En nettkabel til 6000,- er rimelig?

[nils valla]

Hej forum.
Det er gerne i denne sammenhæng, folk nævner ordet psyko-akoustik.
Men vi skal huske at den virker begge veje. Så enten hører man en forskel på noget der ikke er, eller så kan man ikke høre forskel på noget som der er. Så ud med den påstand.
Placebo-effekt, er noget man opererer med i medicinske forsøg. Men her skal vi huske på at legemet dybest set er selv-heelende. Så har man hovedpine, kan man tage en hovedpinepille eller noget andet, man tror er hovedpinepiller, og blive kurreret den vej. Og tredje mennesker har helt evnen til at kurere sig selv, helt uden brug af medicin. Så ud med den tese.
Jeg tror vi skal anerkende, at høres en forskel- er der forskel.
Spørgsmålet er bare hvorfor, hvordan.?

mvh nils.

 

[Asbjørn]

Hej Asbjørn.
Jeg er enig i at der er mye mere at hente andre steder end i kablerne.
Men hvad nu hvis du i forvejen har det ypperste af det ypperste?
Så kan du jo finpudse lyden nu med kablerne. (dem der har lyst).
mvh nils

Tja, det er jo den enkeltes egne penger (forhåpentligvis), så man gjør jo som man selv vil, men jeg har ennå til gode å høre en virkelig kompromissløs høyttaler. Der blir man aldri virkelig ferdig. For eksempel.

Psykoakustikk er forøvrig en veletablert vitenskap om hvordan fysisk lyd oppleves. Eksempelvis at øret er mer følsomt ved 3000 Hz enn ved 30, eller at femteordens forvrengning låter mer irriterende enn andreordens. Forventningsbias og placebo-effekter hører derimot hjemme i psykologien, ikke i psykoakustikken.

 

[Distinctive]

@Kortvarig:
Oppfatter du 'opplevd romlighet' som psykoakustikk (generert i hodet til iaktageren) eller et fysisk målbart parameter?
Hvis førstnevnte, hvilke målbare parametre er dominante for at dette subjektive fenomenet skal bli gjengitt så naturtro som mulig?
Samt, er det mulig å størrelsessette de bakenforliggende parametre (regner med at det også forefinnes itereringer her), som tilsammen utgjør oppfattelsen/bestemmelsen av romlighet?
Dette er mitt hovedankepunkt for 'alt er mulig å måle (direkte)' og at man ikke kan bestemme med absolutt sikkerhet hvordan et produkt lyder ut fra utelukkende studering av tilhørende tekniske data og grafer.

 

[lovemusikk]

Har dere noe som er dyrere har dere blidt lurt..alt låter jo likt. sier dere og.

Hvis du leser hva "vi" skriver, er det slett ikke at alt låter likt. Men jeg har ihvertfall en viss aversjon mot å betale haugevis med penger for de tingene som låter klin likt i mitt anlegg og med mine ører, og vil heller legge DIY-tiden og pengene i de tingene som erfaringsmessig fører til en kvalitetshevning. Eksempelvis høyttalere, romakustikk, plassering, signalkilder, effektforsterkere, kvalitetsinnspillinger. Hvorfor hive idiotiske pengesummer etter ting som i beste fall gir en ørliten nyanseforskjell som man kanskje hører hvis man sitter med ørene på stilk under spesielt (u)gunstige forhold, når det er så mye annet som gjør kjempeforskjell til nesten ingen kostnad?

ok..misforstått jeg da.. Enig i det du skriver når det gjelder at er det ikke forskjell på eget anlegg er det ikke vits..

Det blir jo våre anlegg når vi øker tverrsnittet fra 0,75mm. Ja for så tynn ledning er det ofte inni disse orginale ledningene. Vi vet alle at 1,5mm er det som må til for at det blir godkjent 10A sikring i hus. Hvorfor skal en da ha halvparten på en stor kraftig forsterker?

På de fleste kraftige forsterkere jeg har sett er det 1.5mm2 apparatkabel. I forhold til spørsmålet ditt er ledningen fra sikringsskapet til kontakten gjerne 10m lang eller mer, og da har den atskillig lavere strømledningsevne (konduktivitet) enn en én meter lang 0.75mm2. En 10m lang 1.5mm2 installasjonskabel har fem ganger lavere strømledningsevne enn en 1m lang 0.75mm2 apparatkabel.

Og kursen forsyner normalt mye mer enn bare forsterkeren også. Så for å snu spørsmålet ditt på hodet: Hvorfor bør apparatkabelen ha mange ganger høyere strømledningsevne enn ledningen som fører strøm inn i den?

Ja seff..

 

[Kule-Trygve]

Den fysiske virkeligheten er helt uavhengig av hvordan vi oppfatter den.

Ja universet var stort sett det samme for 1000 år siden som det er i dag. Men vi har vel fått en litt mer avansert forståelse for det i tiden som har gått siden da.
Likeledes med audio, for 30 år siden var det nok flere som var enig med deg.
Vi som kan kjøpe det meste innen hifi og slå oss på brystet fordi vi hører det som hifipressen skriver om, er egentlig ikke andre enn de som høster fruktene av den utviklingen som har foregått innen hifi, drevet frem av folk som kanskje ikke var bundet av det de lærte på skolen en gang.

 

[Asbjørn]

"i mitt anlegg og med mine ører"

Og dermed skal "alle" ha klin lik din hjerne og ører?

Det har jeg aldri skrevet eller ment. Men vi vet en del om hva som sannsynligvis er hørbart for trenede lyttere under gunstige forhold, og en del om hva som sannsynligvis ikke er det.

"aversjon mot å betale haugevis med penger "

Skal "vi" gå inn å styre dine/deres økonomiske disposisjoner?

Det har jeg heller aldri skrevet eller ment. Du må selvsagt gjerne bruke pengene dine som du selv vil, selv om jeg ikke ville brukt mine penger på samme måte. Selvsagt. Gitt mitt politiske standpunkt er det uhyre fremmed for meg å skulle styre andres økonomiske disposisjoner. Det er noe om privat eiendomsrett. Men derimot synes jeg du også må tåle å høre hva jeg mener om dine og andres valg, også når jeg mener at det ikke er spesielt smart gjort. Det er litt av poenget med et diskusjonsforum og en meningsutveksling.

Hvilken verden ender det opp med,som skal styres av noen
som sier de har krav på den absolute sannhet?

Om enkelte synes forskjellen er stor,så skal det stå en
å påstå at forskjellen er liten fordi det i hans hode ER SLIK.

Hva kalles en slik behandling av andres erfaringer med
sanseorganene vi/hver enkelt av oss har fått tildelt?

Stemmer ikke mine erfaringer overens med dine
må det vere noe galt med vedkommende.

Det har jeg da heller aldri skrevet eller ment. Absolutte sannheter er ikke min greie, men jeg har en viss moro av å pirke i vrøvlete salgsargumenter, etablerte sannheter (også audiofile sådanne) og andre løse påstander. Vis meg nye fakta, og jeg skifter mening på femøringen om det skulle trengs. På den andre siden blir jeg ikke veldig imponert når folk tar saklig diskusjon som en personlig fornærmelse og bruser opp uten grunn. Da har man kanskje ikke så mye saklig argumentasjon å fare med.

 

[bambadoo]

@Distinctive
Det er et betimelig spørsmål. Når det gjelder audio komponenter isolert sett så kan vi nok måle det meste og det nøyaktig.

Lyden kommer uansett fra høyttalerene (og ingen av de andre komponentene) da lyd er "luft i bevegelse".

Membranbevegelse fra høyttalerene er et resultat av alt bakenforliggende og hvordan spenningen til slutt går gjennom HT kablene og omvandles til bevegelse.

Når HT måles er det ofte med en og en med en mikrofon koblet x antall m. fra i en gitt høyde. (Og andre målinger selvsagt) Det er lite målinger isolert sett for hvordan 2 subjektive ører forvandler lyd fra 2 HT i bevegelse til sanselige inntrykk i hjernen.

Tilbake til tema.
Det er et sykdomstegn når man introduserer en strømkabel til 6k direkte fra produsent som "for de på budsjett" når andre seriøse hifi produsenter leverer eksempelvis høyttalere til under 1000 lappen og som kan låte ganske bra. Det samme med forsterkere, receivere og mye annen elektronikk i den rimelige klassen med x antall ledd i distribusjon som også tar sin del av kaka, fremdeles til en rimelig penge til deg og meg.

 

[nils valla]

Hej Asbjørn.
Ja, netop. Og derfor kan man ikke bruge psykoakoustik som argument for, at folk ikke hører det de tror de hører.
mvh nils

 

[ymir]

"i mitt anlegg og med mine ører"

Og dermed skal "alle" ha klin lik din hjerne og ører?

Det har jeg aldri skrevet eller ment. Men vi vet en del om hva som sannsynligvis er hørbart for trenede lyttere under gunstige forhold, og en del om hva som sannsynligvis ikke er det.

"aversjon mot å betale haugevis med penger "

Skal "vi" gå inn å styre dine/deres økonomiske disposisjoner?

Det har jeg heller aldri skrevet eller ment. Du må selvsagt gjerne bruke pengene dine som du selv vil, selv om jeg ikke ville brukt mine penger på samme måte. Selvsagt. Gitt mitt politiske standpunkt er det uhyre fremmed for meg å skulle styre andres økonomiske disposisjoner. Det er noe om privat eiendomsrett. Men derimot synes jeg du også må tåle å høre hva jeg mener om dine og andres valg, også når jeg mener at det ikke er spesielt smart gjort. Det er litt av poenget med et diskusjonsforum og en meningsutveksling.

Hvilken verden ender det opp med,som skal styres av noen
som sier de har krav på den absolute sannhet?

Om enkelte synes forskjellen er stor,så skal det stå en
å påstå at forskjellen er liten fordi det i hans hode ER SLIK.

Hva kalles en slik behandling av andres erfaringer med
sanseorganene vi/hver enkelt av oss har fått tildelt?

Stemmer ikke mine erfaringer overens med dine
må det vere noe galt med vedkommende.

Det har jeg da heller aldri skrevet eller ment. Absolutte sannheter er ikke min greie, men jeg har en viss moro av å pirke i vrøvlete salgsargumenter, etablerte sannheter (også audiofile sådanne) og andre løse påstander. Vis meg nye fakta, og jeg skifter mening på femøringen om det skulle trengs. På den andre siden blir jeg ikke veldig imponert når folk tar saklig diskusjon som en personlig fornærmelse og bruser opp uten grunn. Da har man kanskje ikke så mye saklig argumentasjon å fare med.

"Hvis du leser hva "vi" skriver, er det slett ikke at alt låter likt. Men jeg har ihvertfall en viss aversjon mot å betale haugevis med penger for de tingene som låter klin likt i mitt anlegg og med mine ører, og vil heller legge DIY-tiden og pengene i de tingene som erfaringsmessig fører til en kvalitetshevning. Eksempelvis høyttalere, romakustikk, plassering, signalkilder, effektforsterkere, kvalitetsinnspillinger. Hvorfor hive idiotiske pengesummer etter ting som i beste fall gir en ørliten nyanseforskjell som man kanskje hører hvis man sitter med ørene på stilk under spesielt (u)gunstige forhold, når det er så mye annet som gjør kjempeforskjell til nesten ingen kostnad?"


Jeg leser dette helt anderledes enn de du prøver å fremstelle det som.

"idiotiske pengesummer".....og de som bruker mer enn "noen hundrelapper "
på en kabel er da?

I tillegg er jo elektronikken til de som hører forskjell enten deffekt eller feilkonstruert.

Da er det mye deffekt og feilkonstruert utstyr rundt om kring
En ok strømmforsyning bør jo (igjen) ikke koste mer enn noen hundrelapper.

Og det fortsetter:

"Tja, det er jo den enkeltes egne penger (forhåpentligvis), "

(forhåpenligvis) ?????


Denne retorikken biter ikke jeg på

"På den andre siden blir jeg ikke veldig imponert når folk tar saklig diskusjon som en personlig fornærmelse og bruser opp uten grunn. Da har man kanskje ikke så mye saklig argumentasjon å fare med"

 

[lydbjørn]

Jeg skal ikke komme drassende med en strøkabeltest, for da blir det vel til at den ikke var utført som blindtest eller noe annet i den duren, men JA jeg hørte forskjell på de også!

Det er ikke som natt og dag, men nyansene var der også!

 

[Distinctive]

@Distinctive
Det er et betimelig spørsmål. Når det gjelder audio komponenter isolert sett så kan vi nok måle det meste og det nøyaktig.

Lyden kommer uansett fra høyttalerene (og ingen av de andre komponentene) da lyd er "luft i bevegelse".

Membranbevegelse fra høyttalerene er et resultat av alt bakenforliggende og hvordan spenningen til slutt går gjennom HT kablene og omvandles til bevegelse.

Når HT måles er det ofte med en og en med en mikrofon koblet x antall m. fra i en gitt høyde. (Og andre målinger selvsagt) Det er lite målinger isolert sett for hvordan 2 subjektive ører forvandler lyd fra 2 HT i bevegelse til sanselige inntrykk i hjernen.

La meg ta et konkret spørsmål/eksempel i denne sammenheng (som også er tatt opp før);
La oss anta at oppfattelsen av opptakets romlighet (eller tilsvarende parameter) kan ha med ørsmå (tiltenkte) forsinkelser mellom høyre og venstre kanal eller ørsmå nivåforskjeller i en frekvensregion mellom h/v kanal, alternativt forvrengningskomponenter og evnen til oppløsning.
Hvis dette settes sammen i hjernen ut fra hørselsinntrykk fra sweetspot, har noen sett denne typen målinger av en komponent i feks. Stereophile? Evnen til å gjenskape denne presisjonen mellom kanaler kan jo være helt avgjørende for sluttresultatet.
Hvis dette gir et signifikant bidrag til oppfattelsen av subjektiv lydkvalitet/naturtro gjengivelse kan det ikke bare avvises - altså, målinger alene gir ikke et absolutt svar.
Det som kanskje spiller mest inn er avspillingsrommets beskaffenhet og dette (sammen med egen oppfattelse) blir selvfølgelig vanskelig å størrelsessette, da den er ytterst individuell. Resultatet er at man må lytte på et produkt hjemme hos seg selv etter min oppfatning.
Det ble også diskutert mikrofonplassering vs. kunstig øre i samme tråd, forresten.

 

[hifipuristen]

Om det er verdt 6K for en nettkabel?

Det kommer an på om eier av kabelen syntes at denne forbedringen er verdt 6K?
Noen synes at nettkabler til 200K er verdt prisen?
Så får man bare være så uenige man vil.

Det er alltid kjøper som bestemmer om han/hun er villige til og betale for en forbedring,
liten som stor.
Hva andre synes.......................?

 

[kortvarig]

@Kortvarig:
Oppfatter du 'opplevd romlighet' som psykoakustikk (generert i hodet til iaktageren) eller et fysisk målbart parameter?
Hvis førstnevnte, hvilke målbare parametre er dominante for at dette subjektive fenomenet skal bli gjengitt så naturtro som mulig?
Samt, er det mulig å størrelsessette de bakenforliggende parametre (regner med at det også forefinnes itereringer her), som tilsammen utgjør oppfattelsen/bestemmelsen av romlighet?
Dette er mitt hovedankepunkt for 'alt er mulig å måle (direkte)' og at man ikke kan bestemme med absolutt sikkerhet hvordan et produkt lyder ut fra utelukkende studering av tilhørende tekniske data og grafer.

Jeg mener det må være psykoakustikk, det må det hele vil være, rumlighed/ruminformation og perspektiv indformation er indlejret i signalet, vores ører modtager signalet og vores hjerne bearbejder det, og præsenterer resultatet i 3D firkanten bag højtalerens front, vi kigger ind på perspektivet og optage rummets akustik fra den akustik vi selv sider i.

Akustikken/rum kan være naturligt optaget men er meget tit lagt på bagefter, men for jo ikke meget rum information med nærmikrofoni inden i lydtæt boks.
Har en del optagelser der er fortaget naturligt ude i fri luft, det er absolut ikke noget problem at hører dette.

Disse informationer er skrøbelige og sikkert små i størrelse og skal have de rette proprationer i forhold til hinanden, rum og perspektiv osv. er gerne det første der forsvinder bl.a. ved mp3.

Så en god kilde, super elektronik med høj præcision der kan kan bringe de skrøbelige informationer frem til højtaleren, en god højtaler der deformerer signalet mindst muligt, så meget direkte lyd fra højttaleren som muligt, som skal være så upåvirket som muligt af rummet og selve højtalerens fysiske fremtoning. , tænk på en hovedtelefon som det optimale , en dead-end og en simuleret uendelig baffel kan forbedre muligheden for at få et så direkte og upåvirket signal som muligt, lyden bør udspringer fra "et sort Hul"
Derudover skal der være total balance mellem bas mellemtone og diskant , ellers for man et deformeret perspektiv, de fleste kende hullet i midten, som kan skyldes to ting lyden slipper ikke højtaleren , eller der er for meget bund i forhold til resten af toneområdet.

At lyden ikke slipper højtaleren skyldes som regl at der tilføres noget til lyden der ikke skal være der, elektronikken eller højtaleren kan være årsagen, i det øjeblik signalet er præcist hænger fuldstændigt sammen så vil højtaleren forsvinde , vi/hjernen bliver snydt illusionen er perfekt, produceren ved jo ikke hvor ens højtalere står, kode ordene må være balance i lyden, neutral om man vil, og præcision helt frem til ørerne uanset signalets størrelse og frekvens.

Så kort sagt det hele har betydning efter min erfaring, også kabler, hvis det er det perspektiv og den ruminformation som ligger på CD'en man ønsker at høre.
Nej jeg tror faktisk ikke det gå at måle dette her andet end med hjernen.

 

[Kule-Trygve]

Men kortvarig da, du glemte jo det viktigste, man skal bruke mest mulig EQ, så tweaker man således frem et strålende 3D- perspektiv. For de utålmodige: Bruk en kurve som faller 10 dB gjennom hele frekvensområdet. Om den tvertimot stiger 10 dB, så går det også bra.

 

[lovemusikk]

Usynlige fiender og Hi-Fi demoner! | senorc.no





Nordost tankegang..

http://www.hifisentralen.no/forumet...brahma-valhalla-stra-mkabler.html#post1446314

 

[Kule-Trygve]

Så kort sagt det er det hele som spiller ind og har betydning efter min erfaring, også kabler, hvis det er det perspektiv og den ruminformation som ligger på CD'en man ønsker at høre.

Ser du nå har rettet til å ta med kabler, bra! Husker selv hvordan dette "koraktige" som ligger i bakgrunnen på slutten av Sissel Kyrkjebøs versjon av "Eg ser" ble enda mer dyttet bakover i lydbildet ved bytte til enda bedre sølvkabler, og enda bedre separert fra selve stemmen til Sissel. Husker ikke helt nøyaktig, det er noen år siden. Men en a-ha-opplevelse var det.

Det er vel en del som ikke aner hva du snakker om, egentlig, med dette "perspektivet". Og at du kan ha verdens beste anlegg: om ikke perspektivet er med på innspilliongen, så vil lyden fremdeles være flat som en pannekake. Som ved de aller simpleste pop- innspillinger for eksempel.

I første omgang kan nok disse prøve en mer fristående høyttalerplassering (om de ikke har det), så får de kanskje en ide om hva det dreier seg om. Og så kan de bruke en halv million på forsterkeri. Gjør også underverker med perspektivet. Når alt det er på plass, og de henger fremdeles med psykoakustisk, kan de gjerne sjekke kablers virkning. PS du skjønte mitt forrige innlegg var ironi? Beklager om jeg hevet blodtrykket ditt et øyeblikk..

 

[KJ]

...
La meg ta et konkret spørsmål/eksempel i denne sammenheng (som også er tatt opp før);
La oss anta at oppfattelsen av opptakets romlighet (eller tilsvarende parameter) kan ha med ørsmå (tiltenkte) forsinkelser mellom høyre og venstre kanal eller ørsmå nivåforskjeller i en frekvensregion mellom h/v kanal, alternativt forvrengningskomponenter og evnen til oppløsning.
Hvis dette settes sammen i hjernen ut fra hørselsinntrykk fra sweetspot, har noen sett denne typen målinger av en komponent i feks. Stereophile? Evnen til å gjenskape denne presisjonen mellom kanaler kan jo være helt avgjørende for sluttresultatet.
Hvis dette gir et signifikant bidrag til oppfattelsen av subjektiv lydkvalitet/naturtro gjengivelse kan det ikke bare avvises - altså, målinger alene gir ikke et absolutt svar.
...

Det er i og for seg bare en liten bit av bildet med «rommelighet», lokalisering og «lydbilde/-panorama». Wikipedia har litt kjøtt til det beinet:
Interaural time difference - Wikipedia, the free encyclopedia & Binaural fusion - Wikipedia, the free encyclopedia & Head-related transfer function - Wikipedia, the free encyclopedia & Sound localization - Wikipedia, the free encyclopedia

Det framkommer at vi kan høre forskjell på ca 1 grad forskyvning av en lyds lokalisering (horisontalt) eller en variasjon i «timingen» mellom ørene på mindre enn 10 µS. Det tilsvarer en lengdeforskjell mellom to kabler på ca 1,5 km eller mer (avhengig av signalhastigheten i en kabelen, har satt den til 0,5c for eksempelets skyld). EDIT: eller en forskyvning (side veis) av hodet med ca 3,4. mm.

De relevante måleparametrene er 1) gruppeforsinkelse (group delay), 2) fase resposn (vs frekvens) og 3) frekvensrespons. Poenget er å måle evt forskjeller mellom kanalene og vurdere om forskjellene er av en størrelsesorden som påvirker opplevelsen av lokaliseringen av lyd. Nivåforskjeller mellom kanalene innenfor en dB eller så er helt normalt, jf. spec for pickuper til platespillere, jf. hvor unormalt det er med matchede høyttalerpar, også vanlige volumkontroller (potmetre) kan oppføre seg mindre enn optimalt mht nivåforskjeller (kanalsporing/-matching).

Mvh
KJ

 

[Distinctive]

Takk til kortvarig og KJ
KJ, hvis jeg tolker deg riktig, så ligger det til rette for at det forefinnes en viss romslighet i nøyaktigheten som er påkrevd.
Men det som for meg fremdeles er litt uklart er om slike ting er målbare. De måles jo ikke i dag, ihvertfall ikke med intensjon?
Er måling mulig og gir måling et fornuftig og komplett bidrag?

 

[KJ]

Tidsforsinkelser, gruppeforsinkelse og fase er i høyeste grad målbart. En grunn til at det ikke gjøres/publiseres i større grad for hifiutstyr kan være at det ikke gir noen noen relevant informasjon om skavanker og feil som kan gi hørbare konsekvenser. Jeg tipper du skal ha en rimelig talentløs eller supereksentrisk designer, før det blir signifikante forskjeller mellom kanalene på disse parametrene, og uansett bør verdiene være konstante over tid.

mvh
KJ

 

[Distinctive]

Så da er din konklusjon at romlighet er målbart og ikke et psykoakustisk fenomen.

 

[steinost]

Tilbake til temaet.
Nei.

 

[grammofon]

Hva var temaet igjen? OL i Oslo?

 

[X186841]

NEI !

 

[KJ]

Så da er din konklusjon at romlighet er målbart og ikke et psykoakustisk fenomen.

Nei jeg tror ikke det er meningsfylt å utvikle et «måltall» for romlighet eller hva vi velger å kalle det. Vi kan måle de enkelte parametrene som har stor påvirkning på «romlighet» men det gir nødvendigvis ikke noen entydige «svar»

Opplevelsen av «lydrom» er helt suverent en subjektiv øvelse, men ikke værre enn at man kan ta en monolyd fra et «dødt» opptak og plassere den i et hvilket som helst emulert akustisk miljø og få det til å høres troverdig ut i to eller flere kanaler.

Hvordan en hifielektronikk reproduserer rom har mye å gjøre med dynamikk, støynivå og forvrengning. For HT er det som flere inne på noen prinsipielt ulike tilnærminger for design, lytterom og plassering avhengig av om du vil ha et diffust og omsluttende lydbilde eller et sylskarpt «pin-point» bilde («begge deler» lar seg ikke gjøre samtidig med tradisjonell stereo).

mvh
KJ

 

[Asbjørn]

Hej Asbjørn.
Ja, netop. Og derfor kan man ikke bruge psykoakoustik som argument for, at folk ikke hører det de tror de hører.
mvh nils

Nei, jeg går ihvertfall ut fra at folk hører det de hevder at de hører, men det interessante spørsmålet er hvorfor de hører dette. Det behøver ikke alltid ha noe med den fysiske lyden å gjøre.

 

[kortvarig]

S For HT er det som flere inne på noen prinsipielt ulike tilnærminger for design, lytterom og plassering avhengig av om du vil ha et diffust og omsluttende lydbilde eller et sylskarpt «pin-point» bilde («begge deler» lar seg ikke gjøre samtidig med tradisjonell stereo).

mvh
KJ

Det er absolut muligt, der kan både være syleskarpt perspektiv pin point og et diffust lydbillede på en CD det afhænger af optage-formen, sagen er om den information videregives af anlægget til vores ører , eller der er så meget deformering af lyden eksempelvis "kontrast/betoninger" at det skaber pin point perspektiv på alle plade, eller der på grund af "jitter" og små strømforsyninger osv måske er et mere eller mindre diffust lydbillede på alle plader.

Igen fejlen kan lægge både i højtaler og elektronik.

Jo nærmer anlæggets lyd er på virkeligheden, jo mindre er der at diskuterer og tolke, ligesom med billedgengivelse, vi ser det vi ser uden at tolke bevist, og enigheden vil være stor, er man derimod noget fra den "perfekte lyd " , er det hele hverken fugl eller fisk men en stor rodebunke , så er der åbent for masser af forskellige tolkninger og vurderinger afhængig af den enkelte.

Men jeg tror uden at vide det at vi faktisk grundlæggende hører nogenlunde det samme, ellers havde menneskeheden sandsynligvis aldrig overlevet og haft så stor succes. eller man kan sige vi tolker troværdige lyde/virkeligheden nogenlunde ens.

 

[Syncrolux]

Hva var temaet igjen? OL i Oslo?

Eller var det OL i Oslo "nord" ... dvs Hamar, Gjøvik og Lillehammer? Hehe.

 

[lovemusikk]

Hva var temaet igjen? OL i Oslo?

Eller var det OL i Oslo "nord" ... dvs Hamar, Gjøvik og Lillehammer? Hehe.

Temaet er å gi vekk østlandet til svenskene, så vestlendingene får pengene sine selv og kan kjøpe enda dyrere kabler

 

[I_L]

Den fysiske virkeligheten er helt uavhengig av hvordan vi oppfatter den.

Også hvis den som iaktar er del av den fysiske virkeligheten, nærmest en slags 'lyttemessig kvantekryptografi'?
(Eller sagt på en annen, enklere måte; Hvis et tre faller i skogen og ingen er der for å betrakte forholdet, vil fallet fremdeles lage lyd?).
En fysisk virkelighet er jo avhengig av et individs fortolkning?
Ble veldig abstrakt og filosofisk dette

Jeg synes ikke akkurat det er beste eksempelet på et dypt filosofisk spørsmål. Om fallet vil lage lyd kommer bare an på hvordan man definerer "lyd". Om man definerer "lyd" som akustiske trykkendringer (lydtrykk) så er svaret ja; en lydbølge i form av en akustisk trykkendring vil skje helt uavhengig av om noen hører den eller ikke, og vil være nøyaktig den samme uavhengig av om noen hører den eller ikke. Hvis akustisk lydtrykk kun defineres som "lyd" i det et øre oppfatter den og omsetter den til nervesignaler som registreres i en hjerne er svaret nei, siden det ikke er noe øre der for å registrere trykkbølgen. Men trykkbølgen vil uansett oppstå.

En iakttagelse vil alltid påvirke det som observeres, det er gitt av Heisenbergs usikkerhetsrelasjon (og det er derfor det er "umulig" å knekke kvantekryptografi), men det er kun relevant på kvantenivå (subatomært nivå). Plancks konstant er 0.00000000000000000000000000000000006626 Joule*sekund og Heisenberg kan trygt ses bort fra i alle makroskopiske observasjoner, dvs. alt som relaterer seg til den fysiske verdenen som vi oppfatter den. Hvis våre sanseorganer hadde operert på subatomært nivå ville verden sett temmelig annerledes ut for oss enn det den gjør.

 

[lovemusikk]

Hej Asbjørn.
Ja, netop. Og derfor kan man ikke bruge psykoakoustik som argument for, at folk ikke hører det de tror de hører.
mvh nils

Nei, jeg går ihvertfall ut fra at folk hører det de hevder at de hører, men det interessante spørsmålet er hvorfor de hører dette. Det behøver ikke alltid ha noe med den fysiske lyden å gjøre.

Men vi kjenner jo ikke hele fysikken.. Kun den som er kjent.
Vi har og noe vi kaller bare kaos fysikken som vi ikke kjenner i det hele.

Da blir det litt vagt å bare slå seg til ro med at det ikke er forskjell på kabler hvis komponentene er skikkelig bygget.

EC reagerer på kabler hadde du erfaringer med skrev du.. Du mener da utfra det du skriver/vi kan dra konklusjonen ut fra det du skriver at EC ikke bygger skikkelig.
Da må jeg arrestere deg og dere andre litt.
Hva er skikkelig bygging av en komponent?

Er det bygget slik du mener er skikkelig og låter ok (veldig bra)?
eller
Er det bygget "ikke skikkeligt, men brannsikkert" og låter ekte?

Og da kommer kablene inn igjen som tema når en velger den siste.. hvorfor reagerer den på kabler?
Kan det ha noe med at den siste er "tunet" så presist at pitte små avvik vil forandre på lyden?

 

[I_L]

Ikke for å ødelegge noen illusjoner, men hifi er ikke i randsonen for hva fysikken er i stand til å forklare. Universets opprinnelse er i randsonen av hva fysikken kan forklare, men et uselt stereoanlegg? Langt, langt unna.

 

[lovemusikk]

Ikke for å ødelegge noen illusjoner, men hifi er ikke i randsonen for hva fysikken er i stand til å forklare. Universets opprinnelse er i randsonen av hva fysikken kan forklare, men et uselt stereoanlegg? Langt, langt unna.

Det kan du ikke dokumentere da vi ikke kjenner alt av fysikk. Så å dra egene konklusjoner som "sannhet" er vel litt hovent?

 

[I_L]

Kan det ha noe med at den siste er "tunet" så presist at pitte små avvik vil forandre på lyden?

Hvis elektronikken reagerer på pitte små avvik er den dårlig tunet. Når man tuner feks en forsterkerkrets sørger man for at transistorene er godt inne i riktig operasjonsområde, at fasemarginene er solide og at kretsløpet fungerer med tiltenkt ytelse på tvers av prosessvariasjoner, spenningsvariasjoner, temperaturvariasjoner (PVT) og levetidsvariasjoner. Det er hva tuning av (analog) elektronikk i stor grad går ut på. Normalt er en krets spesifisert så den fungerer med tiltenkt ytelse fra -40°C til 85°C eller 105°C (145°C hvis det er mil-spec), og med drop-out rate på <1ppm eller whatever. En krets som bare er optimalisert for ideelle betingelser vil aldri kunne fungere tilfredsstillende i den virkelige verden siden PVT-variasjoner er hundrevis ganger større enn "kabelvariasjoner" (og milliarder billiarder trilliarder ganger større enn hypotetiske "kvantevariasjoner" som kabelsvadaen ofte koketterer med). Feks har en AC-koblet forsterker gjerne en kondensator på utgangen på noen hundre µF, og ±1% produksjonsavvik på den tilsvarer titalls meter med biltemakabel. Hvis forsterkeren ikke takler det er den dårlig tunet.

 

[nils valla]

Hej forum.
Ja, med tanke på hvor lidt mennesket ved om den menneskelige psyke (hver gang man åbner et nyt lag, åbner der sig en ny virkelighed), må psukoakoustik nærmest ses som noget efterrationalisering.

Vi må ikke glemme at frekvenser uden for det hørebare område, også påvirker det hørebare område.

mvh nils

 

[I_L]

Ikke for å ødelegge noen illusjoner, men hifi er ikke i randsonen for hva fysikken er i stand til å forklare. Universets opprinnelse er i randsonen av hva fysikken kan forklare, men et uselt stereoanlegg? Langt, langt unna.

Det kan du ikke dokumentere da vi ikke kjenner alt av fysikk. Så å dra egene konklusjoner som "sannhet" er vel litt hovent?

Det lages elektronikk som er ufattelig mye mer avansert og kompleks enn et stereoanlegg, i milliontalls enheter, hver eneste dag. Basert på fysikken vi forstår.

 

[lovemusikk]

Kan det ha noe med at den siste er "tunet" så presist at pitte små avvik vil forandre på lyden?

Hvis elektronikken reagerer på pitte små avvik er den dårlig tunet. Når man tuner feks en forsterkerkrets sørger man for at transistorene er godt inne i riktig operasjonsområde, at fasemarginene er solide og at kretsløpet fungerer med tiltenkt ytelse på tvers av prosessvariasjoner, spenningsvariasjoner, temperaturvariasjoner (PVT) og levetidsvariasjoner. Det er hva tuning av (analog) elektronikk i stor grad går ut på. Normalt er en krets spesifisert så den fungerer med tiltenkt ytelse fra -40°C til 85°C eller 105°C (145°C hvis det er mil-spec), og med drop-out rate på <1ppm eller whatever. En krets som bare er optimalisert for ideelle betingelser vil aldri kunne fungere tilfredsstillende i den virkelige verden siden PVT-variasjoner er hundrevis ganger større enn "kabelvariasjoner" (og milliarder billiarder trilliarder ganger større enn hypotetiske "kvantevariasjoner" som kabelsvadaen ofte koketterer med). En AC-koblet forsterker har gjerne en kondensator på utgangen på noen hundre µF, og ±1% produksjonsavvik på den tilsvarer titalls meter med biltemakabel. Hvis forsterkeren ikke takler det er den dårlig tunet.

Ok

Ikke for å ødelegge noen illusjoner, men hifi er ikke i randsonen for hva fysikken er i stand til å forklare. Universets opprinnelse er i randsonen av hva fysikken kan forklare, men et uselt stereoanlegg? Langt, langt unna.

Det kan du ikke dokumentere da vi ikke kjenner alt av fysikk. Så å dra egene konklusjoner som "sannhet" er vel litt hovent?

Det lages elektronikk som er ufattelig mye mer avansert og kompleks enn et stereoanlegg, i milliontalls enheter, hver eneste dag. Basert på fysikken vi forstår.

Jojo men det er jo ikke til musikk, men noe helt annet som bare er avhengig av at en strøm, ren som uren kommer frem.

Men når jeg ikke har sett noen målinger her inne eller andre plasser, utenom frekvensmålinger og db, (som vi har sett kan gi hørbare forskjeller på kabler) så da kan en ikke sei 100% at sånn er det.
Hæ? Den kan en jo ikke si vel, men kanskje 99% sikkert..

Ikke sett målinger på klare forskjeller på forsterkere f.eks ..

forsterker 1 spiller som Hegel
forsterker 2 spiller som EC

Jeg vil nå se målingene som viser forskjellene på luftigheten, dypna osv.. alt sammen.. kom med det nå ..

 

[I_L]

Det er ikke noen vesensforskjell på audiosignaler og andre signaler. Et elektrisk signal er et elektrisk signal og en forsterker er en forsterker. Den kan ikke noe om musikk, den vet ikke om signalet er en ters eller en kvart, en mollakkord eller durakkort, 4/4 eller 3/4, forsterkeren forholder seg kun til strøm. At all annen elektronikk "bare er avhengig av at en strøm, ren som uren kommer frem" skjønner jeg ikke hva du mener med. Det er feks mange sensorapplikasjoner som krever høyere signalintegritet (nøyaktighet) enn audio.

 

[Asbjørn]

Men vi kjenner jo ikke hele fysikken.. Kun den som er kjent.
Vi har og noe vi kaller bare kaos fysikken som vi ikke kjenner i det hele.

Da blir det litt vagt å bare slå seg til ro med at det ikke er forskjell på kabler hvis komponentene er skikkelig bygget.

EC reagerer på kabler hadde du erfaringer med skrev du.. Du mener da utfra det du skriver/vi kan dra konklusjonen ut fra det du skriver at EC ikke bygger skikkelig.
Da må jeg arrestere deg og dere andre litt.
Hva er skikkelig bygging av en komponent?

Er det bygget slik du mener er skikkelig og låter ok (veldig bra)?
eller
Er det bygget "ikke skikkeligt, men brannsikkert" og låter ekte?

Og da kommer kablene inn igjen som tema når en velger den siste.. hvorfor reagerer den på kabler?
Kan det ha noe med at den siste er "tunet" så presist at pitte små avvik vil forandre på lyden?

Min erfaring var nok at EC-komponentene mine var overraskende følsomme for mekaniske vibrasjoner og strømkvalitet, men kabling? Nah. Penger ut av vinduet, også med de komponentene.

Egentlig er kaosfysikk også ganske godt forstått. Det mest nærliggende eksemplet er værvarslingen. Været er et kaotisk system, så jo lengre frem i tid man prøver å varsle, desto større blir usikkerheten. Små endringer i utgangsbetingelser gir vilkårlig store utslag lenger fremme. Det betyr likevel ikke at Meteorologisk Institutt bare prater vrøvl og at man like gjerne kan spå været i kaffegrut. (http://en.wikipedia.org/wiki/Chaos_theory)

Elektriske kretser er ikke kaotiske. Kabler er dessuten lineære og tidsinvariante, og befinner seg dermed i kategorien av ting som er riktig godt forstått. Det er ikke noe mystisk der.

Mer generelt, argumenter av typen "fordi det finnes ting vitenskapen ikke kan forklare, så er det verdt å bruke hysterisk mye penger på kabler" er ikke spesielt logiske. (Non sequitur (logic) - Wikipedia, the free encyclopedia)

 

[Hi-Fi akustikk]

Måleforskjeller på forsterkere er da veldig enkelt å finne.

EC NEMO VS ML 334 for eksempel

Electrocompaniet Nemo monoblock power amplifier Measurements | Stereophile.com
Mark Levinson No.334 power amplifier Measurements | Stereophile.com

Trenger ikke være professor for å skjønne at dette ikke vil bli likt i en del sammenhenger.

 

[nils valla]

Hej I_L.

Når du så har fintunet forstærkeren (som du beskrev), skal den jo gerne være i stand til at kende forskel på selv små forskelle i de tilkomne signaler (hvis det er et top-apparat) mvh nils