Er det noe vits med DSP til musikk da?

[Prodigy]

De dipolsubene til CLS var en veldig god idé, @Bergfinn . Inn mot sidevegger slik at hele systemet kunne fungert som romdeler kanskje? Ikke ville de vel fått eletrostatmembranene til å blafre heller.

Eller u baffel dipol på sidevegg….

 

[Valentino]

Heller H- enn U-baffel faktisk!

 

[niels]

Har hørt med flere forskjellige selvbygg subber, og en bør nok dele vesentlig høyere en 30hz, for cls spiller ikke så dypt, så en bør nok prøve og dele rundt resonce frekvensen på di, som ligger på ca60hz, og da blir di samtidig mye bedre oppover, når di slipper å slite med bassen.

Er ikke enig her. Dipol subs er kanskje løsningen medmindre du har et ekstra sett CLS du kan bruke som subwoofere men jeg hadde Audiostatic ES100, der går til 30 hz og deling på 50 hz med subwoofer var grusomt, helt forferdelig! Desverre hadde jeg ikke da en REL som kompisen hadde hvor man kan dele ved 25hz, kompisens system var helt perfekt, ikke mulig å høre subben i det hele tatt.

 

[Prodigy]

Heller H- enn U-baffel faktisk!

Men da bygger di mere ut fra vegg, for med u baffel kan du montere bassene i siden og da trenger di ikke å være dypere en ca20cm, i stede for ca 35cm med u baffel

 

[Prodigy]

Er ikke enig her. Dipol subs er kanskje løsningen medmindre du har et ekstra sett CLS du kan bruke som subwoofere men jeg hadde Audiostatic ES100, der går til 30 hz og deling på 50 hz med subwoofer var grusomt, helt forferdelig! Desverre hadde jeg ikke da en REL som kompisen hadde hvor man kan dele ved 25hz, kompisens system var helt perfekt, ikke mulig å høre subben i det hele tatt.

Det går ikke å dele så dypt på cls, da di ikke går så dypt….så å dele under 60hz er tvilsomt det fungerer.
Tviler på cls går særlig dypere en 45hz, og hadde hatt godt av å sluppet å spilt så dypt også.

 

[SigbergAudio]

At vi har ett eksempel på at én AD/DA-konvertering er transparent betyr jo slett ikke at vi kan konkludere med at alle AD- og DA-konverteringer er transparente.

BMW Isetta har dessuten fire hjul.

Njei, men poenget er hvertfall at det er fullt mulig å implementere DSP i systemet sitt uten å tape lydkvalitet i praksis.Tvert i mot vil det bli veldig mye bedre, forutsatt at det blir skrudd riktig da så klart.

 

[na_X]

Gammel nok til å kommet så langt

mvh

Eller gammel nok til å mangle selvinnsikt?
Les nå igjennom dine egne innlegg og svar her inne på tråden, så kanskje du finner en fasit på noe.

 

[Ask4me22]

Jeg har selv hatt både CLS, og CLS ll.
Den gang jeg forsøkte å integrere sub med dem, fikk jeg det aldri til.
Men så fantes heller ikke gode DSP løsninger på den tiden.

Hadde jeg hatt CLS i dag, ville jeg forsøkt med dipol suber på hver side.
(siden CLS også er dipol) ...og kanskje en miniDSP 2x4hd for å få sub/høyttalere til å spille på lag.
...delt på på150-200 Hz, så får man litt midbass smekk også, les; "rock-tråden"


Vis vedlegget 861278

En dipolsub vil jo ha "akustisk kortslutning" rundt sin baffel og vil plassert som vist tidligere oppnå veksling mellom et possitivt trykk på den ene siden og neggativt på den andre siden av baffelen, så elektrostat panelet vil bli en forlengelse av dette og fremdeles kunne bli påvirket når det prøver å stå i veien for disse trykk variasjonene.

Ser man litt på hvordan Martin Logan(som nok har forsket litt på dette) integrerer bass på sine hybride løsninger, så er det vel ofte en bassrefleks løsning der det dynamiske bass elementet er plassert i noenlunde samme plan som det elektrostatiske panelet

 

[steinost]

@Prodigy hadde hvert interessant om du nevner hvem det er som er meget oppegående som bruker DSP. Regner med att det er noen her inne?
De jeg veit om som er meget oppegående på dette har null slør.
Du er velkommen til å utforske "sløret" hos meg.
Ingen har kommentert det her i huset.
Bruker Jriver.
Det att vi vil høre om man flytter subbene rundt i rommet er jo en selvfølge. Det blir jo mest relatert til romproblemer.

 

[Prodigy]

En dipolsub vil jo ha "akustisk kortslutning" rundt sin baffel og vil plassert som vist tidligere oppnå veksling mellom et possitivt trykk på den ene siden og neggativt på den andre siden av baffelen, så elektrostat panelet vil bli en forlengelse av dette og fremdeles kunne bli påvirket når det prøver å stå i veien for disse trykk variasjonene.

Ser man litt på hvordan Martin Logan(som nok har forsket litt på dette) integrerer bass på sine hybride løsninger, så er det vel ofte en bassrefleks løsning der det dynamiske bass elementet er plassert i noenlunde samme plan som det elektrostatiske panelet

Bassrefleks på Martin logan, må være sjeldent, jeg har hatt flere par, men aldri med det, og har også nå en Prodigy som har en bass forran og en bak, og det er nok en av di absolutt bedre av Martin logan sine hybrider, og bassellementet på di står en del bak statorene.

 

[Prodigy]

@Prodigy hadde hvert interessant om du nevner hvem det er som er meget oppegående som bruker DSP. Regner med att det er noen her inne?
De jeg veit om som er meget oppegående på dette har null slør.
Du er velkommen til å utforske "sløret" hos meg.
Ingen har kommentert det her i huset.
Bruker Jriver.
Det att vi vil høre om man flytter subbene rundt i rommet er jo en selvfølge. Det blir jo mest relatert til romproblemer.

Har du prøvd å koble fra dsp, og ikke hørt at det blir mer luft i toppen….det tviler jeg på, for det hører jeg alltid, og flere med meg.
og ja det vil selfølgelig spille inn hvordan rommet oppfører seg med mer eller mindre problemer, men det trenger vel ikke å bety st det slltid blir større problemer med rommet med å flytte på subbene, kanskje tvert om…det var avstanden til di jeg vil frem til ikke kunne ha noe å si, viss en kan flytte på di flere meter…og da tenkte jeg ikke på frekvensgang som kan justeres.

 

[2xJ]

@Prodigy - dette skjønner du lite av.. koble fra DSP ?
Hvordan blir det lyd da ? Tror du osten har loddet delefilter til det oppsette i tilfelle ?

 

[steinost]

Har du prøvd å koble fra dsp, og ikke hørt at det blir mer luft i toppen….det tviler jeg på, for det hører jeg alltid, og flere med meg.
og ja det vil selfølgelig spille inn hvordan rommet oppfører seg med mer eller mindre problemer, men det trenger vel ikke å bety st det slltid blir større problemer med rommet med å flytte på subbene, kanskje tvert om…det var avstanden til di jeg vil frem til ikke kunne ha noe å si, viss en kan flytte på di flere meter…og da tenkte jeg ikke på frekvensgang som kan justeres.

Koble ut dsp er null problem. Men da får jeg en økning i toppen som heller gjør det hissig.
Det liker ikke jeg. Men slør, nei det er det ikke.
Jriver lager ikke et slør.
Men koble det helt ut går jo ikke. Siden alt går igjenom Jriver. Men justeringene i DSP kan jeg fjerne.

 

[lydogakustikk]

Hvis DSP enheten man bruker har tilstrekkelig lav forvrengning og man bruker verktøyet riktig, så gir ikke det noe slør.

Tvert imot så opplever mange som har flernet det passive delefilteret og erstattet med DSP og aktiv deling at nettopp et markant slør fjernes.

Men det er selvsagt mye som kan gå feil med bruken av DSP, og det er ikke mange DSPer (dedikerte bokser og ikke kun software) i dag som er transparente.

 

[Makrellen]

Hvorfor selger de ikke eksterne DSP bokser på mer mainstream steder som HiFiklubben? Er det ennå regnet som en esoterisk greie?

 

[Prodigy]

Koble ut dsp er null problem. Men da får jeg en økning i toppen som heller gjør det hissig.
Det liker ikke jeg. Men slør, nei det er det ikke.
Jriver lager ikke et slør.
Men koble det helt ut går jo ikke. Siden alt går igjenom Jriver. Men justeringene i DSP kan jeg fjerne.

Jeg skjønner du ikke kan det viss du har lagt inn demping i toppen med dsp, da blir det hissig ja.
Har prøvd dsp uten å justere på noe selv, og da blir det slør i toppen hos meg, og hos deg må det jo bli feil å fjerne justeringene i dsp, viss du har dempet toppen med den uansett da.

 

[Prodigy]

Hvis DSP enheten man bruker har tilstrekkelig lav forvrengning og man bruker verktøyet riktig, så gir ikke det noe slør.

Tvert imot så opplever mange som har flernet det passive delefilteret og erstattet med DSP og aktiv deling at nettopp et markant slør fjernes.

Men det er selvsagt mye som kan gå feil med bruken av DSP, og det er ikke mange DSPer (dedikerte bokser og ikke kun software) i dag som er transparente.

Har ikke noe delefilter å fjerne jeg, da cls er full elektrostater

 

[TrompeteN]

Jeg skjønner du ikke kan det viss du har lagt inn demping i toppen med dsp, da blir det hissig ja.
Har prøvd dsp uten å justere på noe selv, og da blir det slør i toppen hos meg, og hos deg må det jo bli feil å fjerne justeringene i dsp, viss du har dempet toppen med den uansett da.

Hvordan/hvilken DSP prøvde du?

 

[musicus]

Veldig merkelig det der at folk var fornøyde og kunne höre på musikk tidligere, uten dsp...moderne konstruert problem dette dsp ditt og datt, bare en ny variasjon av Ståle hifi krapyl....

 

[lydogakustikk]

Har ikke noe delefilter å fjerne jeg, da cls er full elektrostater

Uansett, det er ingen grunn at DSP skal gi et slør i seg selv. Da er det enten bruken eller forvrengingskomponenter involvert.

Hvis man f.eks utfører en korreksjon i lytteposisjonen og dermed korrigerer det som ikke er minimum fase, så får man fort flere lag med slør. Det samme kan skje hvis man f.eks korrigerer noe i direktelyden fra høyttalereren/elementet som ikke er minimum fase.

 

[Prodigy]

Hvordan/hvilken DSP prøvde du?

Har hørt og prøvd flere, som jeg har skrevet om før i denne tråden.

 

[Prodigy]

Uansett, det er ingen grunn at DSP skal gi et slør i seg selv. Da er det enten bruken eller forvrengingskomponenter involvert.

Hvis man f.eks utfører en korreksjon i lytteposisjonen og dermed korrigerer det som ikke er minimum fase, så får man fort flere lag med slør. Det samme kan skje hvis man f.eks korrigerer noe i direktelyden fra høyttalereren/elementet som ikke er minimum fase.

Tja kanskje det, men uten en eneste justering, bare satt inn i kjeden uten å justere noe, så gir det et slør hos meg, uten noe som helst som er korrigert, så ja jeg ser på det som en setter på en brems.

 

[Snickers-is]

Tillater meg å spole litt tilbake her.

Lager DSP et slør?
Vi har fire muligheter for at dette kan skje. La oss ta dem en og en:

1: AD-DA-converterne.
Her er det fristende å vise til Syncrolux sin test. Den var inklusive buffer inn og ut, og på det meste kjørte han 100 ganger loop. Da hørte folk forskjell, men jaggu hadde folk alvorlige problemer med 10x loop. Dette var en billig mixer og vi snakker 10 ganger loop. Hva da med buffer inn, ADC, DAC og buffer ut av en viss kvalitet? Det er rimelig mange år siden man gjorde blindtester av AD-DA-kjeder mot kabel og man simpelthen ikke klarte å skille kabel og AD-DA-kjede. I Syncrolux sin test kom vi frem til at EQ betydde en god del, altså at avvik i frekvensresponsen i buffertrinnene var det som gjorde oss i stand til å skille det ene fra det andre. Med andre ord, det er lite sannsynlig at noen klarte å skille 10 looper med AD-DA basert på bare kvaliteten på selve AD og DA-converterne.

Jeg er ikke typen til å avskrive muligheten for at noe er hørbart, men vi har ikke beviser som peker i den retningen i dag.

2: Buffer inn og buffer ut.
Dette er klassikeren, det er her den virkelig hørbare forskjellen mellom DAC-er først og fremst ligger. Vi har sett utallige eksempler på dette og det virker å falle inn i samme kategori som forforsterkere. Det handler først og fremst om impedanser. Audiokvaliteter som forvrengning, støy osv kommer i andre rekke. Dette sammenfaller godt med Harman sine tester, og enda tidligere det kanadiske instituttets forskning.

3: Selve DSP-chippen uten at noe er lagt inn.
Dette er et punkt som er rimelig å avskrive. I en DSP-enhet med ADC og DAC er alle de digitale komponentene innvendig i produktet synkrone, det vil si at de ikke gjør timingfeil. For en DSP med digital inn vil det som kommer ut av DSP-en være bit perfect og reklokket. Om det mates via en eller annen variant av I2S er det matematisk perfekt og uten muligheter for analoge feil som jitter, og også uten muligheter for bitfeil. Det er ikke gjenstående rom for at noe kan gjøres feil så lenge ikke noe gjøres med det digitale signalet. Dette er ikke hørbart fordi vi anser grenseverdiene som for lave, men rett og slett fordi det ikke eksisterer noen grenseverdier for noe som helst.

4: Måten en DSP gjør signalbehandling.
Dette er nok en kilde til bekymring for mange, og om vi ser på tidlige metoder er det ikke en helt urimelig tanke. I dag brukes det mye dobbel presisjon. Det betyr i praksis at vi flytter støygulvet i selve regneprosessen over 100dB lavere enn vi rimeligvis kan ha noen plass i anlegget forøvrig. Bortsett fra de nederste kanskje 6dB har vi perfekt presisjon på matematikken, og da snakker vi et dynamikkområde på over 200dB. Imidlertid er det mulig for den som designer DSP-en å gjøre en dårlig jobb. Jeg snakker ikke da om den som bruker produktet, men den som bestemmer hva som skal ligge inne som muligheter i DSP-en. Et typisk eksempel er der man ønsker å gjøre en dynamisk justering i et gitt område. Man legger inn en EQ som løfter frem denne frekvensen, prosesserer den, og demper den etterpå med en ny EQ. Gjør man dette med single precision kan man miste ganske mye oppløsning. Dette er det samme som å kjøre fryktelig dårlig gainstruktur i oppsettet. Man kan se for seg at man har veldig høy output fra DAC, og fryktelig høy gain i poweramp, også ender man med å nesten blåse høyttalerne med volumkontrollen på 20%. Da løfter man støygulvet og lar ting jobbe i et område der de generelt har dårlige egenskaper.

Det å behandle signaler digitalt er ikke i seg selv annerledes enn å gjøre det samme analogt. Faktisk er det å shelfe digitalt for baffelstep i en driver nøyaktig det samme som å gjøre det analogt, og det er en nøyaktig invers av selve baffelstep-effekten både i nivå, frekvens, tid osv. De er begge perfekte inverser av hverandre, de er begge minimum fase. Det er som å legge til 1 og trekke fra 1. Man ender med 0, og det finnes ikke en nyanseforskjell som endrer på dette etter at prosessen er utført.

Sagt på en annen måte, det er mulig å gjøre dårlige ting i en DSP, ikke bare for brukeren men også for den som designer det hele. Man må vite hvordan dette fungerer matematisk for å gjøre en god jobb. Når det er sagt er det en god del ting som er relativt trygge å gjøre i DSP. Enkel EQ er en av dem, og det gjør sjelden noen reell forskjell om det er gjort med singel eller dobbel presisjon. Det er også god praksis å gjøre dynamisk prosessering shunt i stedet for serielt og la den ha en stille treshold slik at man i de fleste tilfeller ikke gjør noe som helst med signalet før eventuell limitering eller liknende.

Så det er fullt mulig både for bruker og for konstruktør å påvirke lyden negativt, men vi må ikke gå i fella å tenke at DSP er noe skumlere enn analog signalbehandling. Hangups gjør ingen tjeneste for noen, det beste er å finne ut av ting og da spesielt å finne ut hvorfor ting skjer FØR man begynner å trekke konklusjoner.

 

[Snickers-is]

Hvorfor selger de ikke eksterne DSP bokser på mer mainstream steder som HiFiklubben? Er det ennå regnet som en esoterisk greie?

Det gjør de.

 

[IvarT]

Veldig merkelig det der at folk var fornøyde og kunne höre på musikk tidligere, uten dsp...moderne konstruert problem dette dsp ditt og datt

Ja, det er utrolig merkelig. Hva var egentlig galt med denne? Folk var jo fornøyde, så hvorfor lage noe nytt da?

 

[HC]

Da er du jo mer opptatt av teknikken enn musikken, pick your Choice, enkelt sier nå jeg...om ikke musikken appellerer til deg i seg selv... så kanskje en enklere hobby er å velge..

mvh

Gjelder dette bare dsp, eller også andre hifi-komponenter? Hvis det også gjelder andre komponenter så burde vel de fleste her finne seg en enklere hobby.

 

[lydogakustikk]

Har hørt og prøvd flere, som jeg har skrevet om før i denne tråden.

Du har nevnt Lyngdorf. Jeg vet ikke hvilke algoritme de bruker i dag. Tror de har forandret den underveis. Men jeg har også hørt flere oppsett med Lyngdorf som bar seg sterkt preg av artifakter fra korreksjon. I tillegg måler i alle fall ikke Lyngdorf enheten under med spesielt med lav forvrenging.

Review and Measurements of Lyngdorf TDAI-3400 Amp & EQ (Part 1)

This is part one of the review and detailed measurements of Lyngdorf TDAI-3400 Integrated amplifier, streamer, DAC and Room equalizer. It is on kind loan from a member and costs USD $6,499 (£4,995.00). In this review I will be focusing on the overall features of the unit, and performance of...

www.audiosciencereview.com

Ting har sin forklaring. Man kan ikke generalisere om DSP utifra noen erfaringer. Det handler om hvordan det brukes foruten hvordan komponenten måler.

 

[musicus]

Ja, det er utrolig merkelig. Hva var egentlig galt med denne? Folk var jo fornøyde, så hvorfor lage noe nytt da?

Vis vedlegget 861308

Ja! om du er mer opptatt hva som kommer fremfor hvordan...så er det det home run

 

[steinost]

Veldig merkelig det der at folk var fornøyde og kunne höre på musikk tidligere, uten dsp...moderne konstruert problem dette dsp ditt og datt, bare en ny variasjon av Ståle hifi krapyl....

Merkelig egentlig. Jriver er en ren programvare.
Koster jevnt ingen ting. Så ikke så mye krappe egentlig.
Tror feilen ligger hos de som ikke kan bruke det.
Slike som meg:=)
Derfor bruker jeg folk som kan det og ikke slører det til for meg. Ingen vei tilbake. Titter meg ikke forsiktig over skulderen engang.

 

[lydogakustikk]

Tja kanskje det, men uten en eneste justering, bare satt inn i kjeden uten å justere noe, så gir det et slør hos meg, uten noe som helst som er korrigert, så ja jeg ser på det som en setter på en brems.

Men da er det jo hardwaren som ikke måler godt nok og gir hørbar forvrengning. Har ikke noe med DSP å gjøre. Det samme skjer men en annen forvrengningskomponent.

 

[musicus]

Gjelder dette bare dsp, eller også andre hifi-komponenter? Hvis det også gjelder andre komponenter så burde vel de fleste her finne seg en enklere hobby.

Hobbien kan gjøres så rimelig eller dyr man vil, ingen har på kappen å kritisere den andre, det handlere om fölelser og smak, det kan , men behöver ikke koste multimum...keep it simple!!!

 

[mk1classic]

Den mest vanlige DSP enheten som selges i omtrent enhver hifi eller tv butikk, er Surround-forsterkeren eller prosessor.

 

[musicus]

Merkelig egentlig. Jriver er en ren programvare.
Koster jevnt ingen ting. Så ikke så mye krappe egentlig.
Tror feilen ligger hos de som ikke kan bruke det.
Slike som meg:=)
Derfor bruker jeg folk som kan det og ikke slører det til for meg. Ingen vei tilbake. Titter meg ikke forsiktig over skulderen engang.

Det der overlot jeg til gutta hos Accuphase (digital kilde), de gjør det godt nok for meg...ikke noe garasje quix fix etterpå er påkrevd...

 

[2xJ]

Tja kanskje det, men uten en eneste justering, bare satt inn i kjeden uten å justere noe, så gir det et slør hos meg, uten noe som helst som er korrigert, så ja jeg ser på det som en setter på en brems.

Hva gjør et passivt delefilter ? 100% transparant ??

 

[Snickers-is]

Det der overlot jeg til gutta hos Accuphase (digital kilde), de gjør det godt nok for meg...ikke noe garasje quix fix etterpå er påkrevd...

Så du har bedre lyd enn alle de som bruker DSP.

 

[Sluket]

Bare nevnt sånn en passant... for de som er ute etter gevinsten ved å bypasse passiv deling - det er fullt mulig å gjøre et system aktivt og analogt fortsatt UTEN at en drar med DSP. Bare å gjøre hjemmeleksa mht. fysisk plassering etc.

 

[na_X]

Det der overlot jeg til gutta hos Accuphase (digital kilde), de gjør det godt nok for meg...ikke noe garasje quix fix etterpå er påkrevd...

Så ingen kabel tweaks eller andre lurendreier påkrevd i etterkant heller da? Fint at du er fornøyd.
Så du kunne ikke fått det bedre av å tilpasse frekvensene til rommet eller aktiv deling imot høyttalerne heller, samt integrere noen subber enkelt?

 

[Ask4me22]

Bassrefleks på Martin logan, må være sjeldent, jeg har hatt flere par, men aldri med det, og har også nå en Prodigy som har en bass forran og en bak, og det er nok en av di absolutt bedre av Martin logan sine hybrider, og bassellementet på di står en del bak statorene.

Hvor sjeldent det er vet jeg ikke, Electromotion bruker f.eks bassrefleks port på undersiden mot gulvet, har et par Clarity som har porten på baksiden over terminalene.

 

[bambadoo]

Har forsøkt å rydde da et medlem ikke klarer å oppføre seg.
Beklager at et par svar på de innleggene er fjernet også. Må av og til bli slik. Trist at også bransjetråder kan utvikle seg slik.

 

[alfegutt]

Hvorfor selger de ikke eksterne DSP bokser på mer mainstream steder som HiFiklubben? Er det ennå regnet som en esoterisk greie?

Tja - grunnen til at en ofte ikke finner dette i high-end kroken er at det ikke er esoterisk nok.