Bil, båt og motorsykkel Elbiler

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • AOC

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.04.2019
    Innlegg
    1.518
    Antall liker
    1.418
    Torget vurderinger
    1
    Han har allerede kommentert den med at 1000km challenge blir kjedelig :)
    Vis vedlegget 978930
    Ja, det er alltid spennende hvor lang tid den kalkulerte ladingen opp til nødvendig ladeprosent. Ikke unødvendig mye, ikke for lite, om hurtigladeren virker som den skal da.
    Hele konseptet med "nain nain nain nain naaain" blir jo borte når elbilen blir like rask på 100 mil som en fossilbil.
    En fordel med Battery Swap med Nio er at han også slipper å lage nok en video hos Elbilmek med defekte elbilbatterier på Nio-er slik han har gjort på andre relativt unge elbiler.
     

    MartinSandvik

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    18.03.2008
    Innlegg
    808
    Antall liker
    510
    Sted
    Trondheim
    Torget vurderinger
    8

    Suv skal jeg aldri ha, det er ett personlig valg. Men så var det rekkevidden da, kunne de ikke bare vært ærlige?
     

    Tweedjakke

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.01.2008
    Innlegg
    4.479
    Antall liker
    4.614
    Sted
    Sunnmøre
    Men så var det rekkevidden da, kunne de ikke bare vært ærlige?
    Eg trur “ærleg” er for mykje å be om.

    Det beste vi kan vona på, er eit måltal som er slik at alt anna likt, så går ein bil med større rekkjevidde lengre. Vi kunne eventuelt kalla dette talet for “fluppalu” (vultappu?) eller noko. Sjølv det hadde vore uvanleg presist.
     
    Sist redigert:

    AOC

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.04.2019
    Innlegg
    1.518
    Antall liker
    1.418
    Torget vurderinger
    1
    Det er fint lite annerledes med fossilbiler, wltp er ikke mer nøyaktig der heller, men slik vil det alltid være ettersom wltp-forutsetningene nær sagt aldri oppfylles på den enkelte kjøretur rundt om i verden. En elbil vil under bedre betingelser gå lenger, og en fossilbil vil bruke mindre drivstoff.
    Ulempen med fossilbiler er dog at man ikke rekker et langt ligg i baksetet mens tanken fylles opp igjen.
     

    MartinSandvik

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    18.03.2008
    Innlegg
    808
    Antall liker
    510
    Sted
    Trondheim
    Torget vurderinger
    8
    At en produsent oppgir ett tall for forbruk man i 99.99999% av tilfellene aldri vil kunne oppnå er en ting.
    Men når rekkeviddemeteret i bilen ikke klarer å bruke gjennomsnittlig forbruk for å vise rekkevidden blir det tåpelig.

    Litt usikker på om noen har dette pr nå. Men må være mulig å koble faktisk gjennomsnittlig forbruk med topoinfo fra GPS for å vise faktisk rekkevidde (om man taster inn destinasjon).
     

    Sevald

    Avviker.
    Ble medlem
    27.02.2005
    Innlegg
    8.219
    Antall liker
    20.402
    Sted
    Aksdal, Rogaland
    Torget vurderinger
    1
    At en produsent oppgir ett tall for forbruk man i 99.99999% av tilfellene aldri vil kunne oppnå er en ting.
    Men når rekkeviddemeteret i bilen ikke klarer å bruke gjennomsnittlig forbruk for å vise rekkevidden blir det tåpelig.

    Litt usikker på om noen har dette pr nå. Men må være mulig å koble faktisk gjennomsnittlig forbruk med topoinfo fra GPS for å vise faktisk rekkevidde (om man taster inn destinasjon).
    Taster en inn hvor en skal på Tesla, kommer forventet rekkevidde og hvor en bør lade. Antar at dette er likt for flere biler…
     

    AOC

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.04.2019
    Innlegg
    1.518
    Antall liker
    1.418
    Torget vurderinger
    1
    At en produsent oppgir ett tall for forbruk man i 99.99999% av tilfellene aldri vil kunne oppnå er en ting.
    Men når rekkeviddemeteret i bilen ikke klarer å bruke gjennomsnittlig forbruk for å vise rekkevidden blir det tåpelig.

    Litt usikker på om noen har dette pr nå. Men må være mulig å koble faktisk gjennomsnittlig forbruk med topoinfo fra GPS for å vise faktisk rekkevidde (om man taster inn destinasjon).
    Det er umulig å bruke snittforbruket hittil for å regne ut fremtidig forbruk og dermed rekkevidde dersom det ikke foreligger forhåndsdata for resten av turen. Sånn er det med fossilbiler også. Min forhenværende dieselSUV viste oftere vesentlig lenger gjenværende rekkevidde etter 6-7 mil enn rett etter at jeg kjørte ut fra bensinstasjonen.
    Tesla og tyskere har kommet et stykke på vei med anslag på gjenværende batteriprosent ved ankomst ved bruk av gps. ABRP er heller ikke så verst, men en kan ikke laste elbilen for usofistikert SW.
     

    Tweedjakke

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.01.2008
    Innlegg
    4.479
    Antall liker
    4.614
    Sted
    Sunnmøre
    Men når rekkeviddemeteret i bilen ikke klarer å bruke gjennomsnittlig forbruk for å vise rekkevidden blir det tåpelig.
    Det er temmeleg sjeldan at eg fortel bilen kvar eg har tenkt å køyra, men for kjende strekk har eg vanlegvis ei ganske klar formodning om kor mykje straum som må til, og korleis ulike faktorar påverkar dette.

    Grunnen til det er sjølvsagt at eg har ein gamal (8 år) bil med lite batteri, og jamleg køyrer turar der tur-retur ligg heilt på grensa. Dersom eg hadde hatt ein ny bil med 60-70 kWh-batteri veit et ikkje om eg hadde brydd meg noko særleg.

    Litt moro at dieselbussen min har ein tank som tek ca 750 kWh energi, og bruker ca 8-9 kWh pr mil. Hugsar eg tykte det var luksus med så stor tank då vi kjøpte den bilen.
     
    Sist redigert:

    leifen

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.05.2006
    Innlegg
    2.385
    Antall liker
    1.894
    At en produsent oppgir ett tall for forbruk man i 99.99999% av tilfellene aldri vil kunne oppnå er en ting.
    Men når rekkeviddemeteret i bilen ikke klarer å bruke gjennomsnittlig forbruk for å vise rekkevidden blir det tåpelig.

    Litt usikker på om noen har dette pr nå. Men må være mulig å koble faktisk gjennomsnittlig forbruk med topoinfo fra GPS for å vise faktisk rekkevidde (om man taster inn destinasjon).
    Joda. Og fungerer faktisk over all forventning.
    Inkludert topografi og vær etc.
    Ettersom du kjører turen så vil du se om du ligger over, eller under det stipulerte.
    Sjelden den bommer noe særlig ved normal kjøring.
     

    Vedlegg

    MartinSandvik

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    18.03.2008
    Innlegg
    808
    Antall liker
    510
    Sted
    Trondheim
    Torget vurderinger
    8
    Bra å se at noen har fått det til.

    Omstillingen her er nok at der rekkevidden gikk opp på en fosilbil etter at langturen startet, så går den ned på en elbil?
     

    Tweedjakke

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.01.2008
    Innlegg
    4.479
    Antall liker
    4.614
    Sted
    Sunnmøre
    Omstillingen her er nok at der rekkevidden gikk opp på en fosilbil etter at langturen startet, så går den ned på en elbil?
    Det også at det kjenst meir kritisk på ein elbil. Når fossilen seier 900 km er det ikkje så veldig interessant utover at det er “langt”.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.120
    Antall liker
    38.801
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Joda. Og fungerer faktisk over all forventning.
    Inkludert topografi og vær etc.
    Ettersom du kjører turen så vil du se om du ligger over, eller under det stipulerte.
    Sjelden den bommer noe særlig ved normal kjøring.
    Det stemmer bra med min erfaring også. Hvis prognosen på starten av en langtur sier at jeg vil være fremme f eks kl 15:00 med 10 % batteri er jeg gjerne der kl 14:55 med 13 % batteri, evt en annen lineær kombinasjon av ankomsttid og batterireserve. Jeg synes de prognosene er ganske presise, sannsynligvis bevisst satt litt på den defensive siden. Faktisk batterireserve ved ankomst er nesten alltid høyere enn prognosen da jeg startet.
     

    AOC

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.04.2019
    Innlegg
    1.518
    Antall liker
    1.418
    Torget vurderinger
    1
    Bra å se at noen har fått det til.

    Omstillingen her er nok at der rekkevidden gikk opp på en fosilbil etter at langturen startet, så går den ned på en elbil?
    Moralen er at GOM ikke er bedre på fossilbiler.
     

    bambadoo

    Æresmedlem
    Moderator
    Ble medlem
    11.10.2002
    Innlegg
    22.596
    Antall liker
    11.646
    Sted
    Lørenskog
    Torget vurderinger
    16
    Tesla Plaid med issues.
    it's not a bug it's a feature


    Rask 0-100 da.

    Mye greier iflg. kommentarene som er listet.
    Went to pick up my brand new S Plaid last Thursday. Car had over 50 paint blemishes. Driver door wasn't even fully painted. And the trunk was poorly aligned, creating uneven panel gaps and a horrifying squeaking sound when opening or closing. About the paint blemishes, they first said they'd fix it with a quick polish (20 minutes, sir), which I refused. They told me to report all the damage within 160 km/6 days after delivery, through the app. Which I did on the spot. It is Tuesday the next week now. No response from Tesla Service. My new car is stationary because I don't want to risk having to fork out the money for the full paint job the car obviously needs. The car as supposed to be a gift to myself after a year of harrowing medical problems. Tesla made it a stressful experience :(
    Screenshot 2023-12-19 at 21.41.34.png
     

    Ole_Martin

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.02.2002
    Innlegg
    2.241
    Antall liker
    846
    Søk forøvrig opp Munro Live når de går igjennom Cybertruckproduksjonen. Tesla er milevis foran. «Volkswagen? Well that domino will eventually also fall» som det sies tørt i en av videoene når de snakker om ombordladeren (11kW unidirectional for å holde huset ditt gående også ved strømbrudd)
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.120
    Antall liker
    38.801
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Tesla Plaid med issues.
    it's not a bug it's a feature
    Er det biler fra den nye fabrikken i Berlin? Kan være innkjøringsproblemer. Det som i sin tid fikk meg til å hoppe ned fra gjerdet og legge inn et depositum i 2010 var nyheten om at Tesla hadde kjøpt/fått NUMMI-fabrikken i Fremont, CA. Det var et joint venture mellom GM og Toyota, drevet av Toyota, og gikk fir å være en av verdens beste bilfabrikker utenfor Japan. Da ville Tesla få et hav av erfarne bilbyggere med på kjøpet.

    Noe barnesykdommer var det jo, men formodentlig langt mindre rene produksjonsfeil enn hva det ellers ville vært. Det var heller konstruksjonsfeil, som sagaen med motorer som måtte byttes pga et underdimensjonert lager. Der hadde man undervurdert hvilke krefter som var i sving. Men de fant ut av det, og har blitt mestere på å konstruere komplekse funksjoner veldig enkelt.

    Med Model 3 var det største problemet at Elon insisterte på en helrobotisert fabrikk for å inngå disse hersens menneskene. Å debugge en robotisert fabrikk er et litt annet fag enn å montere en bil, men de fikk det utrolig nok stabilt til slutt. Det vil ikke forundre meg spesielt mye om de første bilene av en ny modell fra en ny fabrikk igjen vil ha en del bugs. Å starte opp en ny bilfabrikk er seriøst vanskelig.
     

    ptb

    Æresmedlem
    Ble medlem
    27.11.2008
    Innlegg
    14.930
    Antall liker
    18.557
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    14
    Det var heller konstruksjonsfeil, som sagaen med motorer som måtte byttes pga et underdimensjonert lager. Der hadde man undervurdert hvilke krefter som var i sving. Å starte opp en ny bilfabrikk er seriøst vanskelig.
    Ja, det er ikke det enkleste man kan starte opp, og man ser det jo også på en rekke av de som har produsert bil i kun "noen minutter". Ille nok i enkelte tilfeller med de som har holdt på i +/- 100 år. Og da ser jeg bort fra "ny" teknolog og ser i retning av konvensjonelle chassis-, karosseri- og interiørløsninger.
     

    Ole_Martin

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.02.2002
    Innlegg
    2.241
    Antall liker
    846
    TMS Plaid kommer alle fra Freemont såvidt jeg har forstått.

    Tesla er vel eksemplet at det har vært en velsignelse å ikke være del av en 100 år gammel organisasjon av en bildinosaur som er fastlåste i sine metoder for å bygge bil.
     

    otare

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.04.2007
    Innlegg
    14.363
    Antall liker
    10.452
    Sted
    Trondheim
    Da har jeg prøvd i5 m60 i noen uker. Opplevelse så langt:

    Den føles mindre enn den er. Det virker som om den har mindre svingradius enn min 330e selv om den er 35 cm lenger.
    Etter å ha stilt inn hvordan du vil ha bilen er det minimalt behov for å se på sideskjermen.
    Alle nødvendige ting under kjøring nås via knapper på rattet.
    AWD prioriterer bakhjulene så den føles som en bakhjulsdrevet bil.
    Den er mykere i fjæringen enn min 330e (som har sportsfjæring) med mindre jeg setter den i sportmodus - det er ikke mulig å sette sportsfjæring i noen andre "modes" (som jeg har funnet i hvertfall).
    Ekstremt behagelige seter.
    Den bremser automatisk inn mot rundkjøringer og holder automatisk avstand til bilen foran. Den automatiske varslingen når du kjører over fartsgrensen (som er obligatorisk på nye biler) slås enkelt av ved å holde SET-knappen på rattet inne i 2 sek.
    ACC fungerer utmerket. Jeg vil nok ikke slippe rattet, men opplevde at ved kjøring fra Klæbu til Trondheim ned Amundsdalvegen styrte den helt av seg selv (mange svinger med dårlig oversikt og 80 km/t fartsgrense og bar veg).

    Så langt bare positivt, men jeg har jo ikke hatt bilen så lenge.
     
    Sist redigert:

    Disqutabel

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.09.2016
    Innlegg
    11.391
    Antall liker
    11.303
    Da har jeg prøvd i5 m60 i noen uker. Opplevelse så langt:

    Den føles mindre enn den er. Det virker som om den har mindre svingradius enn min 330e selv om den er 35 cm lenger.
    Etter å ha stilt inn hvordan du vil ha bilen er det minimalt behov for å se på sideskjermen.
    Alle nødvendige ting under kjøring nås via knapper på rattet.
    AWD prioriterer bakhjulene så den føles som en bakhjulsdrevet bil.
    Den er mykere i fjæringen enn min 330e (som har sportsfjæring) med mindre jeg setter den i sportmodus - det er ikke mulig å sette sportsfjæring i noen andre "modes" (som jeg har funnet i hvertfall).
    Ekstremt behagelige seter.
    Den bremser automatisk inn mot rundkjøringer og holder automatisk avstand til bilen foran. Den automatiske varslingen når du kjører over fartsgrensen (som er obligatorisk på nye biler) slås enkelt av ved å holde SET-knappen på rattet inne i 2 sek.
    ACC fungerer utmerket. Jeg vil nok ikke slippe rattet, men opplevde at ved kjøring fra Klæbu til Trondheim ned Amundsdalvegen styrte den helt av seg selv (mange svinger med dårlig oversikt og 80 km/t fartsgrense og bar veg).

    Så langt bare positivt, men jeg har jo ikke hatt bilen så lenge.
    En ting jeg antar er tilfellet også på i5, slik det er på i4, er at du må inn i Klima Meny for å endre setevarmen. Det er virkelig på trynet. Jeg digger i4, bare så det er sagt, en helt fantastisk bil, men alt for mye skjermstrul under bruk, for komplekst og ulogisk til tider.
     

    otare

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.04.2007
    Innlegg
    14.363
    Antall liker
    10.452
    Sted
    Trondheim
    Det er en egen "knapp" fast på skjermen. Et trykk på den så kommer nye, store, vinduer for setevarme, rattvarme og seteventilasjon opp. Veldig store og omtrent umulige å bomme på. Still inn det du vil, vinduene forsvinner automatisk etter noen sekunder - du trenger ikke lukke dem selv. Ikke ideelt, men ikke ubrukelig. Men det hadde vært bedre med egne knapper for det - før var det jo en egen knapp på rattet for rattvarme. Løsningen er OK, men kunne vært bedre. Separate knapper hadde vært mye bedre, men knappene på skjermen er på øverste menynivå og lette å treffe.

    De har ryddet en del op i OS8.5 i forhold til 8.0. Prøvde en bil med 8.0 for en stund siden og det likte jeg ikke. Dette er bedre. Det er vel OS7 i 330en.
     
    Sist redigert:

    bambadoo

    Æresmedlem
    Moderator
    Ble medlem
    11.10.2002
    Innlegg
    22.596
    Antall liker
    11.646
    Sted
    Lørenskog
    Torget vurderinger
    16
    Akkurat kommet fram til gamle mor. Lørenskog - Haugesund. Jeg og 3 smågutter i bilen. NIO ES8. Ganske friskt over Haukeli. Noen vogntog i grøfta og ellers endel utfordringer. En 32min ladestopp (15-95%) (Inkludert i BAAS avtalen) med tilhørende lunch på Edland. Helt uproblematisk og gnistrende god vinterbil.
    Småbarn skriker i kinabiler også foresten.
    Fikk vite på veien at mor ble lagt inn på sykehus i isolat (illebefinnende under en begravelse til min tante) så da sitter jeg her og blomstrer i huset hennes med 3 smågutter. Dama flyr over lørdag dersom flyene går da..
    Screenshot 2023-12-20 at 16.36.12.png

    Et scenario er at mor ikke kommer seg ut fra sykehus. Dama ikke kommer seg over og da blir det å spise pinnekjøtt alene med 3 smårakkere julaften i vinterstormen..
     
    Sist redigert:

    ptb

    Æresmedlem
    Ble medlem
    27.11.2008
    Innlegg
    14.930
    Antall liker
    18.557
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    14
    ^ EU får bare legge på litt importtoll på biler fra PingPong.
    Konkurransevilkårne er jo dimensjonalt forskjellige - og kostnadsmessig kan man jo ikke konkurrere mot en land som gir døyten i "alt" - det være seg miljø, lønns- og arbeidsvilkår osv.
    Det sistnevnte er jo forsåvidt også relevant for denne amerikanske produsenten også.
     

    otare

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.04.2007
    Innlegg
    14.363
    Antall liker
    10.452
    Sted
    Trondheim
    Jeg skulle få besøk av noen som aldri har vært hos meg før. Oppga adressen (gate som har eksistert siden 50-tallet), men fikk etter hvert SMS fra vedkommende som ikke fant fram. Hun kjørte en Tesla, men den klarte ikke å lose henne til rett adresse. Det er ikke vanskelig å finne fram hit. Er navigasjonen på Tesla så dårlig?
     

    morbid

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    24.08.2018
    Innlegg
    4.529
    Antall liker
    2.907
    Jeg skulle få besøk av noen som aldri har vært hos meg før. Oppga adressen (gate som har eksistert siden 50-tallet), men fikk etter hvert SMS fra vedkommende som ikke fant fram. Hun kjørte en Tesla, men den klarte ikke å lose henne til rett adresse. Det er ikke vanskelig å finne fram hit. Er navigasjonen på Tesla så dårlig?
    Nei, den er en av de bedre, ditt tilfelle høres ut som pebcak
     

    MartinSandvik

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    18.03.2008
    Innlegg
    808
    Antall liker
    510
    Sted
    Trondheim
    Torget vurderinger
    8
    Skulle innom en kar å kjøpe en brukt Bluesound Node2 på nordøst sida av gløshaugen i Trondhjem for en stund siden.
    Også gate som har vært der en stund (i forhold til alderen på de fleste husene). Garmin gps'en på sykkelen insisterte på at jeg skulle kjøre gjennom dødens dal samt ett skogholt for å komme dit!
    Mulig tesla henter kart fra samme sted som Garmin?
     

    otare

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.04.2007
    Innlegg
    14.363
    Antall liker
    10.452
    Sted
    Trondheim
    Jeg syntes det hørtes underlig ut, ja. Selv om navigasjonen gir feil instruksjoner (noe jeg ikke tror) så er det jo lett å se på kartet på skjermen hvor man skal kjøre. Vedkommende hadde nok vært borte fra timen den gangen de lærte å lese kart...
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.120
    Antall liker
    38.801
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Jeg skulle få besøk av noen som aldri har vært hos meg før. Oppga adressen (gate som har eksistert siden 50-tallet), men fikk etter hvert SMS fra vedkommende som ikke fant fram. Hun kjørte en Tesla, men den klarte ikke å lose henne til rett adresse. Det er ikke vanskelig å finne fram hit. Er navigasjonen på Tesla så dårlig?
    Navigasjonen er i prinsippet Google maps med Teslas egen algoritme for rutevalg oppå. Jeg har opplevd at den har prøvd å rute meg unødvendige omveier, men det er gjerne et resultat av feil i databasen. F eks en jernbaneovergang som var stengt for veiarbeid, har åpnet igjen, men fortsatt fremstår som stengt i databasen med ubegripelig omvei som resultat. At den ikke finner frem til en adresse har jeg aldri opplevd.
     

    Tweedjakke

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.01.2008
    Innlegg
    4.479
    Antall liker
    4.614
    Sted
    Sunnmøre
    Køyrer altså aldri nesten aldri med navigasjon, men har gjort det når eg har køyrt åleine i Trondheim. Opplevde Google Maps som totalt problemfritt.
     

    otare

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.04.2007
    Innlegg
    14.363
    Antall liker
    10.452
    Sted
    Trondheim
    Den prøvde tydeligvis å lede vedkommende gjennom Studentbyen på Moholt. Det er ingen gjennomfartsvei - det er i praksis en rundkjøring der du kommer tilbake til utgangspunktet, men du kommer ca 250 m fra der jeg bor før veien snur.
     

    ptb

    Æresmedlem
    Ble medlem
    27.11.2008
    Innlegg
    14.930
    Antall liker
    18.557
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    14
    Er navigasjonen på Tesla så dårlig?
    Tror det fortsatt kun er 2 forskjellige leverandører (som i hovedsak benyttes) av kartdata.
    Så vil det være noe variasjon i opplevelsen av navi’n i forhold til hvordan bilprodusentenes software, og dens fasiliteter, leser og behandler dataene.
     

    Anonym

    Æresmedlem
    Ble medlem
    08.08.2008
    Innlegg
    11.423
    Antall liker
    1.147
    Torget vurderinger
    4
    Navigasjonen på Tesla er vesentlig bedre enn Apple sine navigasjonstjenester.
     

    otare

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.04.2007
    Innlegg
    14.363
    Antall liker
    10.452
    Sted
    Trondheim
    Det er vel TomTom og Garmin som leverer kart til de innebygde navigasjonstjenestene i de fleste biler. Hva som er best av Google Maps og Apple Maps aner jeg ikke da jeg ikke bruker noen av dem. Jeg bruker forøvrig ingen av Googles tjenester.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn