En nettkabel til 6000,- er rimelig?

[kortvarig]

Ikke for å ødelegge noen illusjoner, men hifi er ikke i randsonen for hva fysikken er i stand til å forklare. Universets opprinnelse er i randsonen av hva fysikken kan forklare, men et uselt stereoanlegg? Langt, langt unna.

Det kan du ikke dokumentere da vi ikke kjenner alt av fysikk. Så å dra egene konklusjoner som "sannhet" er vel litt hovent?

Det lages elektronikk som er ufattelig mye mer avansert og kompleks enn et stereoanlegg, i milliontalls enheter, hver eneste dag. Basert på fysikken vi forstår.

Åhhh hold nu op!! , jeg har arbejdet med masser af højt avanceret elektronik til medicin , jagerfly osv , det opfører sig fuldstændig forudsigeligt også selvom du bruger sølv i stedet for kobber, eller vi kan sige at den eventuelle uforudsigelighed har ikke samme betydning og vægt som ved hi-fi, og udviklingen af traditionel elektronik er ganske simpel og ligetil , det gå ud på at at øge nøjagtigheden og pakketætheden, og regnehastighed. Dette er ikke nok ved audio/hifi.

Jeg har også lavet masser af hi-fi , og det opfører sig med hensyn til det rent konstruktions-mæsige også helt forudsigeligt, det gå først galt når hjernen skal tolke resultatet, så er det lige pludselig ikke ligegyldigt om det er sølv eller kobber der er brugt, og ingen passive komponenter er ligegyldige på samme måde som ved konstruktion af anden elektronik, de kan simpelthen udgøre forskellen på om lyden er troværdig eller ikke .

Og jeg forstår ikke dette interface til hjernen 100% , der er uforudsigelige sammenhænge og proprationer som virker helt forskelligt fra det at lave "måleinstrumenter" som angiver resultatet som tal eller billed.
Ved hi-fi kan kun ører og hjerne i dag lave en alt omfattende vurdering, og den kan i øvrigt gøres på splitsekund.

 

[nils valla]

Ps. I_L.
Men det gælder selvfølgelig bare for signalkabel.

 

[lovemusikk]

Det er ikke noen vesensforskjell på audiosignaler og andre signaler. Et elektrisk signal er et elektrisk signal og en forsterker er en forsterker. Den kan ikke noe om musikk, den vet ikke om signalet er en ters eller en kvart, en mollakkord eller durakkort, 4/4 eller 3/4, forsterkeren forholder seg kun til strøm. At all annen elektronikk "bare er avhengig av at en strøm, ren som uren kommer frem" skjønner jeg ikke hva du mener med. Det er feks mange sensorapplikasjoner som krever høyere signalintegritet (nøyaktighet) enn audio.

Javel.. takk for svar.. må jo lære eg og

 

[Asbjørn]

Når du så har fintunet forstærkeren (som du beskrev), skal den jo gerne være i stand til at kende forskel på selv små forskelle i de tilkomne signaler (hvis det er et top-apparat) mvh nils

Signal, ja, men en slik følsomhet for ytre driftsbetingelser blir stikk motsatt av hva all annen elektronikkutvikling forsøker å gjøre. Hvis et apparat skal fungere innenfor spec fra -40 C til +105 C, betyr jo det at det ikke skal være merkbare forskjeller i ytelse om temperaturen i rommet endrer seg fra 20 til 21 C. Rent elektrisk er det en mye større endring i lastbetingelser enn det meste som skjer ved et kabelbytte. Høyttalerspolen har en serieresistans på kanskje 6 ohm, og resistiviteten i kobber endrer seg med en faktor på .00386 pr grad, så den ene graden gjør at lasten endrer seg fra 6,000 ohm til 6,023 ohm. De ekstra 0,023 ohm tilsvarer et par meter høyttalerkabel av moderat tykkelse.

 

[lovemusikk]

Men vi kjenner jo ikke hele fysikken.. Kun den som er kjent.
Vi har og noe vi kaller bare kaos fysikken som vi ikke kjenner i det hele.

Da blir det litt vagt å bare slå seg til ro med at det ikke er forskjell på kabler hvis komponentene er skikkelig bygget.

EC reagerer på kabler hadde du erfaringer med skrev du.. Du mener da utfra det du skriver/vi kan dra konklusjonen ut fra det du skriver at EC ikke bygger skikkelig.
Da må jeg arrestere deg og dere andre litt.
Hva er skikkelig bygging av en komponent?

Er det bygget slik du mener er skikkelig og låter ok (veldig bra)?
eller
Er det bygget "ikke skikkeligt, men brannsikkert" og låter ekte?

Og da kommer kablene inn igjen som tema når en velger den siste.. hvorfor reagerer den på kabler?
Kan det ha noe med at den siste er "tunet" så presist at pitte små avvik vil forandre på lyden?

Min erfaring var nok at EC-komponentene mine var overraskende følsomme for mekaniske vibrasjoner og strømkvalitet, men kabling? Nah. Penger ut av vinduet, også med de komponentene.

Egentlig er kaosfysikk også ganske godt forstått. Det mest nærliggende eksemplet er værvarslingen. Været er et kaotisk system, så jo lengre frem i tid man prøver å varsle, desto større blir usikkerheten. Små endringer i utgangsbetingelser gir vilkårlig store utslag lenger fremme. Det betyr likevel ikke at Meteorologisk Institutt bare prater vrøvl og at man like gjerne kan spå været i kaffegrut. (Chaos theory - Wikipedia, the free encyclopedia)

Elektriske kretser er ikke kaotiske. Kabler er dessuten lineære og tidsinvariante, og befinner seg dermed i kategorien av ting som er riktig godt forstått. Det er ikke noe mystisk der.

Mer generelt, argumenter av typen "fordi det finnes ting vitenskapen ikke kan forklare, så er det verdt å bruke hysterisk mye penger på kabler" er ikke spesielt logiske. (Non sequitur (logic) - Wikipedia, the free encyclopedia)

mekaniske vibrasjoner og strømkvalitet var det ja.. en kabelende kan ikke gjøre noe som helst med strømkvaliteten altså?
Syns da det er så rart den gang jeg gadd teste dette at forsterkerene (Hegel pre og effekt + Music Angel KT88) var det ingen forskjell på, men cd-spiller var det forskjell. Hvis en innbiller seg klare forskjeller, så burde det vert bedre på alt vel?

 

[lovemusikk]

Ikke for å ødelegge noen illusjoner, men hifi er ikke i randsonen for hva fysikken er i stand til å forklare. Universets opprinnelse er i randsonen av hva fysikken kan forklare, men et uselt stereoanlegg? Langt, langt unna.

Det kan du ikke dokumentere da vi ikke kjenner alt av fysikk. Så å dra egene konklusjoner som "sannhet" er vel litt hovent?

Det lages elektronikk som er ufattelig mye mer avansert og kompleks enn et stereoanlegg, i milliontalls enheter, hver eneste dag. Basert på fysikken vi forstår.

Åhhh hold nu op!! , jeg har arbejdet med masser af højavanceret elektronik til medicin , jagerfly osv , det opfører sig fuldstændig forudsigeligt også selvom du bruger sølv i stedet for kobber, eller vi kan sige at den eeventuele uforudsiglighed har ikke samme betydning og vægt som ved hi-fi, og udviklingen af traditionel elektronik er ganske simpel det gå på at at øge nøjagtigheden og pakketætheden, og regnehastighed. Dette er ikke nok ved audio/hifi.

Jeg har også lavet masser af hi-fi , og det opfører sig med hensyn til det rent konstruktions-mæsige også helt forudsigeligt, det gå først galt når hjernen skal tolke resultatet, så er det lige pludselig ikke ligegyldigt om det er sølv eller kobber der er brugt, og ingen passive komponenter er ligegyldige på samme måde som ved konstruktion af anden elektronik, de kan simpelthen udgøre forskellen på om lyden er troværdig eller ikke .

Og jeg forstår ikke dette interface til hjernen 100% , der er uforudsigelige sammenhænge og proprationer som virker helt forskellige fra det at lave "måleinstrumenter" som angiver sit resultat som et tal eller billed.

Ja..sånn har jeg og tenkt.

 

[lovemusikk]

Når du så har fintunet forstærkeren (som du beskrev), skal den jo gerne være i stand til at kende forskel på selv små forskelle i de tilkomne signaler (hvis det er et top-apparat) mvh nils

Signal, ja, men en slik følsomhet for ytre driftsbetingelser blir stikk motsatt av hva all annen elektronikkutvikling forsøker å gjøre. Hvis et apparat skal fungere innenfor spec fra -40 C til +105 C, betyr jo det at det ikke skal være merkbare forskjeller i ytelse om temperaturen i rommet endrer seg fra 20 til 21 C. Rent elektrisk er det en mye større endring i lastbetingelser enn det meste som skjer ved et kabelbytte. Høyttalerspolen har en serieresistans på kanskje 6 ohm, og resistiviteten i kobber endrer seg med en faktor på .00386 pr grad, så den ene graden gjør at lasten endrer seg fra 6,000 ohm til 6,023 ohm. De ekstra 0,023 ohm tilsvarer et par meter høyttalerkabel av moderat tykkelse.

Hvis en øker temperaturen 3 grader i stua.. da blir vel de 0,023ohm x 3 ? Hvordan virker det inn på en forsterker med høyttalere på 4 ohm som går ned til tja 1,9 ohm under spilling? Forsatt ingen påvirkning av lyden?

 

[Asbjørn]

Tja, si det. Talespolen i basselementene kan lett komme opp i temperaturer på 90-100 grader når du har spilt en stund. Selvsagt påvirker det lyden, når alle delefrekvenser og filtersteilheter i et passivt delefilter flytter på seg som følge av de endringene i temperatur - og det er ingen ting du kan gjøre med det så lenge du har passive delefiltre. Mer her: Passive Crossover Network Design

Mitt poeng er hvor store de endringene er sammenlignet med de endringene som følger av et kabelbytte. Det er veldig få som bruker tid og penger på å tune inn anlegget til å spille optimalt ved 18,23 grader Celcius og bygger svære klimaanlegg i lytterommet for å holde temperatur og luftfuktighet dønn konstant for kritisk lytting. Så hvorfor denne voldsomme bekymringen for småting som betyr langt mindre, som tverrsnittet på strømkabler og lignende?

 

[Distinctive]

Den fysiske virkeligheten er helt uavhengig av hvordan vi oppfatter den.

Også hvis den som iaktar er del av den fysiske virkeligheten, nærmest en slags 'lyttemessig kvantekryptografi'?
(Eller sagt på en annen, enklere måte; Hvis et tre faller i skogen og ingen er der for å betrakte forholdet, vil fallet fremdeles lage lyd?).
En fysisk virkelighet er jo avhengig av et individs fortolkning?
Ble veldig abstrakt og filosofisk dette

Jeg synes ikke akkurat det er beste eksempelet på et dypt filosofisk spørsmål. Om fallet vil lage lyd kommer bare an på hvordan man definerer "lyd". Om man definerer "lyd" som akustiske trykkendringer (lydtrykk) så er svaret ja; en lydbølge i form av en akustisk trykkendring vil skje helt uavhengig av om noen hører den eller ikke, og vil være nøyaktig den samme uavhengig av om noen hører den eller ikke. Hvis akustisk lydtrykk kun defineres som "lyd" i det et øre oppfatter den og omsetter den til nervesignaler som registreres i en hjerne er svaret nei, siden det ikke er noe øre der for å registrere trykkbølgen. Men trykkbølgen vil uansett oppstå.

En iakttagelse vil alltid påvirke det som observeres, det er gitt av Heisenbergs usikkerhetsrelasjon (og det er derfor det er "umulig" å knekke kvantekryptografi), men det er kun relevant på kvantenivå (subatomært nivå). Plancks konstant er 0.00000000000000000000000000000000006626 Joule*sekund og Heisenberg kan trygt ses bort fra i alle makroskopiske observasjoner, dvs. alt som relaterer seg til den fysiske verdenen som vi oppfatter den. Hvis våre sanseorganer hadde operert på subatomært nivå ville verden sett temmelig annerledes ut for oss enn det den gjør.

Nå var eksempelet mest en talemåte, da.

PS: Kvantekryptografi har nå faktisk blitt tappet med suksess. De gjorde det ved å blende optikken et ekstremt kort øyeblikk.

 

[nils valla]

Hej Asbjørn.
Ja, jeg er enig med dig langt hen ad vejen, og som du også selv pointerer spiller mange ting ind, og der fremkommer nok ikke noget endegyldigt teoretisk svar der kun peger i en retning, så længe folk hører forskel.
Personligt hører jeg forskel på alle kabler. Men kun i få tilfælde kan jeg udnævne et signalkabel som værende bedre en andre og i fleste tilfælde er de bare forskellige for hinanden.
Men med hensyn til strøm-kabler har jeg kun oplevet dårligere lyd end med originalkablet.
Og det tror jeg skyldes, at strømkablet så at sige er første led i en forstærker, alt andet kommer på efterfølgende, og vil derfor være afstemt med strøm-kablet.
Har en konstruktør bygget en forstærker op efter et veldimentioneret strømkabel, er der ikke noget kvalitet at yderligere hente, med mindre man også skifter et hvist antal efterfølgende sidende komponenter i forstærkerens strømkreds samt el-ledninger i vægen.
Er en forstærker efter den er konstrueret blevet forsynet med et mindre el-kabel, for at man i masseproduktionen kan spare penge, er der også noget at hente. (men hvor tit sker det for et topapparat).
Men som jeg ser det, er det ikke nat-og-dag med lyden efter et kabelskift, hvis kablet i første omgang er veldimensioneret. Men folk får med et kabelskift måske fintunet lyden i retningen af noget folk bedrer kan lide.

mvh nils

 

[I_L]

Åhhh hold nu op!! , jeg har arbejdet med masser af højavanceret elektronik til medicin , jagerfly osv , det opfører sig fuldstændig forudsigeligt også selvom du bruger sølv i stedet for kobber, eller vi kan sige at den eeventuele uforudsiglighed har ikke samme betydning og vægt som ved hi-fi, og udviklingen af traditionel elektronik er ganske simpel det gå på at at øge nøjagtigheden og pakketætheden, og regnehastighed. Dette er ikke nok ved audio/hifi.

Jeg har også lavet masser af hi-fi , og det opfører sig med hensyn til det rent konstruktions-mæsige også helt forudsigeligt, det gå først galt når hjernen skal tolke resultatet, så er det lige pludselig ikke ligegyldigt om det er sølv eller kobber der er brugt, og ingen passive komponenter er ligegyldige på samme måde som ved konstruktion af anden elektronik, de kan simpelthen udgøre forskellen på om lyden er troværdig eller ikke .

Og jeg forstår ikke dette interface til hjernen 100% , der er uforudsigelige sammenhænge og proprationer som virker helt forskellige fra det at lave "måleinstrumenter" som angiver sit resultat som et tal eller billed.

Jeg tror egentlig ikke vi har så mye å diskutere, så det er ikke noen vits i å hisse seg opp over mine innlegg. Ignorer dem heller.

Mitt utgangspunkt er at hifi-elektronikk er som all annen elektronikk. En hifi-komponent oppfører seg elektrisk likt alt annet, en audioforsterker er bygget opp likedan som andre forsterkere og reagerer likedan på endringer i elektriske betingelser som last, kildeimpedans osv. Det er fullstendig forutsigbart hva som skjer om du bytter ledermateriale fra kobber til sølv, endrer motstandsverdier, kapasitansverdier, biasstrøm, forsyningsspenning, gm i forsterkertrinnene eller hva som helst. Slik jeg leser deg er du enig i dette (og det skulle bare mangle siden det ellers ville vært umulig å konstruere audioelektronikk). Som du skriver; "opfører sig med hensyn til det rent konstruktions-mæsige også helt forudsigeligt"

Videre formoder jeg at du er enig i at "interfacet til hjernen" er énveis og at det ikke er noen feedbackmekanisme fra hjernen til stereoanlegget som gjør at hjernen påvirker hvordan det oppfører seg elektrisk, eller at Heisenbergs usikkerhetsrelasjon eller andre esoteriske subatomære fenomener er relevante på makronivå.

Så alt koker ned til dette "interfacet til hjernen". Der er din forståelse tydeligvis at det finnes en ekstraordinær følsomhet som gjør at vi kan høre/registrere mikroskopiske, ja endog umålbare endringer i elektrisk oppførsel. Det er jeg helt uenig i. Det finnes tonnevis med forskning og empiri på hørselens følsomhet, dynamiske område og grenser for hva den kan registrere. 0dB eller 20µPa er omtrentlig grensen for hva menneskets hørsel evner å oppfatte, mindre endringer enn det hører vi ikke. Hørselen til feks en hund er mye mer følsom og den kan registrere trykkendringer langt under 20µPa, sikkert ned mot 1µPa eller lavere, men vår hørbarhetsgrense er ekstremt godt dokumentert. Og når det kommer til de endringene vi her snakker om, feks å bytte en nettkabel av kobber til en ellers identisk av sølv, så er vi ikke i nærheten av å forårsake noen 20µPa endring i resulterende lyd. Det er ikke engang i nærheten av 1µPa, eller engang 1nPa. I beste fall kanskje noen piko- eller femtoPascal, om det i det hele tatt kan registreres på atomært nivå. Og det drukner fullstendig i egenstøy fra elektronikken og omgivelsene.

Imidlertid erkjenner jeg at hjernens oppfattelse av lyd består av mye mer enn kun interfacet til omgivelsene, altså det fysiske hørselsapparatet vi besitter. Hjernen har en svært kompleks (og uforutsigbar) tilbakekobling til alle våre sanser, som gjør at vi for eksempel kan kjenne fantomsmerter, se ting som ikke er reelle...vi kan sågar "se" ting med øynene lukket som vi alle gjør når vi drømmer, eller vi kan "høre" oss selv tenke. Og min mening er at dette gjør at vi kan oppfatte fysisk identiske fenomener ulikt fra én gang til en annen, og at vår oppfattelse derfor ikke sier særlig mye om hva som skjer rent fysisk.

Og jeg har ingen problemer med at dette gjør at vi kan oppfatte lyden som annerledes når feks en nettledning av kobber byttes med en ellers identisk av sølv. Og jeg har heller ingen problemer med at folk synes dette er betydningsfullt nok til at de er villige til å betale for den presumptivt mye dyrere kabelen av sølv. Det jeg har et problem med, er at hifi-bransjen feilinformerer og selger dette som som en fysisk/elektrisk oppgradering, gjerne forårsaket av ikke-dokumenterbare og kvasivitenskapelige fenomener som quantum-settinnhvasomhelst, etter samme modell som alternativbransjen. Og jeg har et enda større problem med at store deler av hifi-bransjen, inkludert hifi-pressen, bruker dette til å spre vitenskapsskepsis og overtro, og underminere den vitenskapelige metode som ligger til grunn for all teknologiutvikling. Fordi jeg mener dette er skadelig for den teknologiske utviklingen innen audioelektronikk, i tillegg til at jeg mener at vitenskapsskepsis og alternativtro er skadelig for menneskeheten som sådan.

 

[I_L]

PS: Kvantekryptografi har nå faktisk blitt tappet med suksess. De gjorde det ved å blende optikken et ekstremt kort øyeblikk.

Jeg er klar over det, jeg var stipendiat samtidig med og jobbet på samme institutt som Makarov og Lydersen, som skrev det mye omtalte paperet de fikk publisert i Nature. Det var grunnen til at jeg skrev "umulig" og ikke umulig.

 

[Distinctive]

Og jeg har ingen problemer med at dette gjør at vi kan oppfatte lyden som annerledes når feks en nettledning av kobber byttes med en ellers identisk av sølv. Og jeg har heller ingen problemer med at folk synes dette er betydningsfullt nok til at de er villige til å betale for den presumptivt mye dyrere kabelen av sølv. Det jeg har et problem med, er at hifi-bransjen feilinformerer og selger dette som som en fysisk/elektrisk oppgradering, gjerne forårsaket av ikke-dokumenterbare og kvasivitenskapelige fenomener som quantum-settinnhvasomhelst, etter samme modell som alternativbransjen. Og jeg har et enda større problem med at store deler av hifi-bransjen, inkludert hifi-pressen, bruker dette til å spre vitenskapsskepsis og overtro, og underminere den vitenskapelige metode som ligger til grunn for all teknologiutvikling. Fordi jeg mener dette er skadelig for den teknologiske utviklingen innen audioelektronikk, i tillegg til at jeg mener at vitenskapsskepsis og alternativtro er skadelig for menneskeheten som sådan.

Jeg forstår dette, men du må sette det inn i kontekst av din viten på dette området og ikke minst målgruppen for markedsføringen.
Målgruppen for TV reklamen "Jeg er ikke 18 år lenger men jeg følger med i tiden, for perfekt kondisjonering bruker jeg en shampoo som inneholder provitamin B med ultrakomplekse aminosyrer type delta 5 ph" er ikke laboratoriepersonell men den gjengse godtroende bruker.
Jeg vedder på at kjemipersonell enten ler seg ihjel eller gremmes, alt ettersom, for de kjenner 'sannheten'.
Jeg tror kabelbransjen bevisst bruker fancy og fargerike utsagn som vanskelig kan tilbakevises av noviser på området, for kabelentusiaster facineres av dette.

 

[lovemusikk]

Tja, si det. Talespolen i basselementene kan lett komme opp i temperaturer på 90-100 grader når du har spilt en stund. Selvsagt påvirker det lyden, når alle delefrekvenser og filtersteilheter i et passivt delefilter flytter på seg som følge av de endringene i temperatur - og det er ingen ting du kan gjøre med det så lenge du har passive delefiltre. Mer her: Passive Crossover Network Design

Mitt poeng er hvor store de endringene er sammenlignet med de endringene som følger av et kabelbytte. Det er veldig få som bruker tid og penger på å tune inn anlegget til å spille optimalt ved 18,23 grader Celcius og bygger svære klimaanlegg i lytterommet for å holde temperatur og luftfuktighet dønn konstant for kritisk lytting. Så hvorfor denne voldsomme bekymringen for småting som betyr langt mindre, som tverrsnittet på strømkabler og lignende?

Personlig er jeg ikke bekymret så mye om dette, men vi prøver vel å finne ut om strømkabel har noe virkning, selv om det evnt. bare er pitte litt..

 

[lovemusikk]

Åhhh hold nu op!! , jeg har arbejdet med masser af højavanceret elektronik til medicin , jagerfly osv , det opfører sig fuldstændig forudsigeligt også selvom du bruger sølv i stedet for kobber, eller vi kan sige at den eeventuele uforudsiglighed har ikke samme betydning og vægt som ved hi-fi, og udviklingen af traditionel elektronik er ganske simpel det gå på at at øge nøjagtigheden og pakketætheden, og regnehastighed. Dette er ikke nok ved audio/hifi.

Jeg har også lavet masser af hi-fi , og det opfører sig med hensyn til det rent konstruktions-mæsige også helt forudsigeligt, det gå først galt når hjernen skal tolke resultatet, så er det lige pludselig ikke ligegyldigt om det er sølv eller kobber der er brugt, og ingen passive komponenter er ligegyldige på samme måde som ved konstruktion af anden elektronik, de kan simpelthen udgøre forskellen på om lyden er troværdig eller ikke .

Og jeg forstår ikke dette interface til hjernen 100% , der er uforudsigelige sammenhænge og proprationer som virker helt forskellige fra det at lave "måleinstrumenter" som angiver sit resultat som et tal eller billed.

Jeg tror egentlig ikke vi har så mye å diskutere, så det er ikke noen vits i å hisse seg opp over mine innlegg. Ignorer dem heller.

Mitt utgangspunkt er at hifi-elektronikk er som all annen elektronikk. En hifi-komponent oppfører seg elektrisk likt alt annet, en audioforsterker er bygget opp likedan som andre forsterkere og reagerer likedan på endringer i elektriske betingelser som last, kildeimpedans osv. Det er fullstendig forutsigbart hva som skjer om du bytter ledermateriale fra kobber til sølv, endrer motstandsverdier, kapasitansverdier, biasstrøm, forsyningsspenning, gm i forsterkertrinnene eller hva som helst. Slik jeg leser deg er du enig i dette (og det skulle bare mangle siden det ellers ville vært umulig å konstruere audioelektronikk). Som du skriver; "opfører sig med hensyn til det rent konstruktions-mæsige også helt forudsigeligt"

Videre formoder jeg at du er enig i at "interfacet til hjernen" er énveis og at det ikke er noen feedbackmekanisme fra hjernen til stereoanlegget som gjør at hjernen påvirker hvordan det oppfører seg elektrisk, eller at Heisenbergs usikkerhetsrelasjon eller andre esoteriske subatomære fenomener er relevante på makronivå.

Så alt koker ned til dette "interfacet til hjernen". Der er din forståelse tydeligvis at det finnes en ekstraordinær følsomhet som gjør at vi kan høre/registrere mikroskopiske, ja endog umålbare endringer i elektrisk oppførsel. Det er jeg helt uenig i. Det finnes tonnevis med forskning og empiri på hørselens følsomhet, dynamiske område og grenser for hva den kan registrere. 0dB eller 20µPa er omtrentlig grensen for hva menneskets hørsel evner å oppfatte, mindre endringer enn det hører vi ikke. Hørselen til feks en hund er mye mer følsom og den kan registrere trykkendringer langt under 20µPa, sikkert ned mot 1µPa eller lavere, men vår hørbarhetsgrense er ekstremt godt dokumentert. Og når det kommer til de endringene vi her snakker om, feks å bytte en nettkabel av kobber til en ellers identisk av sølv, så er vi ikke i nærheten av å forårsake noen 20µPa endring i resulterende lyd. Det er ikke engang i nærheten av 1µPa, eller engang 1nPa. I beste fall kanskje noen piko- eller femtoPascal, om det i det hele tatt kan registreres på atomært nivå. Og det drukner fullstendig i egenstøy fra elektronikken og omgivelsene.

Imidlertid erkjenner jeg at hjernens oppfattelse av lyd består av mye mer enn kun interfacet til omgivelsene, altså det fysiske hørselsapparatet vi besitter. Hjernen har en svært kompleks (og uforutsigbar) tilbakekobling til alle våre sanser, som gjør at vi for eksempel kan kjenne fantomsmerter, se ting som ikke er reelle...vi kan sågar "se" ting med øynene lukket som vi alle gjør når vi drømmer, eller vi kan "høre" oss selv tenke. Og min mening er at dette gjør at vi kan oppfatte fysisk identiske fenomener ulikt fra én gang til en annen, og at vår oppfattelse derfor ikke sier særlig mye om hva som skjer rent fysisk.

Og jeg har ingen problemer med at dette gjør at vi kan oppfatte lyden som annerledes når feks en nettledning av kobber byttes med en ellers identisk av sølv. Og jeg har heller ingen problemer med at folk synes dette er betydningsfullt nok til at de er villige til å betale for den presumptivt mye dyrere kabelen av sølv. Det jeg har et problem med, er at hifi-bransjen feilinformerer og selger dette som som en fysisk/elektrisk oppgradering, gjerne forårsaket av ikke-dokumenterbare og kvasivitenskapelige fenomener som quantum-settinnhvasomhelst, etter samme modell som alternativbransjen. Og jeg har et enda større problem med at store deler av hifi-bransjen, inkludert hifi-pressen, bruker dette til å spre vitenskapsskepsis og overtro, og underminere den vitenskapelige metode som ligger til grunn for all teknologiutvikling. Fordi jeg mener dette er skadelig for den teknologiske utviklingen innen audioelektronikk, i tillegg til at jeg mener at vitenskapsskepsis og alternativtro er skadelig for menneskeheten som sådan.

Hei heeei...
Her har vi et poeng.. ørene våre!

Noen har små og noen har store ører.
Gå ut i kveld, ut på trappa og lukk døra bak deg.. håper du ikke bor i en by.. Stå stille og hør.... Så legger du hendene dine opp til ørene og lager store Hjorteører.. Da hører du mye mer av svake signaler og ting du ikke hørte først.
Ergo virker ørestørrelse inn her også.

 

[I_L]

Jeg forstår dette, men du må sette det inn i kontekst av din viten på dette området og ikke minst målgruppen for markedsføringen.
Målgruppen for TV reklamen "Jeg er ikke 18 år lenger men jeg følger med i tiden, for perfekt kondisjonering bruker jeg en shampoo som inneholder provitamin B med ultrakomplekse aminosyrer type delta 5 ph" er ikke laboratoriepersonell men den gjengse godtroende bruker.
Jeg vedder på at kjemipersonell enten ler seg ihjel eller gremmes, alt ettersom, for de kjenner 'sannheten'.
Jeg tror kabelbransjen bevisst bruker fancy og fargerike utsagn som vanskelig kan tilbakevises av noviser på området, for kabelentusiaster facineres av dette.

Selvsagt, men uredelig markedsføring er uredelig markedsføring. Det som er spesielt, og forsåvidt litt fascinerende med hifi, er at kundene er de uredelige markedsførernes våpendragere. Om en kjemiker avslørte Wellas markedsføring som uredelig, så ville han/hun neppe blitt radbrekt som trangsynt bedreviter av Wella-fans i diskusjonsfora, og konfrontert med påstander om vitenskapens utilstrekkelighet og manglende evne til å forklare de ultrakomplekse aminosyrenes fantastiske virkemåte. Og at blader og opinionsdannere sprer vitenskapsskepsis, og i noen tilfeller vitenskapsforakt, innenfor en rent teknologisk bransje, det er faktisk ganske spesielt. Men det blir lange diskusjonstråder av det.

 

[ymir]

Dette med driftstemp.,lydkvalitet og spenningskvalitet ser ut for meg
å ha en sammenheng.

Bra strømmkvalitet = lav (normal) tomgangstemp og driftstemp.
Ved fine forhold blir maks. temp ved hard belastning rundt 51-52 grader.
Volumpot Kl.3

Dårligere strøm = høyere tomgang og driftstemp,
har målt 76 grader og temp var fremdeles stigende når
jeg valgte å avslutte.

Tomgangstemp. kan hos meg variere fra ca. 44 - 48 grader

Det var da også mye forvrengning og potmeter ble bare satt
til kl.12

Romtemp er stabil med varmepumpe rundt 22 grader.
Spenningen er også stabil,og nå det siste halve året
neste urokkelig rundt 225V.

Ved bruk av nettkabel fra Electrocompaniet og LMC fat
blir problemet forsterket ved dårlig spenningskvalitet.
Dette gjelder ALLT av utstyr den har hvert brukt på

Er litt usikker på hvor mye/om lydkvaliten heves når
spenningskvaliteten er ok.

Fant derfor frem kabelen fra companiet i dag og satte
den på effetktrinnet.

Når en ser på tilbakemeldinger som går fra "drittkabel"
til å gi bedre resultat enn svært dyre kabler og ingen virkning
i det heletatt bør vel enkelte begynne å fundere på årsak.(LMC)

Bruk av jordet stikk har også gitt økende forvrengning.

 

[grammofon]

Men vi kjenner jo ikke hele fysikken.. Kun den som er kjent.
Vi har og noe vi kaller bare kaos fysikken som vi ikke kjenner i det hele.

Da blir det litt vagt å bare slå seg til ro med at det ikke er forskjell på kabler hvis komponentene er skikkelig bygget.

EC reagerer på kabler hadde du erfaringer med skrev du.. Du mener da utfra det du skriver/vi kan dra konklusjonen ut fra det du skriver at EC ikke bygger skikkelig.
Da må jeg arrestere deg og dere andre litt.
Hva er skikkelig bygging av en komponent?

Er det bygget slik du mener er skikkelig og låter ok (veldig bra)?
eller
Er det bygget "ikke skikkeligt, men brannsikkert" og låter ekte?

Og da kommer kablene inn igjen som tema når en velger den siste.. hvorfor reagerer den på kabler?
Kan det ha noe med at den siste er "tunet" så presist at pitte små avvik vil forandre på lyden?

Min erfaring var nok at EC-komponentene mine var overraskende følsomme for mekaniske vibrasjoner og strømkvalitet, men kabling? Nah. Penger ut av vinduet, også med de komponentene.

Egentlig er kaosfysikk også ganske godt forstått. Det mest nærliggende eksemplet er værvarslingen. Været er et kaotisk system, så jo lengre frem i tid man prøver å varsle, desto større blir usikkerheten. Små endringer i utgangsbetingelser gir vilkårlig store utslag lenger fremme. Det betyr likevel ikke at Meteorologisk Institutt bare prater vrøvl og at man like gjerne kan spå været i kaffegrut. (Chaos theory - Wikipedia, the free encyclopedia)

Elektriske kretser er ikke kaotiske. Kabler er dessuten lineære og tidsinvariante, og befinner seg dermed i kategorien av ting som er riktig godt forstått. Det er ikke noe mystisk der.

Mer generelt, argumenter av typen "fordi det finnes ting vitenskapen ikke kan forklare, så er det verdt å bruke hysterisk mye penger på kabler" er ikke spesielt logiske. (Non sequitur (logic) - Wikipedia, the free encyclopedia)

Om ikke logisk, så i alle fall forståelig. Det er kanskje ikke så logisk heller at folk - kanskje spesielt av typen kvinne - bruker ustyrtelig mange penger på dyr kosmetikk som ved nærmere undersøkelser ikke er et hår bedre enn spenol eller andre produkter som er svært rimelige å anskaffe. For ikke å snakke om healing og annen humbug som neppe har noen dokumentert effekt utenom den som måtte finnes i kundens eget hode. Skeptikerne kan irritere seg over dette og over at ikke alle er like "rasjonelle" som dem selv, men i alle fall så langt synes dette å være en tapt kamp. Alternative behandlingsformer og foryngelseskurer som ikke virker, florerer som aldri før.

 

[nils valla]

Hej I_L.
God point.
mvh nils

 

[Asbjørn]

Om ikke logisk, så i alle fall forståelig. Det er kanskje ikke så logisk heller at folk - kanskje spesielt av typen kvinne - bruker ustyrtelig mange penger på dyr kosmetikk som ved nærmere undersøkelser ikke er et hår bedre enn spenol eller andre produkter som er svært rimelige å anskaffe. For ikke å snakke om healing og annen humbug som neppe har noen dokumentert effekt utenom den som måtte finnes i kundens eget hode. Skeptikerne kan irritere seg over dette og over at ikke alle er like "rasjonelle" som dem selv, men i alle fall så langt synes dette å være en tapt kamp. Alternative behandlingsformer og foryngelseskurer som ikke virker, florerer som aldri før.

Tapt eller ikke, jeg mener fortsatt at det trengs en motvekt til alt våset som florerer. Om folk velger å høre på meg eller ikke får nå være deres sak, men det er ikke veldig aktuelt å overlate hele hobbyen til slangeoljepusherne.

 

[lovemusikk]

Dette med driftstemp.,lydkvalitet og spenningskvalitet ser ut for meg
å ha en sammenheng.

Bra strømmkvalitet = lav (normal) tomgangstemp og driftstemp.
Ved fine forhold blir maks. temp ved hard belastning rundt 51-52 grader.
Volumpot Kl.3

Dårligere strøm = høyere tomgang og driftstemp,
har målt 76 grader og temp var fremdeles stigende når
jeg valgte å avslutte.

Tomgangstemp. kan hos meg variere fra ca. 44 - 48 grader

Det var da også mye forvrengning og potmeter ble bare satt
til kl.12

Romtemp er stabil med varmepumpe rundt 22 grader.
Spenningen er også stabil,og nå det siste halve året
neste urokkelig rundt 225V.

Ved bruk av nettkabel fra Electrocompaniet og LMC fat
blir problemet forsterket ved dårlig spenningskvalitet.
Dette gjelder ALLT av utstyr den har hvert brukt på

Er litt usikker på hvor mye/om lydkvaliten heves når
spenningskvaliteten er ok.

Fant derfor frem kabelen fra companiet i dag og satte
den på effetktrinnet.

Når en ser på tilbakemeldinger som går fra "drittkabel"
til å gi bedre resultat enn svært dyre kabler og ingen virkning
i det heletatt bør vel enkelte begynne å fundere på årsak.(LMC)

Bruk av jordet stikk har også gitt økende forvrengning.

Vis vedlegget 276824

Vi ser jo som oftest at når noen, f.eks du nå, kommer her med noe som virkelig kan være årsaken, så svares det ikke på slikt fra skeptikerne.
(Jeg er selv delvis skeptiker, som har merket forskjell av og til, hvis noen lurte)
Hvorfor, vet jeg ikke..
Hvorfor de ikke svarer på slikt som er komt frem før og nå, vet jeg ikke.
De vil vel kanskje ikke innrømme at strømkabel er eller kan virke inn og at det kan være dette som kan gi forskjell på kabler.

Intressant dette med (antar EC og LMC sine kabler er større tverrsnitt) at støyen blir mer/forsterket med støy fra nettet, men det virker jo logisk sånn sett.

Jeg har aldrig fått et svar på min nordost kabel til 995 var bedre til cd spiller enn den svarte som følgte med.. Det er synd..for skulle vel være lett å forklare for skeptikerne da de kun er kjent fysikk i følge de selv om at alt kan måles.. Men neida, svar får vi ikkje.

 

[ymir]

Dersom det er slik jeg har målt og hørt er f.eks kabelen
til Electrocompaniet en høykapasitans kabel.
Jeg måler også LMC fat høyere en komfyrkabelen.

Viss en er villig til å kjøpe dette:

Misconception #3: There is up to a hundred feet of wire in the walls, so the last 6 feet of power cord can't possibly make any difference.

Answer: “The power cord is not the last 6 feet, it is the first 6 feet from the perspective of the component. As stated in #1 the local current and electromagnetic effects directly affect the sonic performance of the component.”


Så kommer en muligens litt lenger.
Ved å bytte ut kablene LMC fat og Electrocompaniet
til 4 mm2 komfyrkabel som ligner svært mye på
den kritiker- roste kabelen fra DH-lab som er svart
minsket problemene.

Nå spiller forresten companiet sin kabel svært så bra,
muligens bedre enn komfyrkabelen.

 

[Asbjørn]

Vi ser jo som oftest at når noen, f.eks du nå, kommer her med noe som virkelig kan være årsaken, så svares det ikke på slikt fra skeptikerne.
(Jeg er selv delvis skeptiker, som har merket forskjell av og til, hvis noen lurte)
Hvorfor, vet jeg ikke..
Hvorfor de ikke svarer på slikt som er komt frem før og nå, vet jeg ikke.
De vil vel kanskje ikke innrømme at strømkabel er eller kan virke inn og at det kan være dette som kan gi forskjell på kabler.

Intressant dette med (antar EC og LMC sine kabler er større tverrsnitt) at støyen blir mer/forsterket med støy fra nettet, men det virker jo logisk sånn sett.

Jeg har aldrig fått et svar på min nordost kabel til 995 var bedre til cd spiller enn den svarte som følgte med.. Det er synd..for skulle vel være lett å forklare for skeptikerne da de kun er kjent fysikk i følge de selv om at alt kan måles.. Men neida, svar får vi ikkje.

Nei, hva skal man svare? Det er en observasjon, og jeg kan jo ikke påstå at det ikke er som ymir sier. Derimot kan jeg ha synspunkter på både mulige årsaker og implikasjonene om det skulle være slik, men det har jeg jo skrevet mange ganger før. Resonanser på primærsiden er den forklaringen Shunyata gir på mulige forskjeller mellom strømkabler, og det sier ikke noe positivt om strømforsyningen i apparatet om dette skulle påvirke sekundærsiden og strømkvaliteten til forsterkerkortene. Det tilsier også at stereoanlegget vil låte forskjellig avhengig av all annen last i huset, eksempelvis om termostaten på kjøleskap og varmeovner slår inn eller ut. Jeg kan ikke se at det skulle være noen positiv egenskap. Se også den tekniske kabeltråden jeg har linket til tidligere: http://www.hifisentralen.no/forumet...-forskjeller-mellom-kabler-8.html#post1458019

Personlig mener jeg fortsatt at et apparat som låter forskjellig avhengig av hvilken strømkabel som brukes formodentlig hører hjemme i containeren for EE-avfall heller enn å være tilkoblet strømnettet, men det er nå meg.

 

[Kule-Trygve]

kundene er de uredelige markedsførernes våpendragere.

Det kreves vel et kognitivt kvantesprang fra din side for å fatte denne enkle realitet:
Forskjellene finnes og er reelle, selv om du ut fra et slags ekstremt selvsentrisk observasjonspunkt ikke greier å ta dette innover deg. Og innbiller deg at en hel industri med alt som er av kunder praktiserer selvbedrag i stor skala.
(Det er de som ikke greier å se forskjell på UHD og vanlig HD, eller endog kanskje på vanlig PAL og HD, men jeg ser ikke at de skriver avisinnlegg hvor de klager på disse sleipe tv- fabrikantene.) Selv om jeg ikke har forstått meg på dette med nettkabler (selv om jeg forsåvidt kan høre forskjell), eller har veldig teknisk kompetanse, så har jeg og flere andre hørt de fenomener som beskrives av blader og er således på bølgelengde med dem. Dette har altså ikke du gjort, og det bærer du deg fryktelig for.
Prøv å "forstå" og godta litt mer av det feks kortvarig skriver om, og aksepter at fenomener finnes, selv om de tydeligvis er utenfor rekkevidde for deg. Så slipper du sikkert å irritere deg så mye, også.

 

[Ulf-B]

Dette med driftstemp.,lydkvalitet og spenningskvalitet ser ut for meg
å ha en sammenheng.

Bra strømmkvalitet = lav (normal) tomgangstemp og driftstemp.
Ved fine forhold blir maks. temp ved hard belastning rundt 51-52 grader.
Volumpot Kl.3

Dårligere strøm = høyere tomgang og driftstemp,
har målt 76 grader og temp var fremdeles stigende når
jeg valgte å avslutte.

Tomgangstemp. kan hos meg variere fra ca. 44 - 48 grader

Det var da også mye forvrengning og potmeter ble bare satt
til kl.12

Romtemp er stabil med varmepumpe rundt 22 grader.
Spenningen er også stabil,og nå det siste halve året
neste urokkelig rundt 225V.

Ved bruk av nettkabel fra Electrocompaniet og LMC fat
blir problemet forsterket ved dårlig spenningskvalitet.
Dette gjelder ALLT av utstyr den har hvert brukt på

Er litt usikker på hvor mye/om lydkvaliten heves når
spenningskvaliteten er ok.

Fant derfor frem kabelen fra companiet i dag og satte
den på effetktrinnet.

Når en ser på tilbakemeldinger som går fra "drittkabel"
til å gi bedre resultat enn svært dyre kabler og ingen virkning
i det heletatt bør vel enkelte begynne å fundere på årsak.(LMC)

Bruk av jordet stikk har også gitt økende forvrengning.

Jeg har aldrig fått et svar på min nordost kabel til 995 var bedre til cd spiller enn den svarte som følgte med.. Det er synd..for skulle vel være lett å forklare for skeptikerne da de kun er kjent fysikk i følge de selv om at alt kan måles.. Men neida, svar får vi ikkje.

Nei - hvordan i all verden skulle noen uteforstående kunne forklare og gi et svar med to streker under på hva dine ører synes er "bedre"? Vi kan jo ikke engang vite om du - rent subjektivt - hører noen forskjell.

Man kan jo forsøke seg med å GJETTE hva du vil lande på - men det er jo en ganske usikker øvelse - og det blir uansett ren gjetning - ikke noe fasitsvar med stor "F". For min egen del skal jeg ikke avskrive muligheten for at dine ører vil vurdere 995-kroners kabelen som bedre enn den foraktelige standardkabelen - men det får bli opp til din egen vurdering. Basert på mine egne - riktignok ganske beskjedne - erfaringer med å prøve forskjellige strømkabler, vil jeg GJETTE på at du klarer deg like bra med den medfølgende kabelen. Men det er altså min GJETNING.

 

[I_L]

Vi ser jo som oftest at når noen, f.eks du nå, kommer her med noe som virkelig kan være årsaken, så svares det ikke på slikt fra skeptikerne.
(Jeg er selv delvis skeptiker, som har merket forskjell av og til, hvis noen lurte)
Hvorfor, vet jeg ikke..
Hvorfor de ikke svarer på slikt som er komt frem før og nå, vet jeg ikke.
De vil vel kanskje ikke innrømme at strømkabel er eller kan virke inn og at det kan være dette som kan gi forskjell på kabler.

Intressant dette med (antar EC og LMC sine kabler er større tverrsnitt) at støyen blir mer/forsterket med støy fra nettet, men det virker jo logisk sånn sett.

Jeg har aldrig fått et svar på min nordost kabel til 995 var bedre til cd spiller enn den svarte som følgte med.. Det er synd..for skulle vel være lett å forklare for skeptikerne da de kun er kjent fysikk i følge de selv om at alt kan måles.. Men neida, svar får vi ikkje.

Som Asbjørn sier, hva skal man svare? Hvis noen observerer rar oppførsel fra en elektrisk dings må man ta rede på hva som kan forårsake dette, og da trenger man å:

a) Reprodusere fenomenet under kontrollerte betingelser.
b) Finne årsaken til fenomenet ved å identifisere mulige feilkilder og eliminere mulige eksterne variabler.

Siden jeg ikke har mulighet til å foreta kontrollerte eksperimenter på det aktuelle utstyret har jeg heller ikke mulighet til å "svare på" hva det forårsakes av, det blir i så fall rene spekulasjoner fra min side. Og rene spekulasjoner er ikke særlig vitenskapelig og er følgelig heller ikke egnet for å gi et kvalifisert svar.

Det er greit å skille snørr og barter her. Dette var en måling, med vesentlige utslag, og man snakker derfor i høyeste grad om målbare, elektriske fenomener. Det er ikke relevant i forhold til en diskusjon om påståtte umålbare fenomener som vitenskapen ikke kan forklare.

Hvis driftstemperaturen på en forsterker har store og tilsynelatende uforklarlige utsving, ville jeg tatt sendt den inn til produsenten for feilsøking og evnt. reparasjon.

 

[ymir]

Vi ser jo som oftest at når noen, f.eks du nå, kommer her med noe som virkelig kan være årsaken, så svares det ikke på slikt fra skeptikerne.
(Jeg er selv delvis skeptiker, som har merket forskjell av og til, hvis noen lurte)
Hvorfor, vet jeg ikke..
Hvorfor de ikke svarer på slikt som er komt frem før og nå, vet jeg ikke.
De vil vel kanskje ikke innrømme at strømkabel er eller kan virke inn og at det kan være dette som kan gi forskjell på kabler.

Intressant dette med (antar EC og LMC sine kabler er større tverrsnitt) at støyen blir mer/forsterket med støy fra nettet, men det virker jo logisk sånn sett.

Jeg har aldrig fått et svar på min nordost kabel til 995 var bedre til cd spiller enn den svarte som følgte med.. Det er synd..for skulle vel være lett å forklare for skeptikerne da de kun er kjent fysikk i følge de selv om at alt kan måles.. Men neida, svar får vi ikkje.

Nei, hva skal man svare? Det er en observasjon, og jeg kan jo ikke påstå at det ikke er som ymir sier. Derimot kan jeg ha synspunkter på både mulige årsaker og implikasjonene om det skulle være slik, men det har jeg jo skrevet mange ganger før. Resonanser på primærsiden er den forklaringen Shunyata gir på mulige forskjeller mellom strømkabler, og det sier ikke noe positivt om strømforsyningen i apparatet om dette skulle påvirke sekundærsiden og strømkvaliteten til forsterkerkortene. Det tilsier også at stereoanlegget vil låte forskjellig avhengig av all annen last i huset, eksempelvis om termostaten på kjøleskap og varmeovner slår inn eller ut. Jeg kan ikke se at det skulle være noen positiv egenskap. Se også den tekniske kabeltråden jeg har linket til tidligere: http://www.hifisentralen.no/forumet...-forskjeller-mellom-kabler-8.html#post1458019

Personlig mener jeg fortsatt at et apparat som låter forskjellig avhengig av hvilken strømkabel som brukes formodentlig hører hjemme i containeren for EE-avfall heller enn å være tilkoblet strømnettet, men det er nå meg.

Tullpreik.Shunyata sier ikke noe i den rettningen.

Why Power Cords Make a Difference

Men det som viser seg med MÅLINGER er at når
strømmene ved linjeavgang ikke er fine så øker problemene.
Strømmene er foråsaket av industri som påvirker sentralnettet.
Kommentert og bekreftet av saksbehandler hos netteiger.

Selv om jeg til tider er beheftiget med resonans er dette noe som ikke
er konstant,også dette er fulgt opp med målinger over 2,5 år.
Som audiophil ville det vel vert unaturlig å ikke benytte anledingen
til å følge med på målingene og sammenligne disse med lytting.

Som audiophil og litt interessert i teknikk har jeg dermed fått en praktisk erfaring
som mange andre ikke hatt mulighet for.Det som er bra i denne sammenheng
er tilgang til variasjonene som hos meg er mye større en andre steder.
Det er korte perioder ,timer til uker med elende,og det samme er når det er normalt
MEN OG LANGE PERIODER med betydelig bedre forhold en folk kan drømme om å ha tilgang til.
Lengste periode varte ca. 3 mnd.

Hva angår belastingen i hjemmet har den meg erfart aldri hatt noen merkbar påvirkning på lyden.
Har spilt med alle sikringer ute,kun sikringen til stereoen inne.

Saksbehandler og undertegnede har sågar målt og sett på dimmere etc og sjekket dette opp mot
kurven på stikket til stereoen.

Og igjen kommer dette useriøse ang strømmforsyninger som jo kun trenger å koste noen få kr,
og at de fleste store konstruktører ikke evner å lage en ordtlig strømmforsyning.
Etter en slik uttalelse burde jo mesteparten av high end elektronikke vert på søppelfyllingen.

Hvorfor tar Krell,Mark Levinson etc. i bruk regenerering og Rowland batteridrift?
Fordi de ikke evner å lage en strømmforsyning som er imun mot nettproblemer?

USERIØRT så til der grader at det ikke kan taes alvorlig,da også sett i lys av at du selv bruker nettfilter på utstyret ditt.

HP snakker litt om dette,og problemene bare øker og er blitt et alvorlig samfunnsproblem i følge Sintef og andre

 

[Asbjørn]

Tullpreik.Shunyata sier ikke noe i den rettningen.

Why Power Cords Make a Difference

Jeg synes det ligner veldig på at de sier noe i den retningen, jeg. Fra din link:

A primary source of audible sonic degradation is caused by the power supplies in our audio/video components. Most components use FWBR (full wave bridge rectifier) power supplies that generate an incredible amount of transient noise when the rectifiers switch off. The design of a power cable can significantly affect the reactance of these signals within the power supply. The power cable is effectively part of the primary winding of the power transformer. The transition between the various metals used in a power cable and it's connectors can cause electromagnetic reflections and diode-like rectification of the noise impulses as they propagate away from the power supply. If the power cable presents a high impedance to these signals they will be reflected back into the power supply where they will intermodulate, thus increasing the high frequency noise levels of the component. Most power supply filters are ineffective at blocking very high frequency noise components and much of it is passed through to the DC rails. The sonic effects of this include: high background noise levels, blurred or slurred transients and a general lack of clarity and purity of the sound or visual image.”

Igjen, et apparat som ikke greier å filtrere ut RF er ikke helt godt. Det er derfor man har avkoblingskondensatorer på kretskortene.

 

[ymir]

Vi ser jo som oftest at når noen, f.eks du nå, kommer her med noe som virkelig kan være årsaken, så svares det ikke på slikt fra skeptikerne.
(Jeg er selv delvis skeptiker, som har merket forskjell av og til, hvis noen lurte)
Hvorfor, vet jeg ikke..
Hvorfor de ikke svarer på slikt som er komt frem før og nå, vet jeg ikke.
De vil vel kanskje ikke innrømme at strømkabel er eller kan virke inn og at det kan være dette som kan gi forskjell på kabler.

Intressant dette med (antar EC og LMC sine kabler er større tverrsnitt) at støyen blir mer/forsterket med støy fra nettet, men det virker jo logisk sånn sett.

Jeg har aldrig fått et svar på min nordost kabel til 995 var bedre til cd spiller enn den svarte som følgte med.. Det er synd..for skulle vel være lett å forklare for skeptikerne da de kun er kjent fysikk i følge de selv om at alt kan måles.. Men neida, svar får vi ikkje.

Som Asbjørn sier, hva skal man svare? Hvis noen observerer rar oppførsel fra en elektrisk dings må man ta rede på hva som kan forårsake dette, og da trenger man å:

a) Reprodusere fenomenet under kontrollerte betingelser.
b) Finne årsaken til fenomenet ved å identifisere mulige feilkilder og eliminere mulige eksterne variabler.

Siden jeg ikke har mulighet til å foreta kontrollerte eksperimenter på det aktuelle utstyret har jeg heller ikke mulighet til å "svare på" hva det forårsakes av, det blir i så fall rene spekulasjoner fra min side. Og rene spekulasjoner er ikke særlig vitenskapelig og er følgelig heller ikke egnet for å gi et kvalifisert svar.

Det er greit å skille snørr og barter her. Dette var en måling, med vesentlige utslag, og man snakker derfor i høyeste grad om målbare, elektriske fenomener. Det er ikke relevant i forhold til en diskusjon om påståtte umålbare fenomener som vitenskapen ikke kan forklare.

Hvis driftstemperaturen på en forsterker har store og tilsynelatende uforklarlige utsving, ville jeg tatt sendt den inn til produsenten for feilsøking og evnt. reparasjon.

Jeg mener punkt a er utført og punkt b utført.

Store temp. variasjoner gjelder ALL elektronikk i huset.
Og ja utstyret (hifi) er funnet ok.
Muligens du kan mere en forsker Seljeseth på Sintef som har saken
og Saksbehandler hos netteiger,Siv. ing med spenningskvalitet som
fagfelt.

 

[ymir]

Tullpreik.Shunyata sier ikke noe i den rettningen.

Why Power Cords Make a Difference

Jeg synes det ligner veldig på at de sier noe i den retningen, jeg. Fra din link:

A primary source of audible sonic degradation is caused by the power supplies in our audio/video components. Most components use FWBR (full wave bridge rectifier) power supplies that generate an incredible amount of transient noise when the rectifiers switch off. The design of a power cable can significantly affect the reactance of these signals within the power supply. The power cable is effectively part of the primary winding of the power transformer. The transition between the various metals used in a power cable and it's connectors can cause electromagnetic reflections and diode-like rectification of the noise impulses as they propagate away from the power supply. If the power cable presents a high impedance to these signals they will be reflected back into the power supply where they will intermodulate, thus increasing the high frequency noise levels of the component. Most power supply filters are ineffective at blocking very high frequency noise components and much of it is passed through to the DC rails. The sonic effects of this include: high background noise levels, blurred or slurred transients and a general lack of clarity and purity of the sound or visual image.”

Igjen, et apparat som ikke greier å filtrere ut RF er ikke helt godt. Det er derfor man har avkoblingskondensatorer på kretskortene.

Dette har ingen ting med RF å gjøre,og jeg gjenkjenner problemene andre steder enn hos meg.i varierende grad.

 

[ymir]

Dersom en f. eks får tak i REN blad8035 versjon1 6/2006
vil en kunne se at nesten ALLE parametre som skal måles i en
spenningsanalyse i henhold til FoL gir økt temp. på elektronikk,
samt andre problemer som "hang up" etc. når avik fra Fol
blir for store.

Det er som oftest ikke elektronikken som er årsak til varmgang etc.

MEN Seljeseth sier også at det er en del elektronikk,spesielt dette
billige Kina mikket som ikke har gode nok strømmforsyninger.

Men da vil jeg tro dette ikke gjelder "store tunge" SERIØSE aktører
i USA og Europa,som våres egne,DOXA,Abrahamsen,Electrocompaniet,
tidligere DP etc.

 

[ymir]

Why Power Cords Make a Difference

Tror heller ikke at hele sannheten kommer frem her heller,
som NVE sier om saken min:"dette er komplekst"
men noe her ser fornuftig ut for meg


Misconception #6:High-end power cords just increase the circuit capacitance acting as a high-frequency shunt

Answer: “There are some power cords that ARE designed this way. Some even insert capacitors within the cable to further increase capacitance. This approach has some positives and many negatives including the reactive interference with the way many power supplies are designed.
Capacitance alone cannot account for the differences in a power cord's performance. There are some high-end power cords that are very effective that have virtually immeasurable levels of capacitance. These cables are usually designed around hollow tubes with the conductors inside. The conductors are several inches apart and cannot significantly affect the capacitance of the power circuit.”

Ha en forstatt god kveld

 

[Asbjørn]

Dette har ingen ting med RF å gjøre,og jeg gjenkjenner problemene andre steder enn hos meg.i varierende grad.

Ikke innstrålt RF, men du kan jo gjøre en overslagsberegning på hvor lang tid en slik hypotetisk refleksjon vil bruke på å gå nedover en meterlang strømkabel med ca halvparten av lysets hastighet, reflekteres fra stikkontakten, og gå tilbake igjen. Formodentlig vil en del av den refleksjonen reflekteres på nytt fra apparatkontakten og gjenta rundvandringen - en resonans. Så tar du 1/den rundetiden og ser hvilken frekvens det tilsvarer. Det er ikke akkurat DC, for å si det slik.

Og den delen av refleksjonen som eventuelt passerer stikkontakten og sprer seg videre i opplegget i huset vil skape nye refleksjoner fra hver klemme og annen impedansmismatch tilbake til sikringsskapet og ut igjen på andre kurser. (Det skriver Shunyata mindre om, kanskje fordi de ikke driver butikk som el-montører.)

I det siterte avsnittet kaller Shunyata dette "very high frequency noise" og sier at de fleste strømforsyninger filterer dårlig ved så høye frekvenser. Forklaringen på det igjen finner du i den tekniske kabeltråden min (som jeg nylig linket til), men handler kort sagt om parasittisk induktans i glattekondensatorer og strømbaner. Der finner du også noen mulige løsninger på problemet.

Hvis man først har utstyr som er så følsomt for driftsbetingelser at det ikke tåler å være tilkoblet en stikkontakt, så er en "bedre strømkabel" en snodig måte å prøve å løse problemet på. Riktig løsning er utstyr som fungerer normalt ved normale driftsbetingelser. Det inkluderer strømforsyninger med god undertrykkelse av høyfrekvent støy, lokale avkoblingskondensatorer ved audio-kretsene (koster noen ti-øringer stykket) og kretsløsninger med høy PSRR ved høye frekvenser.

 

[Pink_Panther]

Er det ikke litt rart at produsenter og konstruktører av elektriske duppeditter ikke vet hvilken kabel som er best til det aktuelle produktet? Særlig når dingsen koster en månedslønn eller 10.

 

[cruiser]

Er det ikke litt rart at produsenter og konstruktører av elektriske duppeditter ikke vet hvilken kabel som er best til det aktuelle produktet? Særlig når dingsen koster en månedslønn eller 10.

nb hadde en god teori på det der i en annen tråd..

Det er helt rasjonelt å ikke levere med noen fjonge ledninger. Den ene grunnen er selvsagt at de medfølgende er tilstrekkelige, men den andre og vel så viktige er at det vel finnes omtrent like mange preferanser for strømledninger som det finnes folk som har troen på slikt, og siden det er velkjent at dette kan bety alt fra en enorm forskjell til det siste krydder når alt annet er på plass så ville det muligens falle dårlig ut for en stor andel potensielle kunder dersom produktene - gud forby - ble levert med feil type fjong strømkabel.

Tenk om - og fortsatt gud forby - en produsent leverte med en strømkabel det er velkjent betoner presensområdet i gjengivelsen, og en mulig kjøper faktisk har akkurat riktig mengde presens i anlegget sitt som det er. Da kunne jo vedkommende tenke i de baner at produktet har for lite presens i seg selv siden det trenger å få tilført presens fra en strømkabel av presenstypen, eller kanskje vedkommende kunne komme i skade for å tro at han selv har for lite presens, selv om han lenge har trodd at mengden presens akkurat var riktig. Da kunne han jo ende opp der at produsenten på en subtil måte kaller han en øredøv dust siden det er divergens om presensmengden.

 

[kortvarig]

Åhhh hold nu op!! , jeg har arbejdet med masser af højavanceret elektronik til medicin , jagerfly osv. , det opfører sig fuldstændig forudsigeligt , også selvom du bruger sølv i stedet for kobber, eller vi kan sige at den eventuelle uforudsigelighed har ikke samme betydning og vægt som ved hi-fi, og udviklingen af traditionel elektronik er ganske simpel det gå ud på at øge nøjagtigheden og pakketætheden, og regnehastighed. Dette er ikke nok ved audio/hifi.

Jeg har også lavet masser af hi-fi , og det opfører sig med hensyn til det rent konstruktions-mæsige også helt forudsigeligt, det gå først galt når hjernen skal tolke resultatet, så er det lige pludselig ikke ligegyldigt om det er sølv eller kobber der er brugt, og ingen passive komponenter er ligegyldige på samme måde som ved konstruktion af anden elektronik, de kan simpelthen udgøre forskellen på om lyden er troværdig eller ikke .

Og jeg forstår ikke dette interface til hjernen 100% , der er uforudsigelige sammenhænge og proportioner som virker helt forskelligt fra det at lave "måleinstrumenter" som angiver sit resultat som et tal eller billede.

Jeg tror egentlig ikke vi har så mye å diskutere, så det er ikke noen vits i å hisse seg opp over mine innlegg. Ignorer dem heller.

Det kan du have ret i , men spørg dig selv om årsagen til at du reagerer, du reagerer , sandsynligvis fordi jeg sætter spørgsmålstegn ved det du mener, synes man det er for meget , og for misvisende så slår man igen/svarer, det samme gør jeg.

Mitt utgangspunkt er at hifi-elektronikk er som all annen elektronikk. En hifi-komponent oppfører seg elektrisk likt alt annet, en audioforsterker er bygget opp likedan som andre forsterkere og reagerer likedan på endringer i elektriske betingelser som last, kildeimpedans osv. Det er fullstendig forutsigbart hva som skjer om du bytter ledermateriale fra kobber til sølv, endrer motstandsverdier, kapasitansverdier, biasstrøm, forsyningsspenning, gm i forsterkertrinnene eller hva som helst. Slik jeg leser deg er du enig i dette (og det skulle bare mangle siden det ellers ville vært umulig å konstruere audioelektronikk). Som du skriver; "opfører sig med hensyn til det rent konstruktions-mæsige også helt forudsigeligt"

Ja vi er enige!.
Så det burde ikke være noget problem at bygge det perfekte stereoanlæg, og de enkelte anlæg burde lyde meget ens, og den benyttede teknik burde også være rimelig ens som ved fjernsyn.
Det burde faktisk være som at købe et fjernsyn, i Netto eller Elgiganten hvor man kan få et fint naturtroet billede for 1500 Kr.
Det har desværre bare vist sig ikke at kunne lade sig gøre når det drejer sig om lyd.

Videre formoder jeg at du er enig i at "interfacet til hjernen" er énveis og at det ikke er noen feedbackmekanisme fra hjernen til stereoanlegget som gjør at hjernen påvirker hvordan det oppfører seg elektrisk, eller at Heisenbergs usikkerhetsrelasjon eller andre esoteriske subatomære fenomener er relevante på makronivå.

Ja endnu engang vi er enige.

Så alt koker ned til dette "interfacet til hjernen". Der er din forståelse tydeligvis at det finnes en ekstraordinær følsomhet som gjør at vi kan høre/registrere mikroskopiske, ja endog umålbare endringer i elektrisk oppførsel. Det er jeg helt uenig i. Det finnes tonnevis med forskning og empiri på hørselens følsomhet, dynamiske område og grenser for hva den kan registrere. 0dB eller 20µPa er omtrentlig grensen for hva menneskets hørsel evner å oppfatte, mindre endringer enn det hører vi ikke. Hørselen til feks en hund er mye mer følsom og den kan registrere trykkendringer langt under 20µPa, sikkert ned mot 1µPa eller lavere, men vår hørbarhetsgrense er ekstremt godt dokumentert. Og når det kommer til de endringene vi her snakker om, feks å bytte en nettkabel av kobber til en ellers identisk av sølv, så er vi ikke i nærheten av å forårsake noen 20µPa endring i resulterende lyd. Det er ikke engang i nærheten av 1µPa, eller engang 1nPa. I beste fall kanskje noen piko- eller femtoPascal, om det i det hele tatt kan registreres på atomært nivå. Og det drukner fullstendig i egenstøy fra elektronikken og omgivelsene.

Og endnu engang er vi enige.
jeg enig i at alt sandsynligvis kan måles, jeg har aldrig sagt andet , og jeg bruger netop dette som augment for at der må være lydforskelle.
Men jeg mener ikke sammenhængene og proportionerne i det vi måler hænger ordenligt sammen med det oplevede/hørte på alle væsentlige punkter.

Imidlertid erkjenner jeg at hjernens oppfattelse av lyd består av mye mer enn kun interfacet til omgivelsene, altså det fysiske hørselsapparatet vi besitter. Hjernen har en svært kompleks (og uforutsigbar) tilbakekobling til alle våre sanser, som gjør at vi for eksempel kan kjenne fantomsmerter, se ting som ikke er reelle...vi kan sågar "se" ting med øynene lukket som vi alle gjør når vi drømmer, eller vi kan "høre" oss selv tenke. Og min mening er at dette gjør at vi kan oppfatte fysisk identiske fenomener ulikt fra én gang til en annen, og at vår oppfattelse derfor ikke sier særlig mye om hva som skjer rent fysisk.

Et lille fremskridt må man sige fra da at du tidligere beskrev mig og andre med samme holdning , som psykisk syg, religiøs okkult, overtro hokuspokus osv .
Men vi er dog stadigvæk ofre for en slags indbildning som jeg forstår det.
Det er jeg bestemt ikke enig i , og kan naturligvis i praksis bevise dette.

Og jeg har ingen problemer med at dette gjør at vi kan oppfatte lyden som annerledes når feks en nettledning av kobber byttes med en ellers identisk av sølv. Og jeg har heller ingen problemer med at folk synes dette er betydningsfullt nok til at de er villige til å betale for den presumptivt mye dyrere kabelen av sølv. Det jeg har et problem med, er at hifi-bransjen feilinformerer og selger dette som som en fysisk/elektrisk oppgradering, gjerne forårsaket av ikke-dokumenterbare og kvasivitenskapelige fenomener som quantum-settinnhvasomhelst, etter samme modell som alternativbransjen. Og jeg har et enda større problem med at store deler av hifi-bransjen, inkludert hifi-pressen, bruker dette til å spre vitenskapsskepsis og overtro, og underminere den vitenskapelige metode som ligger til grunn for all teknologiutvikling. Fordi jeg mener dette er skadelig for den teknologiske utviklingen innen audioelektronikk, i tillegg til at jeg mener at vitenskapsskepsis og alternativtro er skadelig for menneskeheten som sådan.

Så kører vi i ring igen , med harmen og forargelsen over reklamebranchen og prissætningen på det frie marked.
Og her er vi igen helt enige!.
Jeg har endda taget konsekvensen af dette og er blevet Diy-mand, således at det økonomiske ingen betydning har mere, om jeg skal bruge finsølv, guldbelagt eller andre eksotiske materialer, det drejer sig udelukkende om at lave kablet eller hvad det nu er så godt som muligt, og er lyden ikke i orden så laver jeg det bare om.

jeg kan ikke sætte mig ind hvordan et kabel kan komme til at koste over 100000 Kr hvis det da ikke er lavet af det purister guld.

Jeg er også enig i at reklamerne ikke er stort bedre end dem man ser i andre brancher, og dem er jeg også ved at kaste op over.
Men der er en markedsføringslov som skal overholdes, men ingen tvivl om at firmaerne indimellem kører lige til grænsen og af og til over.
Du og jeg er nok heller ikke lige målgruppen for de reklamer som vi begge forarges mest over.

 

[X186841]

Faen att jeg ikke ble psykolog! Eller prediakant kanskje ?
Her er det kundegrunnlag så det holder

 

[eddie1]

Åhhh hold nu op!! , jeg har arbejdet med masser af højavanceret elektronik til medicin , jagerfly osv , det opfører sig fuldstændig forudsigeligt også selvom du bruger sølv i stedet for kobber, eller vi kan sige at den eeventuele uforudsiglighed har ikke samme betydning og vægt som ved hi-fi, og udviklingen af traditionel elektronik er ganske simpel det gå på at at øge nøjagtigheden og pakketætheden, og regnehastighed. Dette er ikke nok ved audio/hifi.

Jeg har også lavet masser af hi-fi , og det opfører sig med hensyn til det rent konstruktions-mæsige også helt forudsigeligt, det gå først galt når hjernen skal tolke resultatet, så er det lige pludselig ikke ligegyldigt om det er sølv eller kobber der er brugt, og ingen passive komponenter er ligegyldige på samme måde som ved konstruktion af anden elektronik, de kan simpelthen udgøre forskellen på om lyden er troværdig eller ikke .

Og jeg forstår ikke dette interface til hjernen 100% , der er uforudsigelige sammenhænge og proprationer som virker helt forskellige fra det at lave "måleinstrumenter" som angiver sit resultat som et tal eller billed.

Jeg tror egentlig ikke vi har så mye å diskutere, så det er ikke noen vits i å hisse seg opp over mine innlegg. Ignorer dem heller.

Mitt utgangspunkt er at hifi-elektronikk er som all annen elektronikk. En hifi-komponent oppfører seg elektrisk likt alt annet, en audioforsterker er bygget opp likedan som andre forsterkere og reagerer likedan på endringer i elektriske betingelser som last, kildeimpedans osv. Det er fullstendig forutsigbart hva som skjer om du bytter ledermateriale fra kobber til sølv, endrer motstandsverdier, kapasitansverdier, biasstrøm, forsyningsspenning, gm i forsterkertrinnene eller hva som helst. Slik jeg leser deg er du enig i dette (og det skulle bare mangle siden det ellers ville vært umulig å konstruere audioelektronikk). Som du skriver; "opfører sig med hensyn til det rent konstruktions-mæsige også helt forudsigeligt"

Videre formoder jeg at du er enig i at "interfacet til hjernen" er énveis og at det ikke er noen feedbackmekanisme fra hjernen til stereoanlegget som gjør at hjernen påvirker hvordan det oppfører seg elektrisk, eller at Heisenbergs usikkerhetsrelasjon eller andre esoteriske subatomære fenomener er relevante på makronivå.

Så alt koker ned til dette "interfacet til hjernen". Der er din forståelse tydeligvis at det finnes en ekstraordinær følsomhet som gjør at vi kan høre/registrere mikroskopiske, ja endog umålbare endringer i elektrisk oppførsel. Det er jeg helt uenig i. Det finnes tonnevis med forskning og empiri på hørselens følsomhet, dynamiske område og grenser for hva den kan registrere. 0dB eller 20µPa er omtrentlig grensen for hva menneskets hørsel evner å oppfatte, mindre endringer enn det hører vi ikke. Hørselen til feks en hund er mye mer følsom og den kan registrere trykkendringer langt under 20µPa, sikkert ned mot 1µPa eller lavere, men vår hørbarhetsgrense er ekstremt godt dokumentert. Og når det kommer til de endringene vi her snakker om, feks å bytte en nettkabel av kobber til en ellers identisk av sølv, så er vi ikke i nærheten av å forårsake noen 20µPa endring i resulterende lyd. Det er ikke engang i nærheten av 1µPa, eller engang 1nPa. I beste fall kanskje noen piko- eller femtoPascal, om det i det hele tatt kan registreres på atomært nivå. Og det drukner fullstendig i egenstøy fra elektronikken og omgivelsene.

Imidlertid erkjenner jeg at hjernens oppfattelse av lyd består av mye mer enn kun interfacet til omgivelsene, altså det fysiske hørselsapparatet vi besitter. Hjernen har en svært kompleks (og uforutsigbar) tilbakekobling til alle våre sanser, som gjør at vi for eksempel kan kjenne fantomsmerter, se ting som ikke er reelle...vi kan sågar "se" ting med øynene lukket som vi alle gjør når vi drømmer, eller vi kan "høre" oss selv tenke. Og min mening er at dette gjør at vi kan oppfatte fysisk identiske fenomener ulikt fra én gang til en annen, og at vår oppfattelse derfor ikke sier særlig mye om hva som skjer rent fysisk.

Og jeg har ingen problemer med at dette gjør at vi kan oppfatte lyden som annerledes når feks en nettledning av kobber byttes med en ellers identisk av sølv. Og jeg har heller ingen problemer med at folk synes dette er betydningsfullt nok til at de er villige til å betale for den presumptivt mye dyrere kabelen av sølv. Det jeg har et problem med, er at hifi-bransjen feilinformerer og selger dette som som en fysisk/elektrisk oppgradering, gjerne forårsaket av ikke-dokumenterbare og kvasivitenskapelige fenomener som quantum-settinnhvasomhelst, etter samme modell som alternativbransjen. Og jeg har et enda større problem med at store deler av hifi-bransjen, inkludert hifi-pressen, bruker dette til å spre vitenskapsskepsis og overtro, og underminere den vitenskapelige metode som ligger til grunn for all teknologiutvikling. Fordi jeg mener dette er skadelig for den teknologiske utviklingen innen audioelektronikk, i tillegg til at jeg mener at vitenskapsskepsis og alternativtro er skadelig for menneskeheten som sådan.

Beste innlegg EVER ! Først når hifi folket forstår at vi lurer oss selv så går verden fremover

 

[ymir]

Dette har ingen ting med RF å gjøre,og jeg gjenkjenner problemene andre steder enn hos meg.i varierende grad.

Ikke innstrålt RF, men du kan jo gjøre en overslagsberegning på hvor lang tid en slik hypotetisk refleksjon vil bruke på å gå nedover en meterlang strømkabel med ca halvparten av lysets hastighet, reflekteres fra stikkontakten, og gå tilbake igjen. Formodentlig vil en del av den refleksjonen reflekteres på nytt fra apparatkontakten og gjenta rundvandringen - en resonans. Så tar du 1/den rundetiden og ser hvilken frekvens det tilsvarer. Det er ikke akkurat DC, for å si det slik.

Og den delen av refleksjonen som eventuelt passerer stikkontakten og sprer seg videre i opplegget i huset vil skape nye refleksjoner fra hver klemme og annen impedansmismatch tilbake til sikringsskapet og ut igjen på andre kurser. (Det skriver Shunyata mindre om, kanskje fordi de ikke driver butikk som el-montører.)

I det siterte avsnittet kaller Shunyata dette "very high frequency noise" og sier at de fleste strømforsyninger filterer dårlig ved så høye frekvenser. Forklaringen på det igjen finner du i den tekniske kabeltråden min (som jeg nylig linket til), men handler kort sagt om parasittisk induktans i glattekondensatorer og strømbaner. Der finner du også noen mulige løsninger på problemet.

Hvis man først har utstyr som er så følsomt for driftsbetingelser at det ikke tåler å være tilkoblet en stikkontakt, så er en "bedre strømkabel" en snodig måte å prøve å løse problemet på. Riktig løsning er utstyr som fungerer normalt ved normale driftsbetingelser. Det inkluderer strømforsyninger med god undertrykkelse av høyfrekvent støy, lokale avkoblingskondensatorer ved audio-kretsene (koster noen ti-øringer stykket) og kretsløsninger med høy PSRR ved høye frekvenser.

Ser du har det så travelt at du ikke leser allt hva jeg skriver.
De viktigste er vist å banke igjennom egne ideer.
Du kan skrive dine teorier i dagesvis for min del,
men det er ikke dine teorier som er problemet.
Problemet er vist deg tidligere,men du fattet vist ikke
rekkevidden,omfanget og konsekvensene av problemet.

Er det noe som bør vite hva Abrahamsen forsøkte å redusere med sin kabel
er det deg.Filtrere nettstøy = RFI. bl.a

Kablen ble kjøpt inn for leeeenge siden og jeg visste ikke så mye,som så mange andre.

En gang til:dette har ikke med høyfrekvent resonans å gjøre,MEN OM STRØMMENE PÅ LINJEAVGANG SOM MÅLINGEN VISER


Når Saksbehandler og NVE viser problemet og du gir ett arogant
ovenfra og ned svar,vel du får forsette å mase om deffekte
og feilkonstruert elektronikk.

Og enda en gang. Ditt svar på brevet fra NVE som viser at du ikke har
det minste begrep om hva det dreier seg om.


"Men jeg synes ikke dette du viser nå er spesielt store innrømmelser fra NVE's side. De sier at grenseverdien for 23. og 25. harmoniske tidvis er overskredet. Det visste vi fra før, og det var også lett synlig bare ved å se på de kurveformene du postet i forrige tråd. Så sier de at kilden er likerettere i smelteverk. Det visste vi også, ettersom det ikke er så veldig mye annet som kan skape dette. Det som er nytt for meg er at impedansen på nettet slipper gjennom akkurat disse frekvensene litt for lett, og at kravene til storkunder eventuelt må skjerpes for å sikre at strømkvaliteten til alle kunder ligger innenfor grensene. Med andre ord at de eventuelle kostnadene med å overholde kravene bør belastes kundene og ikke NVE selv. Hvilken bombe, når det kommer fra NVE."


Dette var ditt svar på dette problemet.

Her brev fra saksbehandler netteiger.Som du ser så oppereres med verdier på 0,1 microfarad på HELE dekkningsområde
til forsyningstrafo på lavspent siden

Årsaken til de gode forholdene nå antar jeg mer skyldes at støyen fra overliggende nett er lav snarere enn at tiltakene vi har gjort bidrar så mye.

Jeg ser av målingene i Storli og i kiosken at forholdene er meget bra i tidsrommet du oppgir dvs fra 30. jan. Det blir spennende å se om dette holder seg. Årsaken til de gode forholdene nå antar jeg mer skyldes at støyen fra overliggende nett er lav snarere enn at tiltakene vi har gjort bidrar så mye. Vi har riktignok lagt ut 500 m kabel mellom Årtun sentrum og Odden hvilket representerer ca 0.1 microfarad men dette må ses opp mot totalt ca 1.16 dvs det mindre enn 10%. Det er alt vi kan koble bort uten å ta strømmen fra noen.

Jeg har brukt denne målingen for å bevise at 22kV nettet fra Storli fungerer som en trakt for harmonisk støy fra sentralnettet.

Og fra møte mellom HK og NVE om saken

Resulterende spenningsforvrengning blir noe lavere enn hva tilfellet er nå,forutsatt at de overharmoniske strømmene som flyter i Sentralnettet ikke øker som følge av mer industriell aktivitet i Norge.


* Årsaken til overskridelser i grenseverdier for 23. og 25. harmonisk spenning er en direkte følge av spenningskvaliteten i overliggende nett.


Og når Saudefaldene og Haugaland kraft klarer å strupe igjen denne strømveien, vil de overharmoniske strømmene fra industrien finne andre veier og kanskje gi tilsvarende problemer andre steder.


Totalstrømmen som skal absorberes av nettet blir ikke redusert av eventuelle tiltak hos Saudefaldene og Haugaland kraft.


Totalstrømmen som skal absorberes av nettet blir ikke redusert av eventuelle tiltak hos Saudefaldene og Haugaland kraft.


Denne saken viser at det kan være tillatt for mye overharmonisk strøm matet inn på Sentralnettet.


For å unngå problemstillinger som i Hellandsbygd framover, må filterkravene til store nettforurensere skjerpes.


Det synes feil å skyve rensekravene nedover til nettselskapene.)



Dette klarer du tydligvis ikke å ser rekkevidden,konsekvensen og alvorligheten av.
Prøv å les innleggene mine litt bedre og røv å få med deg ALLT,eller så kommer en ikke noen vei.

Se første avsnitt i svaret fra NVE.
Ett presset sentralnett,elektrifisering av nordsjøen,planlagt kabel til England muligens fra
Sauda/Suldal,dette blir ikke bedre.

Stor motstand mot "monstermaster",dvs bedre,mere robust sentralnett.

Et lavspent fordelingsnett som ikke er topp i følge Seljesth.

For ikke å nevne siste avsnitt.
Det er netteigerne som sliter med problemene forårsaket av sentralnettet


Ha en fortsatt god kveld.

 

[Distinctive]

Faen att jeg ikke ble psykolog! Eller prediakant kanskje ?
Her er det kundegrunnlag så det holder

Hehehehe.
Jeg tror mer på at medlemmene brenner for saken sin ut fra eget faglige ståsted og bakgrunn og at man derfor setter ting i en for snever kontekst. Jeg tror markedsførere for et produkt skulle få litt av en oppgave hvis man skulle fremheve fortreffeligheter for sitt produkt samtidig som at man er så tilbakeholden og nøktern at enhver disiplin ikke kunne finne en eneste ting å sette fingeren på. Det er mulig det går an, men jeg tror ikke de hadde solgt mange enheter....