Diverse Er fokus på måling en hindring for god lyd?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • U

    utgatt60135

    Gjest
    Her er jeg litt uenig. "Dårlige" innspillinger skal ikke låte verre jo bedre høyttalerne er. Så da tenker jeg vi er tilbake til en misforståelse om hva "nøytrale" høyttalere er. Spinkle og skrikete høyttalere er ikke nøytrale.
    Da har du misforstått. Enig i det du skriver.

    Angående RATM så satt jeg akkurat og hørte på Killing In The Name fra samme plata tidligere i dag, og tenkte her var det bra med trøkk og ganske god lyd spesielt hvis man skrur opp litt. Låter den plata blodfattig så har man ikke nøytrale høyttalere, men høyttalere som mangler bass og driv.
    Det er litt det der med hvor lang en strikk er da. Jeg hørte bare på den ene låten og det jeg hørte er liten dynamikk. En korrekt bassgjengivelse vil jo bare gi det utslaget den får beskjed om fra forsterkeren. Men dette vet jo alle. Liten dynamikk gir lite trykk. Driv kan jo være der i full måne for det. Tror egentlig vi snakker forbi hverandre her også. Eller synes du bassen på den ene låten har stor dynamikk? Hvis det er slik at høyttalerne da mangler bass og driv så er jo det gjeldende på alle plater, ikke enkelte.
     

    lovemusikk

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.11.2009
    Innlegg
    9.577
    Antall liker
    2.935
    Torget vurderinger
    8
    Men for svarte, det har jeg da gjort mange ganger. På samme måte som å direkte både vise, forklare og linke til målinger som viser eksplisitt hva det i det hele tatt vil si. Likevel repeteres de samme spørsmålene igjen og igjen.

    Nøytral høyttaler er en høyttaler som gir en flat linje ut når vi forer den med en flat linje inn. Samtidig må det være en flat linje som kommer ut av høyttaleren selv om man flytter seg noen centimeter til sidene, opp eller ned fra lytteaksisen. Alle høyttalere som får til dette er nøytrale i tonalitet, ingen høyttalere som avviker fra dette er nøytrale.

    Likevel kan man ha variasjoner av dette, her kan jeg visualisere et par eksempler;

    Vis vedlegget 711180
    Vis vedlegget 711181

    Hvis vi ser vekk ifra at KEF har et par desibel fall i responsen og M2 har direktivitetsproblemer rundt 700 hz, så ser vi at de to nederste linjene på de respektive grafene ser annerledes ut. Dette er direktivitetsindeksen for samlet sound power og reflektert lyd.

    KEF viser en helt jevnt stigende kurve for begge, noe som indikerer at spredningen gradvis går fra omnidireksjonell på lave frekvenser til beaming på høye frekvenser. At linjen er helt rett betyr at on-axis og off-axis følger hverandre helt over hele spekteret, men selvfølgelig blir spredningen smalere etterhvert som bølgelengdene blir mindre relativt til membranet som spiller.

    M2 derimot starter omnidireksjonell på samme måte som KEF, men går over i konstant spredning fra rundt 700 hz og opp til ca 8000 hz. Det ser vi på direktivitetsindeksen som viser en flat linje i det området. Konstant spredning betyr at høyttaleren gir akkurat lik frekvensrespons uansett vinkel foran høyttaleren. Det betyr at lyden forholder seg lik selv om du flytter deg sideveis i forhold til høyttaleren.

    Begge kan være nøytrale med tanke på frekvensresponsen ut av høyttaleren, men de vil låte veldig forskjellig likevel fordi de sprer lyden på forskjellige måter ut i rommet. For en måletulling som meg er det i utgangspunktet bare tre ting jeg ser på i denne spinorama-grafen;

    1. Fravær av resonanser. Skarpe peaker som går igjen i alle linjer er resonanser - som betyr at høyttaleren er boss.

    2. Spredningsgrad. Den blå linjen viser on-axis, den gule snittet av flere vinkler både til siden og opp og ned og bør følge den blå så tett som mulig.
    Den røde linjen viser tonaliteten til refleksjonene. Hvis den røde er veldig tett på den gule/blå så vet vi at spredningen er veldig bred. Er det stor avstand er spredningen veldig smal. (asvtanden mellom de to nederste viser akkurat samme informasjon btw)

    3. At de to nederste grafene følger hverandre til punkt og prikke. Dersom de gjør det kan man fint bruke EQ på høyttaleren fordi man vet at direktelyd (sound power) og reflektert lyd (early reflection index) har samme tonalitet over hele linjen. Dersom de ikke følger hverandre vil man enten gjøre direktelyd eller indirekte lyd dårligere med EQ.

    Er dette forståelig eller vil jeg få spørsmålet tusen ganger til?:LOL:
    Veldig bra! 👍😊
     

    ch

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    05.05.2007
    Innlegg
    1.651
    Antall liker
    1.202
    Men husk at veldig få innspillinger er naturlige.
    Lydopptak er endel av min jobb og vet hvordan opptak gjøres generelt. Og selvfølgelig ved å lytte til veldig mange innspillinger. Det er veldig få innspillinger som gjøres naturlig med et stereo par på avstand som tilsvarer mer det vi hører som lyttere.
    Hva mener du egentlig med naturlige, og hva/hvor er problemet?
    Er det mikrofonene som ikke er "nøytrale" (ikke har flat frekvensreespons) slik at klangen fra akustiske instrumenter ikke blir tatt opp korrekt?
    eller blir ikke dynamikken ivartatt?
    Innspillingene du refererer til, er det de som du/dere har gjort?
    Og når du lytter til et opptak må du vel bruke høyttalere eller hodetelefoner, hvordan vet du at det er opptaket og ikke høyttaler/hodetelefon som er problemet?
    Og selv om det er slik (ikke naturlig) hos du/dere, på hvilket grunnlag generaliserer du til alle andre som også gjør opptak?
     

    lovemusikk

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.11.2009
    Innlegg
    9.577
    Antall liker
    2.935
    Torget vurderinger
    8
    Forslag til nye tråder på HFS.

    - er uvitenhet til hinder for god lyd?
    - er fornektelse en hindring til god lyd?
    - er "'bling" faktoren til hinder for god lyd?
    - er konas budsjett kakling en hindring til god lyd?
    - står kona foran høyttalerne slik at du ikke får god lyd.

    Jeg tar meg den frihet og låner et sitat fra en av mine HFS mentorer.

    - :unsure::unsure: Kan alle de råtne anleggene rundt om være til hindring for god lyd?? :unsure::unsure:
    Svarer etter dine punkt:
    Nei
    Nei
    Nei
    Næææ
    Bare når ho støvsuger.. 😂
     
    U

    utgatt60135

    Gjest
    Hva mener du egentlig med naturlige, og hva/hvor er problemet?
    Ikke at det er noe problem, men veldig mange variabler. Alle mikrofoner slik som høyttalere har sine karakteristikker. De kan være nøytrale, veldig detaljerte og lyse eller avrundet og litt mørke. Og de har ulik følsomhet for retninger av lyden. Det aller meste er i mono. Og det er ofte veldig mange av dem i bruk. Veldig mange spor inn til miksepulten. Så har vi kompressorer også.

    Slik som på bildet her alle minst en mik tett på (har sett de nærmere plassert enn her). Hvis du ser trombonen(?) fremst til høyre så er mikken ca 10 cm fra åpningen. Den er den lyden du hører på. Men hvem sitter og lytter naturlig på et instrument på den måten og låter det helt likt på lengre avstand? Ta f.eks. fiolin. Hvordan låter den rett over den? Likt som på lengre avstand med refleksjoner fra rommet? Husk at slike mikrofoner normalt sett liten grad tar opp lyd bakfra, fra taket. Alle disse sporene blir så mikset inn i et stereospor hvor det er kun at det låter litt høyere i den ene kanalen som gjør at det for oss høres ut som personen sitter foran oss til den ene siden. Alså slike opptak som på bilde er som oftes kun opptak i mono fra hvert enkelt instrument eller sanger i mono. Og det er utallige måter å justere lyden i en miksepult etterpå. Og i mastring. Er det da et naturlig opptak vi hører på?






    larslindvall_ten01.jpg

    drums-willie-drum-setup.jpg


    Her et mikoppsett av trommer. Det brukes mange mikrofoner. Både kloss intill og litt lengre fra. Så miksen vi hører er ikke akkurat naturlig. Og lyden vi hører er igjen klangen fra trommene på kloss hold.

    Men det trenger ikke å være fult så næropptak heller. Man kan sette flere hovedmikrofoner på mer avstand og bruke stereo mer slik som vi har det i stua, men det er ikke det vanlige. Dog mye mer vanlig på klassisk konsert.



    Surround-Recording-616x410.jpg


    Her er et eksempel på opptak som vil høres litt mer naturlig ut med større avstand og antagelig stereo oppsett.
     
    Sist redigert av en moderator:
    U

    utgatt60135

    Gjest
    Og når du lytter til et opptak må du vel bruke høyttalere eller hodetelefoner, hvordan vet du at det er opptaket og ikke høyttaler/hodetelefon som er problemet?
    Det gjelder å kjenne anlegget man har. Vite hvordan opptak gjøres (kjempeviktig, imo) og ha veldig mange referanser av innspillinger. De mest brukte hos meg er Reference Recordings. De pleier å være veldig gode, naturlige og klare.

    Når man har det grunnlaget er det ikke så vanskelig å vurdere innspillinger ganske bra. Men helt perfekt analyser blir det jo aldri. Jeg tror at veldig mange HiFi entusiaster har anlegg som er mye mer avslørende enn mange av de som jobber med opptak har. Selvsagt gjelder det ikke alle, men jeg tipper mange ikke har like godt innsyn som de beste og dyreste anleggene vi har hjemme.

    Hodetelefoner synes jeg er nesten ubrukelige til å analysere. Man må ha rommet med.
     
    U

    utgatt60135

    Gjest
    Og poenget mitt er at de få opptakene som er tatt opp mer naturlig høres veldig naturlig på et anlegg som er veldig analytisk og nøytralt.

    You see?
     

    ch

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    05.05.2007
    Innlegg
    1.651
    Antall liker
    1.202
    Takk for bildene, Lyngen, "I see".
    En kan ha en lengre diskusjon om måten musikk tas opp, mikses og mastres. De fleste av oss har registrert at det kan være tildels betydelige forskjeller.
    Selv har jeg konstatert at det er masteringen, ikke mediet (CD eller vinyl for eksempel) som er viktig.

    Men de som tar opp musikk må vel ha en ide om hvorfor de setter en mikrofon 10 cm fra munningen på en trombone?
    Og 7,8-10(?) stk foran et trommesett?
    Hvis det ikke til slutt er naturlig, gjenkjennelig lyd for oss som konsumenter av produktet, hva er da siktemålet for de som gjør dette?
    Der er i hvert fall plateselskap som har dette som uttalt mål (innenfor klassisk musikk).

    Jeg (og jeg antar noen andre på HFS) bedømmer resultatet av det vi ser på bildene ut fra hva slutt resultatet høres ut som sammenlignet med hva en trombone eller et trommesett høres ut på litt lenger avstand, skal vi si et sted fra 2 til 15 m.
    Og da hører jeg/vi at noen opptak og produksjoner er mer vellykket enn andre. Reference Recordings er jeg enig med deg er gode for eksempel.

    Men for meg er lyden av en trombone 10 cm fra munningen fremdeles naturlig lyd, det er bare ikke ofte en opplever det (for å ta vare på hørselen bør en kanskje ikke gjøre det heller).
    Så blir det et spørsmål om hvordan den lyden av en trombone endrer seg med avstand i vrkeligheten sammenlignet med hva som skjer når mikrofonsignalet fores til en høyttaler.
    En kan vel ikke generelt utelukke at en høyttaler kan ha en så lik respons karakteristikk som trombonen at resultatet på si 3 m lytteavstand (til høyttaleren) blir til forveksling lik det en ville høre på 3 m avstand i studioet eller konsert salen?
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.286
    Antall liker
    34.823
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    En kan vel ikke generelt utelukke at en høyttaler kan ha en så lik respons karakteristikk som trombonen at resultatet på si 3 m lytteavstand (til høyttaleren) blir til forveksling lik det en ville høre på 3 m avstand i studioet eller konsert salen?
    Jo, det kan du nok utelukke. Musikkinstrumenter har ganske spesielle spredningsmønstre, retningsbestemt ut av hornmunninger og vinkelrett på vibrerende fiolintopper og trommeskinn.

    Konsertsaler har omhyggelig plasserte reflektorer for å vende den direkte strålingen fra instrumentene mot publikum, og diffusorer for å gi rett miks av direkte og reflektert lyd i lytteposisjon. Den lyden du hører f eks på publikumsplass i operaen i Oslo er ikke lyden av de samme instrumentene ute på en stor parkeringsplass. Hvis du vil gjenskape "konsertlyden" av et instrument er det ikke så dumt å ta opp lyden i de viktigste retningene like ved instrumentet, og så mikse det til en "naturlig" blanding av det som ville vært direkte og reflektert lyd i en lytteposisjon. Det vil nok gi et bedre signal/støy-forhold enn å sette en stereomikrofon ute blant publikum, og en helt annen fleksibilitet i produksjonen.

     
    U

    utgatt60135

    Gjest
    Gode spørsmål, ch. Jeg skulle veldig gjerne hatt en lengre samtale med en tekniker om hvordan de tenker. Hvordan en trombone låter nært og på avstand har jeg aldri prøvd naturligvis (vil ikke ha den inntil øret). Som HIFi entusiast ville jeg nok ha prøvd å sette mikrofonene litt lengre unna. De setter dem nok så nærme for å få en så klar lyd med liten signal/støy forhold som mulig og for å separere dem godt fra andre instrumenter i nærheten. Og slik får de mye mer kontroll over sluttresultatet hvor de kan justere mye mer. Et mer naturlig opptak er jo mer krevende i og med at de ikke kan justere like mye i etterkant.

    Min erfaring er i allefall at instrumenter låter litt mindre behagelige, lysere, mer detaljert og skarpere på nært hold.
     
    Sist redigert av en moderator:
    U

    utgatt60135

    Gjest
    Der er i hvert fall plateselskap som har dette som uttalt mål (innenfor klassisk musikk).
    Ja, klassisk er jo sjangeren som er nærmest det naturlige men der også vil lyden være litt lysere, litt skarpere og mindre "romantisk" enn man opplever som publikumet normalt sett. Det er det jeg alltid har som referanse når jeg hører klassisk i analysemodus. Ikke som publikum, men omtrent på dirigentplass. Opptaket derimot lager en illusjon om at vi hører på lengre avstand enn i virkeligheten. Når jeg bare koser meg som er jeg på avstand igjen. Det bør være nesten hele tiden :). Hvorfor det blir slik vet jeg ikke.
     
    U

    utgatt60135

    Gjest
    Det mest klassiske eksemplet er fiolin. Det er godt kjent at en fiolin låter lysere rett ovenfor. Mikrofoner sette også ovenfor. Når man skal analysere anlegg så er det meget viktig å kjenne til slike ting. Et orkester låter lysere, mer brutalt og direkte der mikrofonene settes og det er hovedårsaken til at endel tror at "HiFI" overanalyserer og at såkalte musikalske anlegg er mer naturtro og dermed mer nøytral. Virkeligheten mener jeg er annerledes, det er de som er analytiske som er mest korrekte. Grovt sett. Vi må skille mellom det vi oppfatter subjektivt som naturtro og slik opptak faktisk blir gjort. Nøytralitet er å være tro til opptaket, ikke den subjektive oppfattelsen.
     
    Sist redigert av en moderator:

    na_X

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.09.2013
    Innlegg
    4.204
    Antall liker
    3.549
    Torget vurderinger
    1
    Gode spørsmål, ch. Jeg skulle veldig gjerne hatt en lengre samtale med en tekniker om hvordan de tenker. Hvordan en trombone låter nært og på avstand har jeg aldri prøvd naturligvis (vil ikke ha den inntil øret). Som HIFi entusiast ville jeg nok ha prøvd å sette mikrofonene litt lengre unna. De setter dem nok så nærme for å få en så klar lyd med liten signal/støy forhold som mulig og for å separere dem godt fra andre instrumenter i nærheten. Og slik får de mye mer kontroll over sluttresultatet hvor de kan justere mye mer. Et mer naturlig opptak er jo mer krevende i og med at de ikke kan justere like mye i etterkant.

    Min erfaring er i allefall at instrumenter låter litt mindre behagelige, lysere, mer detaljert og skarpere på nært hold.
    Har tidligere spilt i korps, og hatt de fleste instrumenter der tett imot øret. Alle messing instrumenter høres veldig "døde" ut på nært hold, og har en klar forbedring fra rommet akustisk sett pga. Refleksjoner. Kirker gir en god klang her da lyden blir forsterket opp større enn den er og lang tid fra direktelyd til siste ekko som her bidrar veldig positivt. Å høre messinginstrumenter ute på en stor åpen plass er lite givende, det samme gjelder vel også når man selv spiller på messing ute på en åpen plass da man får dårlig feedback av hva man spiller selv. Når man ikke har feedback så får man heller mer lyden av luften som går igjennom instrumentet enn den lyden som kommer ut av hornet.
     

    Harry Stoteles

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.05.2020
    Innlegg
    2.620
    Antall liker
    2.742
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    0
    å er mikken ca 10 cm fra åpningen. Den er den lyden du hører på. Men hvem sitter og lytter naturlig på et instrument på den måten og låter det helt likt på lengre avstand?
    Kult at du bruker et storband som eksempel! For å ta det ett hakk videre er det et poeng at en musiker vil utvikle et klangideal på bakgrunn av hvor de vanligvis spiller. Nærfeltmikrofonering vil sånn sett kunne gjøre en veldig stor forskjell – hvis en musiker prøver å fylle et stort rom må det være mer diskant i klangen, eller med andre ord må mer av overtonespekteret få lov til å synge med. Denne forskjellen er nyttig om man spiller uten å tenke på mikrofonering, men med en gang man skal forsterke eller ta opp lyden må dette tas hensyn til.

    Jeg har sjøl spilt saksofon i snart 30 år. Klangen i instrumentet er fleksibel i og for seg, men det som gjør den helt store forskjellen er å velge et munnstykke med en indre geometri som passer til musikerens klangideal.

    Her er et typisk klassisk munnstykke, som gir en ekstremt konsentrert lyd med relativt lite overtonespekter. Dette gir en klang som fungerer godt i relativt små saler og sammen med andre akustiske instrumenter:

    Airflow-Small-Chamber.png


    Det som gir munnstykket denne karakteristikken er at det ikke er noen baffel (åpningen skråner jevnt fra spissen og inn mot kammeret), at åpningen – dvs. avstanden mellom munnstykkespissen og flisa – er veldig liten, og at selve kammeret er stort og rundt. Resultatet er en klarinett-aktig lyd som dette:


    Som sax-lyd funket dette fint så lenge idealet var "klarinett som kunne spille sterkt", men med en gang trommesett ble en greie og gitarer ble elektriske trengtes mer futt.

    Da ble munnstykker som dette konstruert:

    DSBrecker2Table.JPG


    Legg merke til den ekstreme baffelen (den skråner nesten ikke fra spissen og inn, før den 'knekker' skarpt inn mot kammeret). Her er også åpningen, altså avstanden fra flisa til munnstykkespissen, enorm. Lyden blir noe à la dette:


    Poenget med å vise fram dette er at dersom du tar opp lyden av en saksofonist med det første munnstykket ekstremt nært og en med det andre på lang avstand, så vil de sannsynligvis ikke høres så veldig forskjellig ut. Valget av munnstykke er en EQ-justering som finner sted lenge før opptaket begynner. Dette gjør opptakssituasjonen ganske komplisert, fordi storbandopptak har noen motstridende suksesskriterier:

    1) Alle musikerne har et ansvar for å spille sånn at det passer inn i helheten. Derfor bør hele bandet helst spille i samme rom, uten noe særlig avstand mellom seg, så alle kan justere intonasjon, volum og klang så det låter bra sammen.

    2) Dette er ikke så lett å få til i et studio, fordi et storband lager ekstremt mye lyd – 100 dB+. Ta med i betraktninga at alle har behov for å høre bass og trommer godt, for å spille sammen, og det blir mye søl sjøl i store, dempa rom. Da kan man a) enten ta opp hele bandet i et veldig stort og dempa rom*, eller så kan man b) spille samtidig, men i ulike rom, med micen nært. F.eks. sånn som dette:
    **

    3) Velger man løsning b) over, altså nærfeltopptak, vil en saksofonist med et munnstykke med ekstrem baffel og stor åpning måtte EQ-justeres for å høres fornuftig ut i det hele tatt. Det hele må også nivåjusteres for at det skal være balanse mellom rekkene. Som regel blir resultatet at saksofonene blir litt for sterke i forhold til hvordan det låter i konsertlokalet. Opptaket vil da låte bra, men ikke "naturlig", hvis meningen var å gjenskape hva lyden i konsertlokalet ville vært.

    De gangene jeg har vært i studio og/eller spilt med forsterking, har jeg følt at jeg har hørtes ut som meg sjøl. Men lyden ut har nok likevel vært veldig forskjellig i de forskjellige sammenhengene, enten på grunn av at jeg har prøvd å tilpasse meg ulike lydsettinger, på grunn av mikrofonplassering og -valg, eller på grunn av lydteknikerens skruing.

    Jeg tror ikke jeg kan konkludere med hva dette betyr for hi-fi, men kan la det være et innspill til om hvor mange kabelmeter unna "the real thing" en lydmaster er.


    * En av de store utfordringene med dette er å klare å forsterke bassen på en måte som gjør at musikerne hører den, og den høres bra ut på opptaket.
    ** Ekstremversjon:
     
    Sist redigert:

    Harry Stoteles

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.05.2020
    Innlegg
    2.620
    Antall liker
    2.742
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    0
    Men de som tar opp musikk må vel ha en ide om hvorfor de setter en mikrofon 10 cm fra munningen på en trombone?
    Dette handler mest av alt om å få med lyden fra akkurat den trombonen og ikke fra de som sitter ved siden av eller rommet. Forskjellen er at det er veldig stor forskjell på lyden 10 cm fra schallstykket og 10 m. Diskanten faller like fort med avstand fra en trombone som fra et anlegg, så et par meter gjør at lyden låter veldig forskjellig. Om lydteknikeren får med seg dette er avhengig av om lydteknikeren er godt kjent med hvordan en trombone låter – og om lydteknikeren velger å gjøre noe med det, er avhengig av om lydteknikeren synes det låter bra eller ikke.

    En kan vel ikke generelt utelukke at en høyttaler kan ha en så lik respons karakteristikk som trombonen at resultatet på si 3 m lytteavstand (til høyttaleren) blir til forveksling lik det en ville høre på 3 m avstand i studioet eller konsert salen?
    Tar du opp en trombone på 3 m avstand, får du med mye av rommet. På 10 cm får du stort sett ingenting. Da må du enten legge på litt kunstig klang på opptaket eller satse på at lytterommet til musikkelskeren (deg) klinger omtrent som konsertsalen. Jeg har hørt råopptak av ei blåserekke jeg spilte med, 10 cm fra hvert horn – det er mektig kjedelige greier! :LOL:
     

    Audiophile-Arve

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    20.682
    Antall liker
    7.922
    Sted
    Kysten, Nordvestlandet, argaste nynorskdistriktet
    Torget vurderinger
    0
    Takk for bildene, Lyngen, "I see".
    En kan ha en lengre diskusjon om måten musikk tas opp, mikses og mastres. De fleste av oss har registrert at det kan være tildels betydelige forskjeller.
    Selv har jeg konstatert at det er masteringen, ikke mediet (CD eller vinyl for eksempel) som er viktig.

    Men de som tar opp musikk må vel ha en ide om hvorfor de setter en mikrofon 10 cm fra munningen på en trombone?
    Og 7,8-10(?) stk foran et trommesett?
    Hvis det ikke til slutt er naturlig, gjenkjennelig lyd for oss som konsumenter av produktet, hva er da siktemålet for de som gjør dette?
    Der er i hvert fall plateselskap som har dette som uttalt mål (innenfor klassisk musikk).

    Jeg (og jeg antar noen andre på HFS) bedømmer resultatet av det vi ser på bildene ut fra hva slutt resultatet høres ut som sammenlignet med hva en trombone eller et trommesett høres ut på litt lenger avstand, skal vi si et sted fra 2 til 15 m.
    Og da hører jeg/vi at noen opptak og produksjoner er mer vellykket enn andre. Reference Recordings er jeg enig med deg er gode for eksempel.

    Men for meg er lyden av en trombone 10 cm fra munningen fremdeles naturlig lyd, det er bare ikke ofte en opplever det (for å ta vare på hørselen bør en kanskje ikke gjøre det heller).
    Så blir det et spørsmål om hvordan den lyden av en trombone endrer seg med avstand i vrkeligheten sammenlignet med hva som skjer når mikrofonsignalet fores til en høyttaler.
    En kan vel ikke generelt utelukke at en høyttaler kan ha en så lik respons karakteristikk som trombonen at resultatet på si 3 m lytteavstand (til høyttaleren) blir til forveksling lik det en ville høre på 3 m avstand i studioet eller konsert salen?
    Viktige problemstillingar. Er det ikkje slik at instrumentet sin frekvenskarakteristikk opplevast ulikt alt etter kor lang avstand det er mellom instrument og lyttar? Det skjer også noko med dynamikken når avstanden endrar seg. Bassen når alltid fram til lyttaren, før eller seinare, medan overtonane forsvinn i skodda. Diskanten vert lettare absorbert enn bassen. Alle desse endringane har vi meir eller mindre medvitne referansar til, og kan såleis fornemme avstandar og romoppleving. Alt etter kva idear lydmannen har hatt, og kor godt han evnar å få til ideane sine...
     
    U

    utgatt60135

    Gjest
    Viktige problemstillingar. Er det ikkje slik at instrumentet sin frekvenskarakteristikk opplevast ulikt alt etter kor lang avstand det er mellom instrument og lyttar? Det skjer også noko med dynamikken når avstanden endrar seg. Bassen når alltid fram til lyttaren, før eller seinare, medan overtonane forsvinn i skodda. Diskanten vert lettare absorbert enn bassen. Alle desse endringane har vi meir eller mindre medvitne referansar til, og kan såleis fornemme avstandar og romoppleving. Alt etter kva idear lydmannen har hatt, og kor godt han evnar å få til ideane sine...
    Ja :) ...

    Høyden har også noe å si ikke bare rett frem, noe som påvirker hvor mye klang man får med fra rommet. Å rette en mikk ovenfra og ned reduserer romklang.
     

    ymir

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.12.2013
    Innlegg
    5.304
    Antall liker
    4.993
    Torget vurderinger
    2
    To av de beste innspillinger er gjort med kun en stereo mikrofon.
    Harry James på Sheffield Lab.Der brukes en stk AKG C-24.
    Wagner/Prokofiev tror jeg det brukes 2 stk AKG C-12.
    der kan fiolinene spesielt låte litt for lyse .
    Kan det skylles mikrofon plassering..ovenfra?
    En annen godt lydende innspilling er Cowboy Junkies, the trinity session.
    Der brukes bare 1 stk Calrec ambisonic microphone.
    Både Harry James og Cowboy Junkies er de innspillingene som i min verden låter mest naturlig.
    Har ellers noen opptak med bl.a korpset og fra innvielsen av det nye kirkeorgelet med strykere og kor.
    Tror begge opptak er gjort med enkel zoom H4 eller lignende.
    Disse opptakene fører meg direkte til opptaksrommet over stereoen hjemme slik jeg opplever lyden der som tilskuer.


    IMG_20210404_163711_edit_50892779955774.jpg
    IMG_20210404_163726_edit_50878404169839.jpg
     
    Sist redigert:

    Roald

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    25.06.2005
    Innlegg
    5.243
    Antall liker
    2.475
    Torget vurderinger
    1
    Er ikke helt riktig, det ble brukt egen nærmic på vokalen til MS på CJ
     

    lovemusikk

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.11.2009
    Innlegg
    9.577
    Antall liker
    2.935
    Torget vurderinger
    8
    Kult at du bruker et storband som eksempel! For å ta det ett hakk videre er det et poeng at en musiker vil utvikle et klangideal på bakgrunn av hvor de vanligvis spiller. Nærfeltmikrofonering vil sånn sett kunne gjøre en veldig stor forskjell – hvis en musiker prøver å fylle et stort rom må det være mer diskant i klangen, eller med andre ord må mer av overtonespekteret få lov til å synge med. Denne forskjellen er nyttig om man spiller uten å tenke på mikrofonering, men med en gang man skal forsterke eller ta opp lyden må dette tas hensyn til.

    Jeg har sjøl spilt saksofon i snart 30 år. Klangen i instrumentet er fleksibel i og for seg, men det som gjør den helt store forskjellen er å velge et munnstykke med en indre geometri som passer til musikerens klangideal.

    Her er et typisk klassisk munnstykke, som gir en ekstremt konsentrert lyd med relativt lite overtonespekter. Dette gir en klang som fungerer godt i relativt små saler og sammen med andre akustiske instrumenter:

    Vis vedlegget 711300

    Det som gir munnstykket denne karakteristikken er at det ikke er noen baffel (åpningen skråner jevnt fra spissen og inn mot kammeret), at åpningen – dvs. avstanden mellom munnstykkespissen og flisa – er veldig liten, og at selve kammeret er stort og rundt. Resultatet er en klarinett-aktig lyd som dette:


    Som sax-lyd funket dette fint så lenge idealet var "klarinett som kunne spille sterkt", men med en gang trommesett ble en greie og gitarer ble elektriske trengtes mer futt.

    Da ble munnstykker som dette konstruert:

    Vis vedlegget 711314

    Legg merke til den ekstreme baffelen (den skråner nesten ikke fra spissen og inn, før den 'knekker' skarpt inn mot kammeret). Her er også åpningen, altså avstanden fra flisa til munnstykkespissen, enorm. Lyden blir noe à la dette:


    Poenget med å vise fram dette er at dersom du tar opp lyden av en saksofonist med det første munnstykket ekstremt nært og en med det andre på lang avstand, så vil de sannsynligvis ikke høres så veldig forskjellig ut. Valget av munnstykke er en EQ-justering som finner sted lenge før opptaket begynner. Dette gjør opptakssituasjonen ganske komplisert, fordi storbandopptak har noen motstridende suksesskriterier:

    1) Alle musikerne har et ansvar for å spille sånn at det passer inn i helheten. Derfor bør hele bandet helst spille i samme rom, uten noe særlig avstand mellom seg, så alle kan justere intonasjon, volum og klang så det låter bra sammen.

    2) Dette er ikke så lett å få til i et studio, fordi et storband lager ekstremt mye lyd – 100 dB+. Ta med i betraktninga at alle har behov for å høre bass og trommer godt, for å spille sammen, og det blir mye søl sjøl i store, dempa rom. Da kan man a) enten ta opp hele bandet i et veldig stort og dempa rom*, eller så kan man b) spille samtidig, men i ulike rom, med micen nært. F.eks. sånn som dette:
    **

    3) Velger man løsning b) over, altså nærfeltopptak, vil en saksofonist med et munnstykke med ekstrem baffel og stor åpning måtte EQ-justeres for å høres fornuftig ut i det hele tatt. Det hele må også nivåjusteres for at det skal være balanse mellom rekkene. Som regel blir resultatet at saksofonene blir litt for sterke i forhold til hvordan det låter i konsertlokalet. Opptaket vil da låte bra, men ikke "naturlig", hvis meningen var å gjenskape hva lyden i konsertlokalet ville vært.

    De gangene jeg har vært i studio og/eller spilt med forsterking, har jeg følt at jeg har hørtes ut som meg sjøl. Men lyden ut har nok likevel vært veldig forskjellig i de forskjellige sammenhengene, enten på grunn av at jeg har prøvd å tilpasse meg ulike lydsettinger, på grunn av mikrofonplassering og -valg, eller på grunn av lydteknikerens skruing.

    Jeg tror ikke jeg kan konkludere med hva dette betyr for hi-fi, men kan la det være et innspill til om hvor mange kabelmeter unna "the real thing" en lydmaster er.


    * En av de store utfordringene med dette er å klare å forsterke bassen på en måte som gjør at musikerne hører den, og den høres bra ut på opptaket.
    ** Ekstremversjon:
    Takk for en interessant forklaring.
     

    erk

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    16.01.2015
    Innlegg
    2.040
    Antall liker
    3.944
    Sted
    Tårnåsen
    Takk for bildene, Lyngen, "I see".
    En kan ha en lengre diskusjon om måten musikk tas opp, mikses og mastres. De fleste av oss har registrert at det kan være tildels betydelige forskjeller.
    Selv har jeg konstatert at det er masteringen, ikke mediet (CD eller vinyl for eksempel) som er viktig.

    Men de som tar opp musikk må vel ha en ide om hvorfor de setter en mikrofon 10 cm fra munningen på en trombone?
    Og 7,8-10(?) stk foran et trommesett?
    Hvis det ikke til slutt er naturlig, gjenkjennelig lyd for oss som konsumenter av produktet, hva er da siktemålet for de som gjør dette?
    Der er i hvert fall plateselskap som har dette som uttalt mål (innenfor klassisk musikk).

    Jeg (og jeg antar noen andre på HFS) bedømmer resultatet av det vi ser på bildene ut fra hva slutt resultatet høres ut som sammenlignet med hva en trombone eller et trommesett høres ut på litt lenger avstand, skal vi si et sted fra 2 til 15 m.
    Og da hører jeg/vi at noen opptak og produksjoner er mer vellykket enn andre. Reference Recordings er jeg enig med deg er gode for eksempel.

    Men for meg er lyden av en trombone 10 cm fra munningen fremdeles naturlig lyd, det er bare ikke ofte en opplever det (for å ta vare på hørselen bør en kanskje ikke gjøre det heller).
    Så blir det et spørsmål om hvordan den lyden av en trombone endrer seg med avstand i vrkeligheten sammenlignet med hva som skjer når mikrofonsignalet fores til en høyttaler.
    En kan vel ikke generelt utelukke at en høyttaler kan ha en så lik respons karakteristikk som trombonen at resultatet på si 3 m lytteavstand (til høyttaleren) blir til forveksling lik det en ville høre på 3 m avstand i studioet eller konsert salen?
    Interessant. Det er derfor jeg synes lydteknikere og andre i produksjonskjeden får alt for lite kred for sin artistiske og kreative bidrag på sluttresultatet. I hvert fall for oss som er opptatt av å få den optimale illusjonen av et slags band som står på en scene og spiller så flott sammen selv om de ofte ikke gjør det. Mye "kunst" der etter min mening ;-)
     

    cesco

    Medlem
    Ble medlem
    26.01.2008
    Innlegg
    22
    Antall liker
    6
    Torget vurderinger
    1
    hallo.
    har ikke lest alt så det kan vaere at jeg gjentar ting som allerede ble skrevet.

    I klassisk musikk (f. eks. orkester) pleier man å bruke mange (30?) mikrofoner.
    Ideelt sett, med en god orkester, dirigent som kan jobbe med balanse og ikke minst i en god sal, så kan en innspilling med 2-3 mikrofoner (se decca triangle) låte fantastisk på en god anlegg. Etter min mening får man de beste opplevelse av rom og dybde på den måte.

    Problem er at de fleste innspillinger er lagt for å låte best på dårlig anlegg , siden det er det folk flest har...
    Da hjelper veldig med "multimiking" teknikker, uten at jeg kan forklare i detalje hvorfor (er bare musiker og ingen lydtekniker selv). Du kan i hvertfåll få bedre detaljer og skape den rom som du som lydtekniker liker best. Man kan i andere ord pynte veldig mye på klang (for å ikke snakke om autotune og editing).


    Ja, en lydteknikker og produsent er like viktig som utøvere i en musikkproduksjon! Det er de som kan skape en engagjerende klang og skape de store momenter avhengig av hvordan de "styrer" musiker i studio. En litt undervurdert kunst.

    Studionnspillinger har veldig lite å gjøre med en live konsert. Musiker spiller ikke på samme møte og alle "feilene" blir korrigert vekk.
    I det moderne verden har det kommet så langt at publikum forvente fra live konserter det samme "renhet" som de er vant fra innspillinger.
    Det har resultert at man som musiker tar mindre risiko og fokussere på å ikke spille feil framfor f. eks. musikk...(og jeg blir fortalt at alle pop utøvere bruker autotune på live konserter).
     

    ch

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    05.05.2007
    Innlegg
    1.651
    Antall liker
    1.202
    Mange gode, interessante og relevante kommentarer her og sikkert riktige også.
    Jeg spilte også i korps i ungdommen - trombone - og jeg mener
    1. lyden av en trombone er distinkt og ikke å ta feil av både ute og inne, nært og på avstand. Nei, ikke samme lyd selvsagt, men alltid "trombonelyd".
    2. og lyden av korps med messing ute i det fri ( 17. mai type lyd....) er langt fra kjedelig, tvert i mot
     
    M

    medlem 31269

    Gjest
    En nokså sannferdig beretning fra min ungdom: Den første bilen min var en 1975 Opel Kadett City. Med sine 52 hk gjorde den 0-100 på 21,5 sekunder. Så klistret jeg på den fartsstriper i vinyl. Jeg opplevde at den gikk mye bedre da.

    Kom ikke her og fortell meg at motoreffekten fortsatt var den samme og vekten fortsatt var den samme, og at den derfor fortsatt ville gå eksakt like tregt som før. Det er bare teori. Jeg opplevde at den gikk mye fortere, og da må den teorien være feil.

    Kom ikke her med noen stoppeklokke for å vise meg at den var like treg som den alltid hadde vært. Stoppeklokkeonanister og målefantaster har vi nok av. Det kommer bare i veien for opplevelsen. Og jeg sier jo at bilen gikk mye bedre med fartsstriper enn uten.

    Og kom ikke her og fortell meg at du malte fartsstriper på din Volvo 140 uten å merke noen forskjell. Det er fartsstriper i vinyl som gjelder, ikke maling, og bare det merket jeg brukte. Andre merker fartsstriper er på langt nær like gode. Dessuten har selvsagt ikke en Volvo god nok oppløsning til å kunne avsløre virkningen, og du har ikke følsom nok buksebak til å kunne sette pris på den subtile forbedringen heller. For dårlig bil, for tykk bukse og for feit rumpe.

    Sådetså.
    Er dette et hint om at vi ikke bør ta deg seriøst ;-)?

    Edit: la til en "smiley" for å dempe mulige misforståelser.
     
    Sist redigert av en moderator:
    M

    medlem 31269

    Gjest
    Ja, men hvorfor driver vi da fortsatt og diskuterer feedback-kretser som om ingen ting har skjedd siden Otalas misforståtte artikkel fra 1970?

    Det var selvsagt Ascona 1,9S man skulle hatt, forresten. Med laksetrapp.
    Fordi enkelte erfarer at feedback-kretser forringer lyden i større grad enn den forbedrer den ... forvrengning vs dynamikk? Jeg har ikke svaret, men det er vel det som ofte tas opp som et poeng? Jeg har ingen gode argumenter for/mot, men av det jeg tolker andres opplevelser er det ingen automatikk i at feedback er perfekt. Jeg har et anlegg som for det meste er implementert med feedback, men synes det er interessant at andre føler de mister noe med det samme ... er ikke det interessant for flere?
     
    M

    medlem 31269

    Gjest
    Spørsmålet finner du i tråden. Du siterte det også selv tidligere. Du trenger neppe hjelp til å finne det igjen. Det er ikke så vanskelig å få det ordrett på et forum som har sitatfunksjon.
    Hadde det ikke vært lettere om du svarte på en ordentlig måte ... jeg tolker det slik at du ikke har et godt svar men bare kverulerer, og da i godt selskap.
     

    steinost

    Æresmedlem
    Ble medlem
    22.01.2004
    Innlegg
    11.240
    Antall liker
    8.200
    Sted
    Lillestrøm
    Torget vurderinger
    2
    For å svare enkelt på spm. NEI, har ikke gjort en eneste måling etter att jeg fikk på plass ting.
    Men nye målinger kommer da jeg skal ha på plass mellombassløsningen.
    Det har aldri kommet i veien, kun en måte å komme til målet på, så langt;=)
    Noen tror att det er det vi driver med, og hun har fokus på. Da er det noe som er blitt misforstått fullstendig her.
     

    erk

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    16.01.2015
    Innlegg
    2.040
    Antall liker
    3.944
    Sted
    Tårnåsen
    Herregud at folk kan bli så grinete og direkte stygge i ordvekslingen over meninger om lyd!
    På noe så banalt om hvorvidt målinger er nyttige :) Hint om å "ta deg seriøst" og andre personangrep på andre.
    Neppe hvis vi satt i samme stue tenker jeg!
     
    • Liker
    Reaksjoner: HCS

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.250
    Antall liker
    16.226
    Sted
    Østfold
    Fordi enkelte erfarer at feedback-kretser forringer lyden i større grad enn den forbedrer den ... forvrengning vs dynamikk? Jeg har ikke svaret, men det er vel det som ofte tas opp som et poeng? Jeg har ingen gode argumenter for/mot, men av det jeg tolker andres opplevelser er det ingen automatikk i at feedback er perfekt. Jeg har et anlegg som for det meste er implementert med feedback, men synes det er interessant at andre føler de mister noe med det samme ... er ikke det interessant for flere?
    Dersom du har hørt en forsterker som var sort, og den like du ikke, så er med andre ord alle sorte forsterkere dårlige?
     
    M

    medlem 31269

    Gjest
    Forslag til nye tråder på HFS.

    - er uvitenhet til hinder for god lyd?
    - er fornektelse en hindring til god lyd?
    - er "'bling" faktoren til hinder for god lyd?
    - er konas budsjett kakling en hindring til god lyd?
    - står kona foran høyttalerne slik at du ikke får god lyd.

    Jeg tar meg den frihet og låner et sitat fra en av mine HFS mentorer.

    - :unsure::unsure: Kan alle de råtne anleggene rundt om være til hindring for god lyd?? :unsure::unsure:
    Mange gode forslag, men tillater meg et supplment
    - Er egne opplevelser til hinder for god lyd?
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.250
    Antall liker
    16.226
    Sted
    Østfold
    Hadde det ikke vært lettere om du svarte på en ordentlig måte ... jeg tolker det slik at du ikke har et godt svar men bare kverulerer, og da i godt selskap.
    Jeg stilte et enkelt spørsmål som han siterte. Trenger jeg da virkelig å gjenta spørsmålet på siden etter for ikke å bli stemplet som kverulant? Var dette fordi du synes synd på han som selv malte seg opp i et hjørne? Passet det bedre med synsing en din?

    Vi kunne ikke bare holde oss til saken i stedet for å dra disse metadiskusjonene for å prøve å score billige språklige poeng?
     
    M

    medlem 31269

    Gjest
    Dersom du har hørt en forsterker som var sort, og den like du ikke, så er med andre ord alle sorte forsterkere dårlige?
    Imponert ... jeg hadde et spørsmål om reguleringer i en forsterker påvirker lydgjengivelsen, og du svarer med å spør meg om farge? Seriøst? Er det sånn du svarer dine egne kunder også?
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.250
    Antall liker
    16.226
    Sted
    Østfold
    Imponert ... jeg hadde et spørsmål om reguleringer i en forsterker påvirker lydgjengivelsen, og du svarer med å spør meg om farge? Seriøst? Er det sånn du svarer dine egne kunder også?
    Nei, kundene mine pleier ikke å bli så fornærmede av en metafor.

    Man kan ikke kategorisere feedback på den måten, like lite som man kan kategorisere forsterkere ut fra farge.

    Jeg skrev inngående om dette i rørtråden.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn