommunale veier som styrer den...
Vis vedlegget 405543

Johan-Kr

Slik så deler av E10 ut i min ungdom. SUV var ikke oppfunnet da. Vi klarte oss fint med hensyn på bakkeklaring...

 

[Voff]

Opel Ampera-A og Tesla Model 3 vil trolig ligge i omtrent samme prisklasse og begge får god rekkevidde.

Vis vedlegget 405549 Vis vedlegget 405550 Vis vedlegget 405551
Vis vedlegget 405552 Vis vedlegget 405556 Vis vedlegget 405557

Synes Opel/Chevrolet har bommet skikkelig med designet og Teslaene fremstår som langt mer lekker. En høyreist bil får dessuten dårligere veigrep og er kjedeligere å kjøre, selv om selvsagt en del foretrekker å sitte høyt. Eneste klare fordelen jeg kan se Opel har er at de er først ute. Har vanskelig for å se at mange vil velge Ampera-E framfor Model 3.

Eller hva tror dere?

Begge ser rare ut. Teslaen har feile proposjoner....

 

[Pink_Panther]

Av en eller annen grunn tenker jeg på Tomte-bil når jeg ser fronten på Tesla Model 3

 

[Bergfinn]

Kunne tenkt meg denne.
Hyundai ionic.
Billig.
Vil ikke bruke så mye penger på bil, for da blir det mindre til hifi.

 

[baluba]

Opel Ampera ser ut som en bensindrevet Opel, og det er nok et lurt trekk. Mange liker ikke elbiler fordi de ikke ser ut som vanlige biler. Opel er kanskje litt mann med hatt, men til gjengjeld så er det da også til sine kjernekunder de lager sine biler.

 

[Daniel62]

Kunne tenkt meg denne.
Hyundai ionic.
Billig.
Vil ikke bruke så mye penger på bil, for da blir det mindre til hifi.

Har ikke prøvekjørt den, men har prøvesittet hybridversjonen av den.
Helt grei bil som med fordel kunne vært 5-7 cm høyere, taket over baksete løftet litt og bagasjeromsåpning uten den håpløse kanten som gjør inn- og utlasting tungt for ryggen og upraktisk.
Infinity høyttalere med subwoofer er ok og mange ganger bedre enn det Huyndai leverer i den nye Tucson.

Alt i alt en spennende bil men med for kort rekkevidde for min del (ren el-bil).

 

[Bergfinn]

Kunne tenkt meg denne.
Hyundai ionic.
Billig.
Vil ikke bruke så mye penger på bil, for da blir det mindre til hifi.

Har ikke prøvekjørt den, men har prøvesittet hybridversjonen av den.
Helt grei bil som med fordel kunne vært 5-7 cm høyere, taket over baksete løftet litt og bagasjeromsåpning uten den håpløse kanten som gjør inn- og utlasting tungt for ryggen og upraktisk.
Infinity høyttalere med subwoofer er ok og mange ganger bedre enn det Huyndai leverer i den nye Tucson.

Alt i alt en spennende bil men med for kort rekkevidde for min del (ren el-bil).

For mine behov er den mer enn god nok. Bor i Oslo og kun små mennesker skal sitte bak.
Kan også kjøre til Valdres på familie besøk uten lade stopp.
Med "teknik" pakken havner den på 260 K.

...får tenke litt på saken før jeg tar et valg.

 

[weld77]

For rekkevidde til fremtidige elbiler er et greiest å forholde seg til amerikanske tall da testsyklusen der er mer realistisk. For min Tesla P85D er oppgitt rekkevidde ca 500km i Eruopa og 400km i USA - det siste stemmer greit med norske hastigheter sommerstid. Vinteren er den selvsagt kortere - jeg har hatt forbruk på Oslo-Trysil på nesten 40% over det normerte- da var det riktig nok temmelig kaldt og jeg kjørte med skiboks, noe som nok påvirker noe i 110-120km/t på E6. I tillegg netto nesten 700 høydemeter oppoverbakke på turen.

Så om man har en hyppig tur man kunne tenke seg å klare uten ladestopp bør man ta en del i, spesielt i forhold til de europeiske tallene for rekkevidde.

Jeg kjører en del Oslo-Biri-Oslo sommerstid, da pleier jeg å ligge på 195Wh, da er store deler av strekningen 100-110km/t på E6. For Teslas del regner kjørecomputeren med et forbruk på 199Wh/km. Om hele turen går i 70-80-soner blir forbruket en del lavere stort sett.

På korte turer vinterstid kan snittforbruket bli svært høyt grunnet oppvarming for en kort tur, men det er strengt tatt ikke veldig interessant med mindre man skal ha en kort tur og så en lang som er helt på grensen like etterpå. Til daglig har det stort sett ingen ting å si med mindre man pendler opp mot faktisk rekkevidde eller noe i den duren.

 

[Bjørn ("Orso")]

Blir ingen Apple elbil med det første. De satser heller på programvare til biler.
Apple skalerer ned bilplanene - Tu.no

 

[Hardingfele]

Blir ingen Apple elbil med det første. De satser heller på programvare til biler.
Apple skalerer ned bilplanene - Tu.no

Det tror jeg er klokt - de har vel et innsidespor på økonomien til Tesla. Det å heller levere programvare til et bredt utvalg biler er nok et bedre valg.

 

[AndersR]

Et poeng som jeg synes trekkes frem alt for lite når folk snakker om rekkevidde, og hvorfor folk på død og liv skal ha så mye å gå på, er det faktum at batterier blir dårligere over tid.
Og siden alle vet at det hittil ikke har vært spesielt lønnsomt å bytte batteri på eksisterende elbiler, så vil det være fornuftig å velge en bil med rekkevidde langt over det man faktisk behøver. For etter noen års bruk kan batteriet fått redusert sin rekkevidde ned til noe som tilvarer det man faktisk trenger.

Uten at det er et problem.

Kjøper man "akkurat passe" i starten, vil det jo på noen få år reduseres til "litt for lite"

 

[weld77]

Reduksjon i rekkevidde viser seg vel å være er mye mindre problem en hva var redd for - i alle fall enn så lenge. En fordel med stort batteri er at man nesten aldri lader fullt eller kjører nesten helt tomt - det forlenger levetiden dramatisk. Jeg lader til 70% til daglig på Teslaen og plugger inn når jeg er nede på 40 eller så, av og til oftere. Lader høyere før langturer, men kun da.

 

[Bjørn ("Orso")]

Dette er vel en av grunnene til at næringen nå vil satse på hydrogen:
Ratingbyrå: Elbilene truer oljenæringen - Energi - E24

 

[AndersR]

Reduksjon i rekkevidde viser seg vel å være er mye mindre problem en hva var redd for - i alle fall enn så lenge.

All erfaring vi sitter med fra alle andre batterityper av tilsvarende teknologi sier det samme: De blir dårligere over tid. Mobiltelefoner, laptoper, og elbiler.

Tviler på at vi ser så mange 2016 modeller av Nissan Leaf i gatene i 2026.

 

[otare]

Produsentene sier jo at batteriene skal vare i bilens levetid. Problemet er bare at det er definert som 6-8 år. Da er bilene bare såvidt innkjørt her i Norge.

 

[leifen]

Kan hende hylekoret blir skuffet.
Batterier som er behandlet pent; les lite fullading kan vare svært lenge.
Mobiltelefonbatterier, laptoper etc blir voldtatt daglig.
Med å redusere lading til under 80% mangedobles levetiden.

 

[weld77]

Reduksjon i rekkevidde viser seg vel å være er mye mindre problem en hva var redd for - i alle fall enn så lenge.

All erfaring vi sitter med fra alle andre batterityper av tilsvarende teknologi sier det samme: De blir dårligere over tid. Mobiltelefoner, laptoper, og elbiler.

Tviler på at vi ser så mange 2016 modeller av Nissan Leaf i gatene i 2026.

Prøve holde ladingen mellom 20 og 80 prosent så godt som hele tiden og pass på at batteriene aldri blir (for) varme og se hva som skjer da.... ingen har noensinne behandlet et batteri på samme måte som et elbilbatteri blir behandlet. Lading fra 20-80 kontra 0-100 10-dobler levetiden i følge panasonic som leverer cellene til Tesla.

Det som svekker li-ion batterier er å bli for varme, stå utladet over tid og stå fulladet over tid.

Tesla har angivelig en testbil i USA som er kjørt over en halv million kilometer uten at batteriet er merkbart svekket.

Med så stort batteri som en Tesla har lader man nesten aldri fullt og nesten aldri helt ut. Midt på treet holder evig lenge til daglig bruk.

 

[Ingeniøren]

Nå bilen ikke orker med slenger jeg batteriet på veggen å kobler på et solcelle panel. Da har sikker strømmen blitt så dyr at det lønner seg:

Så lenge kan du forvente at batteriet i elbilen varer - Tu.no

 

[weld77]

Dinside.no har testet nye BMW i3
BMW i3 går bare halvparten så langt som oppgitt



Legg merke til spriket mellom amerikansk (EPA) og EU (NEDC) - rekkevidde på denne bilen. For Telslas del er forskjellen ca 20% - her er den csa 40% om tallene stemmer. Poenget, for Teslas del, er at den praktiske forskjellen på 500 og 400km for de aller fleste vil oppleves som helt uvesentlig i faktisk bruk, men forskjellen på ca 300 markedsført og 160-170 realistisk vil oppleves som svært stor. Og dette er ikke en gang om vinteren når oppvarming vil dra betydelig mer.

Så selv om flere og flere reklamerer med rekkevidder på 30 mil+ ville jeg tatt det med en svært stor klype salt og sett det i praksis før jeg bestillte en av sorten i alle fall.

Nå er dette bare en test av sikkert flere som kommer, men den illusterer i alle fall poenget med sprik mellom EU, USA, markedsført og praktisk rekkevidde.

Når jeg farter rundt i Norge på den årvisse runden i sommerferien for å besøke famile osv kjører jeg et sted mellom 2000 og 2600km med Teslaen. På den turen ligger forbruket stort sett på det bilen beregner (200Wh/km) eller noe under. Dette inkluderer da fjelloverganger og svingete vestlandsveier hvor det fort blir en del start, stopp og bremsing. 2 voksne, 2 barn og et lite fjell av bagasje. Takstativet står på, men i norske hastigheter har nok akkurat det minimal betydning.

Så selv om det ser ut til at andre tar innpå Tesla på rekkevidde så har jeg mine sterke tvil på at de gjør det i samme grad i realiteten.