Er dette alvor

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Vebbis

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    13.03.2008
    Innlegg
    570
    Antall liker
    382
    Torget vurderinger
    1
    Spørsmål til dere blindtest-tilhengere:
    Dersom blindtesten sier en ting (typisk at alt låter likt) og sansene sier noe annet (at noe låter bedre enn noe annet), hvordan kan dere være sikre på at blindtesten har rett?
    Fordi ved blindtesten så prøver man å fjerne de andre sansene så man sitter igjen med nettopp hørselen.
    Den ene sansen blir påvirket av de andre, og det er helt greit. Det er jo ingen som har kranglet på at opplevelsen blir bedre, men spørsmålet er, hva er årsaken?
    Det kan ikke tenkes at man tilfører noe annet som slår ihjel de nevnte fordelene? F.eks. nerver?
    Jo helt klart, det kan tenkes, og det er jeg helt enig i.
    Men på måten visse her inne beskriver forskjellene og hvor store de blir beskrevet som så burde det være veldig enkelt, til tross for nerver.

    Hvis det hadde blitt beskrevet som ørsmå nyanseforskjeller så kunne jeg gitt dem det, men når det kommer uttalelser som at de aldri har hørt et anlegg låte bra med dårlige kabler så burde det være a walk in the park selv med nerver.

    Hvis jeg helt seriøst mente at jeg hørte forskjell så skulle jeg jaggumeg ha bevist det bare for å stoppe kjeften på folk her inne.
    Og jeg hadde prøvd mange ganger og etter hvert blitt så flink til å gjenkjenne forskjellene at jeg klarte det selv med nerver.
     

    Vebbis

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    13.03.2008
    Innlegg
    570
    Antall liker
    382
    Torget vurderinger
    1
    Spørsmål til dere blindtest-tilhengere:
    Dersom blindtesten sier en ting (typisk at alt låter likt) og sansene sier noe annet (at noe låter bedre enn noe annet), hvordan kan dere være sikre på at blindtesten har rett?
    Fordi ved blindtesten så prøver man å fjerne de andre sansene så man sitter igjen med nettopp hørselen.
    Den ene sansen blir påvirket av de andre, og det er helt greit. Det er jo ingen som har kranglet på at opplevelsen blir bedre, men spørsmålet er, hva er årsaken?
    Det kan ikke tenkes at man tilfører noe annet som slår ihjel de nevnte fordelene? F.eks. nerver?
    Eller at man mister evnen til å høre forskjeller etter å ha skiftet fram og tilbake noen ganger?
    Ja, det også.
    Og igjen, jeg er helt enig dersom det hadde vært prat om ørsmå forskjeller, men det er ikke slik det blir fremstilt her.
    Pluss at hvis det er så små forskjeller at disse tingene gjør det umulig å skille etter kun å bytte et par ganger frem og tilbake så har vi jo fått frem det.

    Når jeg er hos optikeren og han spør meg hvem er best, nr. 5 eller nr. 6 osv. så etter en stund så er det veldig vanskelig å svare.
    Men så kommer jeg ikke i ettertid å sier det er kjempeforskjell på nr. 5 og nr. 6 og at jeg er nærmest blind med feil glass i brillene mine.
     

    HC

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    02.05.2002
    Innlegg
    4.125
    Antall liker
    2.624
    Torget vurderinger
    16
    Spørsmål til dere blindtest-tilhengere:
    Dersom blindtesten sier en ting (typisk at alt låter likt) og sansene sier noe annet (at noe låter bedre enn noe annet), hvordan kan dere være sikre på at blindtesten har rett?
    Fordi ved blindtesten så prøver man å fjerne de andre sansene så man sitter igjen med nettopp hørselen.
    Den ene sansen blir påvirket av de andre, og det er helt greit. Det er jo ingen som har kranglet på at opplevelsen blir bedre, men spørsmålet er, hva er årsaken?
    Det kan ikke tenkes at man tilfører noe annet som slår ihjel de nevnte fordelene? F.eks. nerver?
    Eller at man mister evnen til å høre forskjeller etter å ha skiftet fram og tilbake noen ganger?
    Det kan jeg tro. De gangene jeg har vært med på blindtesting føler jeg at jeg har hørt mindre og mindre forskjell etter som testen skred frem. Dette tar jeg dog som en indikasjon på at forskjellene, i den grad de er til stede, er meget små.
     

    Handsoer

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    14.03.2007
    Innlegg
    3.921
    Antall liker
    1.926
    Sted
    Sortland
    En digresjon (til)...

    Ifølge BBC programmet om sanser og persepsjon (hvor bla McGurk effekten ble nevnt) kommer
    10% av informasjonen om det vi ser fra øynene via synssenteret i hjernen. Resten ''produseres' i andre deler av hjernen.

    rare greier.

    Jeg vil få tilføye at jeg på det sterkeste anbefaler alle å stole på sine egne sanser.
    Såfremt det ikke forholder seg slik at du vet at det du opplever ikka kan være reellt (altså - du hallusinerer, og vet det).
    Livet blir fryktelig slitsomt om man hele tiden skal tvile på sine egne inntrykk av verden. Fryktelig slitsomt!
     

    totte

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.04.2007
    Innlegg
    7.296
    Antall liker
    2.499
    Torget vurderinger
    0
    Livet blir fryktelig slitsomt om man hele tiden skal tvile på sine egne inntrykk av verden. Fryktelig slitsomt!
    Livet kan bli fryktelig rart dersom man skal stole på andres inntryk av verden.

    Livet blir fryktelig tungt dersom man forventer at andre skal stole på ens egne inntrykk av verden.
     
    N

    nb

    Gjest
    Låter et bestemt anlegg bedre dersom man tror kablene bidrar i betydelig grad enn dersom man ikke gjør det?
     

    totte

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.04.2007
    Innlegg
    7.296
    Antall liker
    2.499
    Torget vurderinger
    0
    Jeg føler at dette er en god anledning til å promotere buttons fra totte-design. Jeg har forsøkt å selge dem på bruktbørsen tidligere, men har hatt liten suksess. Skriv ut bildet på kvalitetspapir, lim det på en gammel button, bruk den med stolthet og send kr 50,- til Alternativforeningen:

    KvalAud.png
     

    teddyh

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    20.07.2009
    Innlegg
    826
    Antall liker
    219
    Poenget er vel mer at hvis denne påståtte lydeffekten av å bruke superfjonge strømledninger til komponenter påvirker lyden på noen som helst måte utover helt alminnelige ledninger, så vil jo dette også følge med på opptakene. Når ingen kjente lydstudioteknikere har oppdaget hvor fantastisk effekt slike magikabler har på resultatet så er det vel sikkert fordi de enten ikke hører så godt, har for dårlig trente ører, har for dårlig oppløst studioutstyr eller som et skudd i blinde ... kanskje ikke finner påstandene omkring denne effekten spesielt plausible?

    Man må jo bare innse at dette er produkter som er laget av helt andre grunner enn lydforbedring.

    Det finnes forøvrig folk som etter å ha blitt utsatt for kabelselgere sitter igjen med signalførende kabler som er mye mye dyrere enn komponentene de knytter sammen. Utvilsomt helt fantastiske kunder å ha, og jeg har forståelse for at man gjør det man kan for å verne om dette lukrative markedet.

    Caveat emptor og at det der... men det er nå litt selsomt å skue okke som. :/
    Listen over studioer kommer. Det er faktisk ganske mange.

    Forøvrig har jeg egentlig kun en til å legge til i din retning Gjestemedlem - med slik trangsynthet er det egentlig bare en ting man kan gjøre å det er å synes synd på deg.

    Mvh
    Roysen
    Forøvrig synes jeg trangsyntheten går begge veier.
    På den ene siden kan man si man er trangsynt for å ikke være med på at det er hørbare forskjeller på riktige konstruerte kabler.
    På den annen side kan man si at man er trangsynt for å ikke være mer åpen for hvordan mennesket fungerer når alle sansene er til stede.

    Og igjen, jeg klarer ikke å komme over hvor mye dere stoler på dere selv.
    Som jeg har nevnt før stoler jeg faktisk verken på meg selv eller på dere.

    Og når jeg ikke stoler på dere, og dere ikke vil høre forskjellen dere mener dere hører under kontrollerte forhold hvor de andre sansene er fjernet, ja da kommer man ikke veldig langt. Men uansett bør alle her være litt forsiktig med å kalle hverandre trangsynte for det kan man si om begge leire, bare trangsynt mtp forskjellige ting.
    Det er vel ingen som har påstått at hjernen og sansene ikke spiller inn. Spørsmålet er i hvor stor grad det spiller inn og hvor ofte. Det vet vel ikke du heller og da kan man vel ikke påstå at de som tviler på utbredelsen av fenomenet er trangsynt?

    Slik det fremstår her skulle man tro at det er et mirakel at vi finner hjem etter jobb hver dag og at kjærringa ikke blir buret inne for innbrudd slik som hjernen narrer sansene.

    Mvh
    Roysen
    Men hvordan kan du mene at det er en fordel (som jeg mener du har skrevet tidligere i tråden) at du vet hvilken kabel som blir spilt når du skal si noe om lytteinntrykket hvis du vet hvordan ting fungerer?

    Og nei, du trenger ikke å sette det så på spissen for å få frem poenget ditt, jeg blir ikke dratt med på det uansett. Selvsagt klarer vi å finne veien hjem fra jobben. Da bruker vi alle sansene samtidig, hvilket vi er ment til å gjøre. Skjønner ikke helt vitsen med å sammenligne å klare å finne veien med å oppfatte ørsmå detaljer ved lytting. Det er jo først når de virkelige små forskjellene skal avdekkes at jeg mener vi ikke kan stole på oss selv. For disse små forskjellene kan oppstå uten at det er noen forskjell. Jeg, som nevnt, hører forskjeller uten at de er til stede.

    Og hvor stor grad sansene spiller oss et puss veit verken du eller jeg, derfor er eneste måten å fjerne de andre sansene. Og jeg skjønner ærlig talt ikke at hvis det er så enkelt å høre forskjell, så burde det også være enkelt for dere som hører forskjellen og avslutte debatten med en test en gang for alle.

    Når det er sagt synes jeg faktisk at du er en av de bedre når du skriver om forskjellene, det er i hvert fall prat om ganske små forskjeller og at andre ting i anlegget er viktigere. Litt tidligere leste jeg at noen aldri har hørt et anlegg spille bra uten at anlegget har dyre kabler. Og da detter jeg litt ut, det må jeg innrømme. Jeg regner med det og er en overdrivelse for å få frem et poeng, men det gjør diskutering helt håpløst.
    Jeg spørr en gang til. Vet du i hvilken grad og hvor utbredt det er at hjernen påvirker slik at vi oppfatter noe annet enn det sansene har registrert? Ikke det, nei? Tenkte nok det! I rest my case.

    Hvorfor skulle dette spille inn kun når forskjellene er små? Har hjernen enn innebygget sensor som vet at den kan klare å lure oss bare nyansene er små nok? Hadde dette være et så utbredt og reelt fenomen som det påståes her hadde dette selvsagt slått til når forskjellen var større også. Det er heller ikke slik at hjernen forsøker å narre oss når forskjellene er større, men vi avslører den og går ikke på forsøket. Nei, dette er et fenomen som selvsagt forekommer men ytterst sjeldent og i tilfeller hvor de ulike sansene kanskje har motstridene inntrykk.

    Selvsagt kan vi stole på sansene våre. Vi gjør det hele tiden og det går helt fint. Gi meg gjerne et eksempel på når du avslørte hjernen din i å overstyre sanseinntrykkene slik at du oppfattet noe annet.

    Jeg har aldri sagt at det er en fordel å vite hvilken kabel som blir spilt. Det jeg sier er at blindtester har en del svakheter som påvirker resultatet. Blindtesten er i seg selv mye mer upålitelig enn sansene.

    Mvh
    Roysen
    Ta en titt på denne dokumentar fra BBC, så vil du se at sansene våre "lurer" oss mye mer enn vi tror:
    Is Seeing Believing? - Watch Free Documentary Online - BBC, Horizon, Naomi Austin (director)
     

    lydbjørn

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.04.2005
    Innlegg
    3.164
    Antall liker
    49
    Sted
    Oslo
    Spørsmål til dere blindtest-tilhengere:
    Dersom blindtesten sier en ting (typisk at alt låter likt) og sansene sier noe annet (at noe låter bedre enn noe annet), hvordan kan dere være sikre på at blindtesten har rett?
    Fordi ved blindtesten så prøver man å fjerne de andre sansene så man sitter igjen med nettopp hørselen.
    Den ene sansen blir påvirket av de andre, og det er helt greit. Det er jo ingen som har kranglet på at opplevelsen blir bedre, men spørsmålet er, hva er årsaken?
    Det kan ikke tenkes at man tilfører noe annet som slår ihjel de nevnte fordelene? F.eks. nerver?
    Eller at man mister evnen til å høre forskjeller etter å ha skiftet fram og tilbake noen ganger?
    Ikke mister, men noen kan fort bli distrahert, når/hvis lyden blir forskjellig!
     
    N

    nb

    Gjest
    Lov nr 1: En ekte audiofil lar seg aldri lure. Aldri. Aldri.
    Lov nr 2: En ekte audiofil kjøper et produkt utelukkende pga at produktet er så bra som prislappen tilsier. Alltid.
    Lov nr 3: I motsetning til resten av befolkningen får en audiofil bedre hørsel med alderen. Tilfeldigvis kuliminerer hørselen samtidig med at det står mest penger på bankkontroen. Slik er det bare.
    Lov nr 4: Matching og utprøving hjemme er for pyser og fattigfolk. Det blir innertier usett og uhørt hver eneste gang bare man betaler nok. Alltid.
    Lov nr 5: Det finnes utrolig få ekte audiofile som har disse egenskapene. Heldigvis - og utrolig nok - finnes svært mange av de på HFS.
    Lov nr 6: Det er en stor fordel å være musiker for å bli ekte audiofil. Denne regelen gjelder dog ikke for ekte audiofile som ikke er musikere.
    Lov nr 7: Man må opp i en viss prisklasse på kabler før man hører disse store forskjellene. Med mindre man også greit hører det på rimelige kabler.
    Lov nr 8: Det kreves anlegg av en temmelig høy pris, opps - mente kvalitet. Med mindre man også klarer å høre dette på anlegg som koster omtrent det samme som strømkabelen til en ekte audiofil.
    Lov nr 9: En ekte audiofil lar seg aldri vippe av pinnen av litt basal realfagsviten eller sunn fornuft eller noe som minner om et logisk resonnement.
    Lov nr 10: En ekte audiofil hevder musikken er viktigst når saldoen på argumentasjonskontoen er skral eller man plutselig har malt seg inn i et logisk hjørne og malingen ikke ser ut til å tørke med det første.
     

    BT

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.10.2005
    Innlegg
    21.042
    Antall liker
    6.296
    Det er skralt med nye argumenter i denne tråden, men man kan ikke annet enn å bli fascinert over de nye finurlige måtene de uttrykkes på.
    Hadde man lagt sammen timesverkene og fått en gjennomsnittlig timesbetaling på tiden det tok å klekke dem ut hadde man glatt fått en 1,25m kabel.
     

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    34.973
    Antall liker
    19.833
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    Lov nr 1: En ekte audiofil lar seg aldri lure. Aldri. Aldri.
    Lov nr 2: En ekte audiofil kjøper et produkt utelukkende pga at produktet er så bra som prislappen tilsier. Alltid.
    Lov nr 3: I motsetning til resten av befolkningen får en audiofil bedre hørsel med alderen. Tilfeldigvis kuliminerer hørselen samtidig med at det står mest penger på bankkontroen. Slik er det bare.
    Lov nr 4: Matching og utprøving hjemme er for pyser og fattigfolk. Det blir innertier usett og uhørt hver eneste gang bare man betaler nok. Alltid.
    Lov nr 5: Det finnes utrolig få ekte audiofile som har disse egenskapene. Heldigvis - og utrolig nok - finnes svært mange av de på HFS.
    Lov nr 6: Det er en stor fordel å være musiker for å bli ekte audiofil. Denne regelen gjelder dog ikke for ekte audiofile som ikke er musikere.
    Lov nr 7: Man må opp i en viss prisklasse på kabler før man hører disse store forskjellene. Med mindre man også greit hører det på rimelige kabler.
    Lov nr 8: Det kreves anlegg av en temmelig høy pris, opps - mente kvalitet. Med mindre man også klarer å høre dette på anlegg som koster omtrent det samme som strømkabelen til en ekte audiofil.
    Lov nr 9: En ekte audiofil lar seg aldri vippe av pinnen av litt basal realfagsviten eller sunn fornuft eller noe som minner om et logisk resonnement.
    Lov nr 10: En ekte audiofil hevder musikken er viktigst når saldoen på argumentasjonskontoen er skral eller man plutselig har malt seg inn i et logisk hjørne og malingen ikke ser ut til å tørke med det første.

    På tide å oppsøke noen som kan hjelpe deg å slappe av? Stresse ned, la verden seile sin egen sjø, gi faen i at noen aldri kommer til å bli enig med deg uansett hvor mye du prøver.

    Lytte til musikk, noe som er hele poenget med denne hobbyen!
     

    impulse

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2006
    Innlegg
    13.199
    Antall liker
    7.674
    Sted
    Hølen
    Lov nr 1: En ekte audiofil lar seg aldri lure. Aldri. Aldri.
    Lov nr 2: En ekte audiofil kjøper et produkt utelukkende pga at produktet er så bra som prislappen tilsier. Alltid.
    Lov nr 3: I motsetning til resten av befolkningen får en audiofil bedre hørsel med alderen. Tilfeldigvis kuliminerer hørselen samtidig med at det står mest penger på bankkontroen. Slik er det bare.
    Lov nr 4: Matching og utprøving hjemme er for pyser og fattigfolk. Det blir innertier usett og uhørt hver eneste gang bare man betaler nok. Alltid.
    Lov nr 5: Det finnes utrolig få ekte audiofile som har disse egenskapene. Heldigvis - og utrolig nok - finnes svært mange av de på HFS.
    Lov nr 6: Det er en stor fordel å være musiker for å bli ekte audiofil. Denne regelen gjelder dog ikke for ekte audiofile som ikke er musikere.
    Lov nr 7: Man må opp i en viss prisklasse på kabler før man hører disse store forskjellene. Med mindre man også greit hører det på rimelige kabler.
    Lov nr 8: Det kreves anlegg av en temmelig høy pris, opps - mente kvalitet. Med mindre man også klarer å høre dette på anlegg som koster omtrent det samme som strømkabelen til en ekte audiofil.
    Lov nr 9: En ekte audiofil lar seg aldri vippe av pinnen av litt basal realfagsviten eller sunn fornuft eller noe som minner om et logisk resonnement.
    Lov nr 10: En ekte audiofil hevder musikken er viktigst når saldoen på argumentasjonskontoen er skral eller man plutselig har malt seg inn i et logisk hjørne og malingen ikke ser ut til å tørke med det første.

    God bedring.
     

    Dan Dare

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    19.11.2005
    Innlegg
    1.013
    Antall liker
    395
    Sted
    Egersund
    Torget vurderinger
    4
    De legendariske Mark Levinson 33/33H ble i sin tid levert med fastmontert nettkabel - bare til informasjon...:cool:
     
    R

    Roysen

    Gjest
    De legendariske Mark Levinson 33/33H ble i sin tid levert med fastmontert nettkabel - bare til informasjon...:cool:
    Det er korrekt. Det er flere komponenter som har det. Vet du hvorfor - fordi produsenten er redd at kunden skal velge en nettkabel som forringer kvaliteten på produktet. Det samme gjelder produkter fra FM Acoustics, Krell MRA og Conrad Johnson ART forforsterker blant annet.

    Mvh
    Roysen
     

    Scrooge

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    07.11.2008
    Innlegg
    3.009
    Antall liker
    1.127
    Det vil jeg mene er et dårlig argument?
    My Ten Cents på at det høyst sannsynlig er / var en ganske ordinær kabel de var utstyrt med, mer eller mindre identisk med dagens sådanne?
    Kunne vært morsomt å sett en slik fastmontert kabel, på de produktene som er nevnt.
    Plukker man av et deksel, så bør det være mulig å se hvordan kabelen er bygget, samt tverrsnittet på denne. Noen som har mulighet for dette?
     
    R

    Roysen

    Gjest
    Det vil jeg mene er et dårlig argument?
    My Ten Cents på at det høyst sannsynlig er / var en ganske ordinær kabel de var utstyrt med, mer eller mindre identisk med dagens sådanne?
    Kunne vært morsomt å sett en slik fastmontert kabel, på de produktene som er nevnt.
    Plukker man av et deksel, så bør det være mulig å se hvordan kabelen er bygget, samt tverrsnittet på denne. Noen som har mulighet for dette?
    Argument for hva da? Jeg gjengir kun informasjonen jeg har fått fra Madrigal. Jeg argumenterer ikke for noe som helst. Dersom du tror at denne forsterkeren er i et antall hjem her i Norge tar du nok feil. Årsaken til den fastmonterte kabelen er at produsenten har vært redd for at tversnittet i en vanlig lakris ville medføre spenningsfall over kabelen og dermed forringe produktets kvaliteter. Dette er også et helt reelt fenomen med nettkabler man ikke kan se bort fra.

    Hva som høyst sannsynlig er koblet til en Mark Levinson forsterker har du ikke et fnudd av peiling på likevel, så det bringer intet til debatten som gjør at vi kommer noe lenger.

    Mvh
    Roysen
     
    Sist redigert:
    N

    nb

    Gjest
    Det er jo søtt å kalle en vanlig strømkabler for lakris. Særlig siden de dyre sakene ikke oppgir tverrsnitt som regel. I veggen hat msn normalt 2.5 kvadrat eller 1.5 på eldre anlegg. Så kan man selv regne på marginalen

    Odin har 6x16awg det er totalt det samme som norsk installasjonsmateriell for 15A kurs
     
    Sist redigert:

    Ulf-B

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.05.2008
    Innlegg
    7.905
    Antall liker
    2.086
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    20
    Årsaken til den fastmonterte kabelen er at produsenten har vært redd for at tversnittet i en vanlig lakris ville medføre spenningsfall over kabelen
    I en kabel med tverssnitt på f.eks. 2,5mm2 med f.eks. 10A strøm, snakker vi om et spenningsfall i en kabel på 1m lengde på brøkdeler av en brøkdel av en Volt - altså helt neglisjerbart i forhold til f.eks. spenningsvariasjonen i strømnettet man kan oppleve i løpet av en vanlig dag.
     

    Scrooge

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    07.11.2008
    Innlegg
    3.009
    Antall liker
    1.127
    Dette er vel et argument? Eller snarere en påstand? "fordi produsenten er redd at kunden skal velge en nettkabel som forringer kvaliteten på produktet."

    Ellers har du selvsagt rett mht kabeltverrsnittet. Har man en forsterker i hende med såpass høy effekt som det antakelig er snakk om her, så er det en grei forsikring med en fastmontert kabel, med godt nok tverrsnitt.
    Og i en gitt situasjon, så kan det også være en viss fare for spenningsfall / varmgang om kabelarealet er for lite, dette er jo elementær elektrolære.

    Og nei, jeg har ikke "fnugg av peiling" på hva som "høyst sannsynlig er koblet til en Mark Levinson forsterker". Det kan jo være så mangt. :rolleyes:
    Derimot er den helt sikkert utstyrt med en nettkabel med godt nok tverrsnitt, annet skulle bare mangle!

    Jeg er imidlertid mer i tvil om den er utstyrt med finurlige skjermløsninger, og annet hokuspokus som gjerne tillegges slike kabler som det innledningsvis var snakk om i starten av denne tråden.
    Det er jeg slett ikke så sikker på? Derav spørsmålet.
     

    el_mariachi

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    5.636
    Antall liker
    394
    Hvis kabelen på 33 hadde hatt noen spesielle egenskaper utover å håndtere strømtrekket er det vel sannsynlig att det ville være nevnt i manualen.
     

    Hi-rex

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    06.05.2012
    Innlegg
    2.541
    Antall liker
    781
    Sted
    Etne
    Torget vurderinger
    4
    Må desverre konkludere at denne vedvarende debat/ syltring,- minder mere og mere om sygelig fanatisme.

    Der er veldig lidt comment sense i dette, men minder mere og mere,- om et forsøg, på hjerne vask av modsat tenkende individer.


    Ha en forsat god debat.

    mvh

    Hi-rex
     
    Sist redigert:
    R

    Roysen

    Gjest
    Dette er vel et argument? Eller snarere en påstand? "fordi produsenten er redd at kunden skal velge en nettkabel som forringer kvaliteten på produkt.
    Nei, jeg videreformidler bare informasjon fra produsenten. Jeg er helt objektiv. Det er derfor ingen påstand eller argument fra min side.

    Mvh
    Roysen
     
    R

    Roysen

    Gjest
    Årsaken til den fastmonterte kabelen er at produsenten har vært redd for at tversnittet i en vanlig lakris ville medføre spenningsfall over kabelen
    I en kabel med tverssnitt på f.eks. 2,5mm2 med f.eks. 10A strøm, snakker vi om et spenningsfall i en kabel på 1m lengde på brøkdeler av en brøkdel av en Volt - altså helt neglisjerbart i forhold til f.eks. spenningsvariasjonen i strømnettet man kan oppleve i løpet av en vanlig dag.
    Les testen av denne forsterkeren i Stereophile. Forsterketens utgangseffekt bare økte og økte langt bortenfor forsterkerens spesifikasjoner helt til spenningen fra John Atkinsons vegguttak begynte å falle.

    Forøvrig må jeg spørre hvorfor det hevdes at det ikke er reelle hørbart forskjeller på nettkabler dersom dette er barnelærdom.

    Mvh
    Roysen
     
    Sist redigert:
    Y

    ymir

    Gjest
    Så vidt jeg kan se, sier de at en strømkabel kan gjøre en forskjell hvis likeretterdiodene i strømforsyningen gir nasty transienter på hver halvbølge, primærsiden av trafoen er så på grensen av metning at de transientene skaper en drøss med intermodulasjonskomponenter der, de intermodulasjonskomponentene treffer resonansfrekvenser på primærsiden og forsterkes, glattekondensatorene i strømforsyningen er så underdimensjonert at de ikke greier å fjerne den støyen igjen på sekundærsiden før den går videre til forsterkerkretsene, og PSRR i forsterkerkretsene er så dårlig at en del av den støyen blir mikset inn i signalet i hørbar grad. Da kan forskjellige strømkabler påvirke resonansfrekvensene på primærsiden, sånn at lyden påvirkes i en eller annen retning hvis man bytter fra den ene til den andre strømkabelen. Skriver de, hvis vi skal oversette til klartekst. En strømforsyning med de egenskapene som beskrives i linken kan også trygt beskrives som feilkonstruert og/eller defekt. Da er det ingen grunn til at prisen på ledningsstumpen skulle ha noe å si, det som (ifølge dem - selv om de ikke sier det rett ut) betyr noe er bare hvordan kapasitans og induktans i kablingen mellom trafo og kraftverk påvirker eventuelle resonansfrekvenser i primærviklingene.

    Men da ville jeg heller skaffet meg elektronikk med bedre likeretterdioder, riktig dimensjonert trafo og glattekondiser, og forsterkerkretser med tilstrekkelig høy PSRR til at det som eventuelt slapp gjennom ikke ble noe hørbart problem. Det ville vært mye billigere enn en sirkusstrømkabel, og det ville løst problemet, ikke bare flyttet det rundt i frekvens. Dyre likeretterdioder, state-of-the-art-kvalitet, koster vel 20-30 kroner stykket eller deromkring. Du trenger tilsammen åtte stykker, så vi snakker om komponenter til et par hundre kroner.

    Står ingen ting om strømkabler her: How to Eliminate Diode Noise | eHow.com


    Dersom jeg leser dette svaret rett,MÅ 33 ha en feilkonstruert eller elendige komponenter i strømforsyningen dersom den skulle reagere negativt ved å benytte "feil" strømkabel?

    Da er den i såfall så dårlig at den hører hjemme i kontaineren for kassert elektronisk avfall iht tidligere svar.
     
    Sist redigert:

    gormj

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    13.12.2008
    Innlegg
    944
    Antall liker
    315
    Sted
    Trondheim
    Det er ikke unaturlig at spenningen i vegguttaket synker. Har ikke lest testen, men etter mine beregninger vil en 10m 2,5 mm2 kabel fra sikringsskapet til vegguttaket gi 2,1V spenningstap ved f.eks en 30A peak strøm. Dette kan sikkert ha betydning for dynamikken. Men: spenningstapet over en tilsvarende 1m strømkabel er 0,2V. Har dette betydning for dynamikken i en godt konstruert forsterker?

    God forsyning til vegguttaket, som jeg forstår at du har Roysen, er nok svært viktig. Men dersom den siste meteren ikke er vesentlig underdimensjonert, vil jeg tro at vi må se etter andre effekter enn spenningstap for å forklare effekter av strømkabler.
     
    Sist redigert:
    R

    Roysen

    Gjest
    Så vidt jeg kan se, sier de at en strømkabel kan gjøre en forskjell hvis likeretterdiodene i strømforsyningen gir nasty transienter på hver halvbølge, primærsiden av trafoen er så på grensen av metning at de transientene skaper en drøss med intermodulasjonskomponenter der, de intermodulasjonskomponentene treffer resonansfrekvenser på primærsiden og forsterkes, glattekondensatorene i strømforsyningen er så underdimensjonert at de ikke greier å fjerne den støyen igjen på sekundærsiden før den går videre til forsterkerkretsene, og PSRR i forsterkerkretsene er så dårlig at en del av den støyen blir mikset inn i signalet i hørbar grad. Da kan forskjellige strømkabler påvirke resonansfrekvensene på primærsiden, sånn at lyden påvirkes i en eller annen retning hvis man bytter fra den ene til den andre strømkabelen. Skriver de, hvis vi skal oversette til klartekst. En strømforsyning med de egenskapene som beskrives i linken kan også trygt beskrives som feilkonstruert og/eller defekt. Da er det ingen grunn til at prisen på ledningsstumpen skulle ha noe å si, det som (ifølge dem - selv om de ikke sier det rett ut) betyr noe er bare hvordan kapasitans og induktans i kablingen mellom trafo og kraftverk påvirker eventuelle resonansfrekvenser i primærviklingene.

    Men da ville jeg heller skaffet meg elektronikk med bedre likeretterdioder, riktig dimensjonert trafo og glattekondiser, og forsterkerkretser med tilstrekkelig høy PSRR til at det som eventuelt slapp gjennom ikke ble noe hørbart problem. Det ville vært mye billigere enn en sirkusstrømkabel, og det ville løst problemet, ikke bare flyttet det rundt i frekvens. Dyre likeretterdioder, state-of-the-art-kvalitet, koster vel 20-30 kroner stykket eller deromkring. Du trenger tilsammen åtte stykker, så vi snakker om komponenter til et par hundre kroner.

    Står ingen ting om strømkabler her: How to Eliminate Diode Noise | eHow.com


    Dersom jeg leser dette svaret rett,MÅ 33 ha en feilkonstruert eller elendige komponenter i strømforsyningen dersom den skulle reagere negativt ved å benytte "feil" strømkabel?

    Da er den i såfall så dårlig at den hører hjemme i kontaineren for kassert elektronisk avfall iht tidligere svar.
    Ja, det kan man jo også gjerne tro på. He-he. Tror nok du skal ta "ekspert"-svarene fra noen skarve HFS-ere litt med en klype salt. Noen av de fremstår som om alle produsenter er idioter mens de selv vet alt. Fasiten ligger vel omtrent stikk motsatt et sted. Da har jeg ikke navngitt noen spesielt.

    Mvh
    Roysen
     
    R

    Roysen

    Gjest
    Det er ikke unaturlig at spenningen i vegguttaket synker. Har ikke lest testen, men etter mine beregninger vil en 10m 2,5 mm2 kabel fra sikringsskapet til vegguttaket gi 2,1V spenningstap ved f.eks en 30A peak strøm. Dette kan sikkert ha betydning for dynamikken. Men: spenningstapet over en tilsvarende 1m strømkabel bare være 0,2V. Har dette betydning for synamikken i en godt konstruert forsterker?

    God forsyning til vegguttaket, som jeg forstår at du har Roysen, er nok svært viktig. Men dersom den siste meteren ikke er vesentlig underdimensjonert, vil jeg tro at vi må se etter andre effekter enn spenningstap for å forklare effekter av strømkabler.
    Dette har du sikkert rett i, men jeg tror at John Atkinson nok vet å dimensjonere kablasjet i veggen litt bedre enn som så.

    Mvh
    Roysen
     

    gormj

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    13.12.2008
    Innlegg
    944
    Antall liker
    315
    Sted
    Trondheim
    Ja, det kan man jo også gjerne tro på. He-he. Tror nok du skal ta "ekspert"-svarene fra noen skarve HFS-ere litt med en klype salt. Noen av de fremstår som om alle produsenter er idioter mens de selv vet alt. Fasiten ligger vel omtrent stikk motsatt et sted. Da har jeg ikke navngitt noen spesielt.

    Mvh
    Roysen
    Dersom du bytter ut ordet "idioter" med "selgere", tror jeg du er nærmere sannheten :).

    mvh
     

    OAlex

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    05.11.2006
    Innlegg
    3.050
    Antall liker
    1.418
    Sted
    Trondheim
    Ja, det kan man jo også gjerne tro på. He-he. Tror nok du skal ta "ekspert"-svarene fra noen skarve HFS-ere litt med en klype salt. Noen av de fremstår som om alle produsenter er idioter mens de selv vet alt. Fasiten ligger vel omtrent stikk motsatt et sted. Da har jeg ikke navngitt noen spesielt.

    Mvh
    Roysen
    Dette er en tøvete form for argumentasjon. De du omtaler som "eksperter" takler nok å bli navngitt og å diskutere dine mer saklige argumenter.
     
    N

    nb

    Gjest
    Det er ellers herlig ironisk å beskue teknisk argumentasjon fra noen som har svært begrenset tiltro til den samme teknikken. Og at troen på teknikkunnskapene til ymse produsenter som i urovekkende grad serverer GPP når de skal forklare sakene sine åpenbart er større enn om man blir servert et logisk konsist resonnement med en begrunnelse som henger på greip, noe som faktisk forekommer rett som det er på HFS.

    Så at et resonnement er servert på HFS er tydligvis i seg selv diskvalifiserende, mens noe som er trykket på prousentens glansede papir eller opplyst av produsenten selv er åpenbart god stil.

    Galskap.
     
    R

    Roysen

    Gjest
    Det er ellers herlig ironisk å beskue teknisk argumentasjon fra noen som har svært begrenset tiltro til den samme teknikken. Og at troen på teknikkunnskapene til ymse produsenter som i urovekkende grad serverer GPP når de skal forklare sakene sine åpenbart er større enn om man blir servert et logisk konsist resonnement med en begrunnelse som henger på greip, noe som faktisk forekommer rett som det er på HFS.
    Yes, legg gjerne ord i munnen på andre. Det bidrar positivt til diskusjonen. Jeg har da vel aldri benektet noen for for teknisk argumentasjon. Det jeg derimot er temmelig sikker på er at de som produserer de produktene vi diskuterer har betydelig mer teknisk kompetanse enn en skarve HFS'er. Så får de som føler seg truffet unnskylde, men det er altså slik jeg ser realiteten. Det er ikke meningen å tråkke noen på tærne her, men når det harseleres med teknisk argumentasjon fra en produsent som selger sin produkter i bøtter å spann over hele verden av bygdenisser fra fjellheimen her opp blir det egentlig litt latterlig.

    Mvh
    Roysen
     
    R

    Roysen

    Gjest
    Ja, det kan man jo også gjerne tro på. He-he. Tror nok du skal ta "ekspert"-svarene fra noen skarve HFS-ere litt med en klype salt. Noen av de fremstår som om alle produsenter er idioter mens de selv vet alt. Fasiten ligger vel omtrent stikk motsatt et sted. Da har jeg ikke navngitt noen spesielt.

    Mvh
    Roysen
    Dersom du bytter ut ordet "idioter" med "selgere", tror jeg du er nærmere sannheten :).

    mvh
    I denne tråden - ja, kanskje. I andre tråder kan man jo se hvordan personer som Jack ByBee og andre får passet sitt påskrivet av forståsegpåere som tror de vet alt.

    Mvh
    Roysen
     

    Dr Dong

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.01.2011
    Innlegg
    14.505
    Antall liker
    14.003
    Sted
    landskapet uten motstand
    Torget vurderinger
    1
    Det er ellers herlig ironisk å beskue teknisk argumentasjon fra noen som har svært begrenset tiltro til den samme teknikken. Og at troen på teknikkunnskapene til ymse produsenter som i urovekkende grad serverer GPP når de skal forklare sakene sine åpenbart er større enn om man blir servert et logisk konsist resonnement med en begrunnelse som henger på greip, noe som faktisk forekommer rett som det er på HFS.
    Yes, legg gjerne ord i munnen på andre. Det bidrar positivt til diskusjonen. Jeg har da vel aldri benektet noen for for teknisk argumentasjon. Det jeg derimot er temmelig sikker på er at de som produserer de produktene vi diskuterer har betydelig mer teknisk kompetanse enn en skarve HFS'er. Så får de som føler seg truffet unnskylde, men det er altså slik jeg ser realiteten. Det er ikke meningen å tråkke noen på tærne her, men når det harseleres med teknisk argumentasjon fra en produsent som selger sin produkter i bøtter å spann over hele verden av bygdenisser fra fjellheimen her opp blir det egentlig litt latterlig.

    Mvh
    Roysen
    En vakker språkdrakt. Vakker!
     

    akto

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    12.10.2005
    Innlegg
    595
    Antall liker
    48
    Sted
    Akershus
    Tidligere hadde jeg én tilførsel til anlegget, og når jeg dro på blinket det helt tydelig i lyset - altså spenningsfall som følge av 15 meter strekk med 1,5mm2. Dessuten hadde jeg støy i mine Avantgarde-horn helt til jeg byttet ut "lakrisen" med noen enkle Supra strømkabler. Da ble støyen borte. Årsaken til dette er at en del av signalkablene måtte ligge sammen med strømkablene og dermed fikk jeg indusert støy. Begge disse erfaringene er objektive og er basert på helt målbare parametre.

    I dag har jeg fire 16A-kurser til anlegget, samt FAT-kabel i 4mm2 i hele rommet, bortsett fra kablene til ADAM som faktisk så veldig fancy ut og har meget god skjerming. Jeg har også testet ut noen kabler som er vel ansette - og ikke minst svært dyre - uten å merke noen forskjell.

    Jeg tror at så lenge kablene man velger er fornuftig konstruert - noe som ikke behøver å koste skjorta - så er man fra et teknisk synspunkt i mål. Hvis man har andre ønsker som går på følelser så kan man fritt etter eget forgodtbefinnende ta andre grep, men fra en fornuftig konstruert kabel til et par hundre kroner og opp til slike svimlende summer det her er snakk om, er det erfaringsmessig marginale forskjeller. Slik er i alle fall min erfaring, og min utdannelse tilsier også at slik er det.

    Men, som alltid:
     

    Vedlegg

    C

    cruiser

    Gjest
    Flott at man kaller potensielle kunder for bygdenisser og trekker tekniske kunnskaper meget i tvil.
     

    Scrooge

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    07.11.2008
    Innlegg
    3.009
    Antall liker
    1.127
    Flott at man kaller potensielle kunder for bygdenisser og trekker tekniske kunnskaper meget i tvil.
    Ja, ikke sant?
    Om man ikke i alle sammenheng lar det skinne igjennom at ganske mange her besitter kunnskap og innsikt i temaet som andre bare kan drømme om, så er man likefullt å betrakte som en bygdenisse fra fjellheimen.
    Fantastisk!
    Før eller siden vil man nok brenne seg stygt. En pendel svinger som kjent til begge sider.....
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn