Diverse Er fokuset på rørlyd til hinder for teknologisk utvikling innen hifi?

[Drossel]

Du går på feil konsertar, Drossel....

Små intime koncerter uden forstærkning?

 

[btolli]

Jeg er langt fra sinna! Men påpeker at noen mistolker det jeg skriver, noe som kan skje i slike meningsutvekslinger.Da er det vel lov å si fra?Jeg er også helt enig i at om en liker forsterkere, så er høyttalerne helt sentral i lydbildet.. OK om alle D låter kliss likt og det er "min" lyd, så er jeg også enig idet Snikers skriver. Men nå hevdas det også at D farger lyden ulikt!

 

[ch]

Mange tror musik skal lyde som på koncerter men sådan lyder instrumenterne ikke i virkeligheden.

Så når jeg går på konsert og hører for eksempel en uforsterket klarinett, fiolin, cello eller trombone, så høres de ikke slik ut i virkeligheten?
Er der en annen, alternativ virkelighet jeg ikke vet om her?
Må si jeg ikke helt forstår dette utsagnet.

 

[Drossel]

Så når jeg går på konsert og hører for eksempel en uforsterket klarinett, fiolin, cello eller trombone, så høres de ikke slik ut i virkeligheten?
Er der en annen, alternativ virkelighet jeg ikke vet om her?
Må si jeg ikke helt forstår dette utsagnet.

Jeg tænker på uforstærket kontra forstærket. Det burde ikke være vanskeligt at forstå. Hved godt det er påske og meget alkohol kanskje men alligevel.

 

[Drossel]

Jeg er langt fra sinna! Men påpeker at noen mistolker det jeg skriver, noe som kan skje i slike meningsutvekslinger.Da er det vel lov å si fra?Jeg er også helt enig i at om en liker forsterkere, så er høyttalerne helt sentral i lydbildet.. OK om alle D låter kliss likt og det er "min" lyd, så er jeg også enig idet Snikers skriver. Men nå hevdas det også at D farger lyden ulikt!

Ikke alle klasse D lyder ens. Er vi uenige om det? Jeg foretrækker med gammeldags transformatorer og mange elektrolytter hvis det endelig skal være.

 

[Sevald]

De gjør lite ut av seg så det er nok grenser for hvor mye man kan la seg fascinere. Allikevel er det ikke nok til at man burde kritisere dem. Jeg har tidligere sagt at om man ikke liker lyden av klasse D betyr det at man ikke liker lyden av høyttalerne sine. Det er nok fortsatt ikke feil, og sånn sett burde man egentlig ha veldig god kontroll på hva høyttalerne gjør før det er noe poeng å uttale seg om forsterkeren.

Blir det samme som å si, bruker en DSP så liker en ikke høyttaleren sin. Pling plong spør du meg...

 

[Drossel]

Enig med Snickers-is. Havde været bedre å kjøpe rigtig højtaler fra start. En som passer til rummet.

 

[Snickers-is]

Blir det samme som å si, bruker en DSP så liker en ikke høyttaleren sin. Pling plong spør du meg...

Det kommer an på hva man bruker dsp-en til.

 

[Sevald]

Det kommer an på hva man bruker dsp-en til.

Der er jeg enig i. Men vet du hva, jeg lever fint med høyttalere som ikke spiller best med klasse D. De kunne sikkert justert med DSP slik at jeg liker dem sammen med klasse D. Men jeg valgte en annen vei. Skal bruke tiden fremover til å prøve å overbevise meg selv om at jeg ikke liker høyttalerene mine

 

[Drossel]

Den var god Sevald.

 

[Sevald]

Synes også en burde lagt til, liker en å spille vinyl, så liker en egentlig ikke resten av anlegget. Vinyl er sjeldent nøytralt.

 

[rørsus]

Mange tror musik skal lyde som på koncerter men sådan lyder instrumenterne ikke i virkeligheden.

Du går på feil konsertar, Drossel....

Små intime koncerter uden forstærkning?

Så når jeg går på konsert og hører for eksempel en uforsterket klarinett, fiolin, cello eller trombone, så høres de ikke slik ut i virkeligheten?
Er der en annen, alternativ virkelighet jeg ikke vet om her?
Må si jeg ikke helt forstår dette utsagnet.

Jeg tænker på uforstærket kontra forstærket. Det burde ikke være vanskeligt at forstå. Hved godt det er påske og meget alkohol kanskje men alligevel.

Det er ikke enkelt å følge deg Drossel, skjønner godt at ch blir litt forvirret - det er vel slik at det er danskene som er mest kjent for å ta en snaps til morgenmaten

 

[duc999]

På hugget i dag Sigvald må si jeg er helt enig med deg. Her blir en fortalt etter alle kunstens regler at kl D er det beste man kan ha av forsterkeri. Likevel bruker de aller fleste som benytter seg av kl D en eller annen form for dsp for å få tunet lyden slik hver enkelt liker å høre den. Hvor nøytralt og troverdig dette ender å være i forhold til innspillingen er meg en gåte. Likevel blir vi kritisert for fargede komponenter og tildeles dårlig smak hva lyd angår. Samme for meg, liker det jeg har og vil gjerne ha mer av det samme. Når nå rommet bygges om for å få kontroll på bass problemet mitt, blir det nok brukt dsp på bassveggen. Dette er noe Tytte (måle mafiaen vet vel godt hvem det er) har bestemt. Etter mye kjeft har jeg sett meg nødt til å gi etter for presset

 

[Thomasd]

Så når jeg går på konsert og hører for eksempel en uforsterket klarinett, fiolin, cello eller trombone, så høres de ikke slik ut i virkeligheten?
Er der en annen, alternativ virkelighet jeg ikke vet om her?
Må si jeg ikke helt forstår dette utsagnet.

Antakelig hører du mest på rommet, instrumentene har sikkert feil spredningskarakteristik slik at du hører for mye indirekte lyd.
Jeg har en akustisk gitar som klinger ulikt når jeg tar den med fra rom til rom. Lurer på hvordan den egentlig høres ut

 

[Audiophile-Arve]

Jeg tænker på uforstærket kontra forstærket. Det burde ikke være vanskeligt at forstå. Hved godt det er påske og meget alkohol kanskje men alligevel.

Ok, men du trykte deg litt rart ut....

 

[Audiophile-Arve]

Antakelig hører du mest på rommet, instrumentene har sikkert feil spredningskarakteristik slik at du hører for mye indirekte lyd.
Jeg har en akustisk gitar som klinger ulikt når jeg tar den med fra rom til rom. Lurer på hvordan den egentlig høres ut

Dersom du spelar sjølv, merkar du veldig lett skilnaden på lyden i ulike rom. Og så høyrest instrumenta annleis ut når du sit nær samanlikna når du har litt avstand til dei.
Ein gong høyrde eg Scherazade i Stadlandet grendahus, som var så lite at symfoniorkesteret måtte sitte i salen, med publikum svært tett på. Eg fekk nesten dirigentposisjon, og var toppen tre meter unna fiolinsolisten. Rusande oppleving.

 

[MakkinTosken]

Synes også en burde lagt til, liker en å spille vinyl, så liker en egentlig ikke resten av anlegget. Vinyl er sjeldent nøytralt.

Vinyl er livet! Sjeldent perfekt, skjørt og forgjengelig. Jeg elsker vinyl!

 

[Voff]

Men dette har vel vært tatt opp tidligere i tråden, at det man tror er nøytral frekvensgang faktisk ikke er det. Disse anleggene som man har oppfattet har hatt tynn lyd, faktisk har hatt mangler i de nedre oktaver og sånn sett ikke vært nøytrale.

Det er ikke mitt inntrykk. De fleste(?) tror det skal være mer bass på innspillingene enn det faktisk som regel er. Problemer med stående bølger i rommet som man tror er en del av musikksignalet. Med gode hodetelefoner får man et bedre inntrykk av hvor mye (eller lite) bass det faktisk er på innspillingene......

 

[Audiophile-Arve]

Jeg er langt fra sinna! Men påpeker at noen mistolker det jeg skriver, noe som kan skje i slike meningsutvekslinger.Da er det vel lov å si fra?Jeg er også helt enig i at om en liker forsterkere, så er høyttalerne helt sentral i lydbildet.. OK om alle D låter kliss likt og det er "min" lyd, så er jeg også enig idet Snikers skriver. Men nå hevdas det også at D farger lyden ulikt!

Eg vil hevde det, ja. Det er ganske tydeleg skilnad på W4S og Vera, for å ta ting eg har erfaring med.

 

[Drossel]

Det er ikke enkelt å følge deg Drossel, skjønner godt at ch blir litt forvirret - det er vel slik at det er danskene som er mest kjent for å ta en snaps til morgenmaten

Tror jeg vil undlade å svare på det tøys.

 

[Voff]

Det er hverken oppsiktsvekkende eller revolusjonerende. Moderne klasse D-forsterkere som NCore og Purifi farger ikke lyden. De påvirkes ikke av lastimpedans og tilfører ingen eq-profil langs høyttalerens impedanskurve. Da er de eventuelle avvikene man hører fra noe annet i kjeden. De største avvikene i nesten enhver avspillingskjede vil være fra høyttalerne. Derfor, som Snickers sier, hvis man ikke liker lyden med nøytrale forsterkere, er det lyden fra høyttalerne man misliker. Eller innspillingen.

Joda, men hvis det som gjelder er den subjektive opplevelsen av det som til syvende og sist når øra, så er det vel likegyldig hvordan man kommer dit? Man kan jo like gjerne matche høytalerne med elektronikken.
Nå kan man med rette si at det er kanskje er enklere og mer rasjonelt å velge transparent elektronikk og deretter høytalere, men begge deler er like subjektivt.....

 

[Armand]

På hugget i dag Sigvald må si jeg er helt enig med deg. Her blir en fortalt etter alle kunstens regler at kl D er det beste man kan ha av forsterkeri. Likevel bruker de aller fleste som benytter seg av kl D en eller annen form for dsp for å få tunet lyden slik hver enkelt liker å høre den. Hvor nøytralt og troverdig dette ender å være i forhold til innspillingen er meg en gåte. Likevel blir vi kritisert for fargede komponenter og tildeles dårlig smak hva lyd angår. Samme for meg, liker det jeg har og vil gjerne ha mer av det samme. Når nå rommet bygges om for å få kontroll på bass problemet mitt, blir det nok brukt dsp på bassveggen. Dette er noe Tytte (måle mafiaen vet vel godt hvem det er) har bestemt. Etter mye kjeft har jeg sett meg nødt til å gi etter for presset

Blir klasse D på bassveggen da eller?

 

[2xJ]

DSP er da for dem allerfleste et verktøy for og få styr på høyttaleren, og ikke rommet.
Og det er jo fordi at dem fleste av dem som bruker det, har aktive høyttalere, og da selvfølgelig er uten et passivt delefilter (jada teskjeversjonen for at alle skal forstå).
Og som sagt hundre ganger før her, det er da mye enklere enn og prøve og feile med forsterkere kabler og annet rask.

 

[Asbjørn]

Her blir en fortalt etter alle kunstens regler at kl D er det beste man kan ha av forsterkeri.

Jeg har ikke sett noen skrive akkurat det. Selv har jeg vel skrevet et antall ganger at hvilket forsterkerprinsipp som gjelder for utgangstrinnet har mindre betydning enn man kanskje skulle tro. Fellestrekket for de beste forsterkerne man kan få kjøpt i dag (f eks Benchmark AHB, Purifi 1ET400A, Hypex NC400, Neurochrome Mod-86 osv) er ikke forsterkerklassen. Den er hhv A/AB/H, D, D og AB for de fire jeg nevnte. Fellestrekket er at de bruker moderne kontrollteori til å styre audiokretsene, ofte som en komposittforsterker med en lynrask opamp som drivertrinn, og går et stykke lenger enn bare en standard forsterkerkrets rett fra databladet for utgangstransistorene (som de aller fleste av forsterkerne på markedet er).

Det flere av oss har skrevet er derimot at de beste av dagens klasse D-forsterkere (f eks NC400 eller 1ET400A) er såpass gode at man kan anse dem som nøytrale eller transparente. Jeg merker meg også at lyden fra Neurochrome Mod-86 ble subjektivt beskrevet på ganske nøyaktig samme måte som disse tidligere i tråden. Da begynner vi sannsynligvis å nærme oss et nivå som er godt nok til å være transparent under normale forhold. Og da er det høyttalere og rom man hører.

Og, nei, det er ikke slik at alle klasse D-forsterkere låter likt. Jeg kan selv høre forskjell mellom mine Hypex UcD400HG, UcD700AD og NC400. UcD400 og UcD700 har nokså forskjellig klangfarge, men hos meg er eneste hørbare forskjell mellom UcD400 og NC400 mye lavere støynivå fra NC400.

 

[Sevald]

Jeg har ikke noe i mot klasse D, men drit lei av å høre at klasse D er det eneste riktige valget.

 

[duc999]

Blir klasse D på bassveggen da eller?

Ja, det er stor fare for det

 

[ch]

Så når jeg går på konsert og hører for eksempel en uforsterket klarinett, fiolin, cello eller trombone, så høres de ikke slik ut i virkeligheten?
Er der en annen, alternativ virkelighet jeg ikke vet om her?
Må si jeg ikke helt forstår dette utsagnet.

Antakelig hører du mest på rommet, instrumentene har sikkert feil spredningskarakteristik slik at du hører for mye indirekte lyd.
Jeg har en akustisk gitar som klinger ulikt når jeg tar den med fra rom til rom. Lurer på hvordan den egentlig høres ut

Nå har jeg gått på flere konserter pr festival i mer enn 20 år på kammermusikk festivalen i Stavanger i tillegg til andre kammerkonserter i byen.
Forskjellige lokaler brukes og jeg har sittet både nært (1.5 - 2m) og lenger fra (10-15 m) og alt mellom det.
Erfaringen min er at disse akustiske (og uforsterkede) instrumentene har en helt karakteristisk klang som er uavhengig av rom og avstand og det er lett å høre.
Men så hører man også lett forskjeller som skyldes rom og plassering, men disse endringene er av en helt annen karakter og influerer i liten grad på instrumentenes basis klang.

Utalelsen om at "instrumentene har sikkert feil spredningskarakteristik" finner jeg helt meningsløs.
Instrumentene har den sprednings karakteristikk de har, hva så?

 

[Ketil]

Jeg kan selv høre forskjell mellom mine Hypex UcD400HG, UcD700AD og NC400. UcD400 og UcD700 har nokså forskjellig klangfarge, men hos meg er eneste hørbare forskjell mellom UcD400 og NC400 mye lavere støynivå fra NC400.

Men er ikke begge disse å anse som transparente da? Hvordan kan de da ha forskjellig klangfarve?

 

[Drossel]

DSP er da for dem allerfleste et verktøy for og få styr på høyttaleren, og ikke rommet.
Og det er jo fordi at dem fleste av dem som bruker det, har aktive høyttalere, og da selvfølgelig er uten et passivt delefilter (jada teskjeversjonen for at alle skal forstå).
Og som sagt hundre ganger før her, det er da mye enklere enn og prøve og feile med forsterkere kabler og annet rask.

Højtalerne skulle der gerne være styr på fra start så bare korektion til rummet.

 

[2xJ]

Højtalerne skulle der gerne være styr på fra start så bare koriktion til rummet.

Aaah stemmer .. det er folk fra Danmark her .. mer teskje her altsååå !!!!!

DSP som DELEFILTER... forstår du nå ?

 

[Asbjørn]

Men er ikke begge disse å anse som transparente da? Hvordan kan de da ha forskjellig klangfarve?

Da er tydeligvis minst en av dem ikke transparent, siden det er hørbar forskjell. Jeg har heller aldri påstått at hverken UcD400 eller UcD700 er transparente. Jeg mener at NC400 sannsynligvis er transparent eller nær ved å være transparent, og jeg vil derfor bli litt overrasket om noen hører forskjeller mellom den og f eks Benchmark AHB2 eller Purifi 1ET400A. Men UcD er noe annet, og er et stykke fra state of the art nå i 2021.

 

[Ketil]

Det er ikke mitt inntrykk. De fleste(?) tror det skal være mer bass på innspillingene enn det faktisk som regel er. Problemer med stående bølger i rommet som man tror er en del av musikksignalet. Med gode hodetelefoner får man et bedre inntrykk av hvor mye (eller lite) bass det faktisk er på innspillingene......

Problemet kan vel også være at mange misforstår begrepet nøytral lyd i den forstand at nøytral lyd blir oppfattet som det samme som tynn lyd. At man ikke tar nok hensyn til rommet anlegget plasseres i tenker jeg kan medvirke til akkurat dette. Stativhøyttalere plassert i et større rom med manglende bass som resultat, kan vel gi opphav til en forestilling om at nøytral Hifi-lyd = tynn lyd.

 

[na_X]

Men er ikke begge disse å anse som transparente da? Hvordan kan de da ha forskjellig klangfarve?

Hvordan kan det samme instrumentet, være seg gitar eller trompet spilt av to forskjellige personer få forskjellig klang?

 

[Audiophile-Arve]

Nå har jeg gått på flere konserter pr festival i mer enn 20 år på kammermusikk festivalen i Stavanger i tillegg til andre kammerkonserter i byen.
Forskjellige lokaler brukes og jeg har sittet både nært (1.5 - 2m) og lenger fra (10-15 m) og alt mellom det.
Erfaringen min er at disse akustiske (og uforsterkede) instrumentene har en helt karakteristisk klang som er uavhengig av rom og avstand og det er lett å høre.
Men så hører man også lett forskjeller som skyldes rom og plassering, men disse endringene er av en helt annen karakter og influerer i liten grad på instrumentenes basis klang.

Utalelsen om at "instrumentene har sikkert feil spredningskarakteristik" finner jeg helt meningsløs.
Instrumentene har den sprednings karakteristikk de har, hva så?

Det er nok rett at det er ulik karakter på rompåverknad og instrumentet i seg sjølv. Det har slått meg at desse er ganske enkle å skilje mellom når du lyttar direkte med eigne øyre, men langt vanskelegare når det har gått gjennom ein mikrofon/forsterkar. Folk med høyreapparat klagar også på kor vanskeleg det er å diskriminere bakgrunnstøy når ein prøver å føre ei samtale i eit rom der det er mange som snakkar på same tid. Det er noko med persepsjonsevna, vil eg tru.

 

[Ketil]

Da er tydeligvis minst en av dem ikke transparent, siden det er hørbar forskjell. Jeg har heller aldri påstått at hverken UcD400 eller UcD700 er transparente. Jeg mener at NC400 sannsynligvis er transparent eller nær ved å være transparent, og vil derfor bli litt overrasket om noen hører forskjeller mellom den og f eks Benchmark AHB2 eller Purifi 1ET400A. Men UcD er noe annet, og er et stykke fra state of the art nå i 2021.

Hvilke målinger er det som viser at UcD400 eller UcD700 ikke er transparente?

 

[2xJ]

Problemet kan vel også være at mange misforstår begrepet nøytral lyd i den forstand at nøytral lyd blir oppfattet som det samme som tynn lyd. At man ikke tar nok hensyn til rommet anlegget plasseres i tenker jeg kan medvirke til akkurat dette. Stativhøyttalere plassert i et større rom med manglende bass som resultat, kan vel gi opphav til en forestilling om at nøytral Hifi-lyd = tynn lyd.

Nå er du inne på noe vesentlig, derav de fleste som diskuterer i denne tråden har for dårlig lyd
Les: Pullerter

 

[Sluket]

- eller legger lista der de har realistiske muligheter.... Blir litt som anmeldelser av vin... å kjøpe en som har fått terningkast 6 (og koster 159,-) istedenfor en med 5 og som koster 759,- og i realiteten smaker mye bedre.. Forskjellige segmenter av et marked.

 

[Sluket]

Der det lugger for meg er når folk med relativt begrenset kapasitet på anlegget slenger om seg med "endelige sannheter" regardless, backet opp med metervis med sitater fra ymse kilder... og så har de kanskje aldri levd med og erfart over tid et virkelig oppegående system i et anstendig rom!

 

[svart-hvitt]

Blir det samme som å si, bruker en DSP så liker en ikke høyttaleren sin. Pling plong spør du meg...

Aner jeg en viss aversjon mot digitalisering og miniatyrisering her?

Hva angår dsp har lydfolk i over 100 år forsket på å justere romresponsen. Da Genelec lagde sin første høyttaler i 1978, var det med tonekontroller:

Kilde: https://assets.ctfassets.net/4zjnzn...fcdec0f68300de11cf1d1757472a99b/S30_opman.pdf

Disse gamle tonekontrollene er i prinsippet nøyaktig det samme som dsp kan gjøre i dag. Forskjellen er at dsp gir større kontroll og fleksibilitet enn gamle dip switcher og tonekontroller.

Når det gjelder miniatyrisering - som kjennetegner både dsp og opphør av bruken av rør i mange sammenhenger - er utviklingen hos Genelec kjennetegnende for den rivende utviklingen. Nedenfor er utklipp fra manualen til 1035A, som ble lansert i 1989. Den gang veide forsterkeren som fulgte med høyttaleren (én slik forsterker pr. høyttaler!) 71 kg.

Nederst er utklipp fra manualen til 1236A, fra 2015. Nå gikk man over til utelukkende klasse D og vekten havnet på 11 kg, en reduksjon på 60 kg eller eller 85 prosent.

Poenget er at dsp og klasse D gjør samme eller bedre jobb som før i disse høyttalerne. Jeg klarer ikke å overbevise meg selv om at verken dsp eller klasse D kommer med ulemper i disse tilfellene - de nyere spesifikasjonene med klasse D er bedre enn de gamle med en seks ganger så tung forsterker - og jeg klarer heller ikke å se hvorfor det skulle være annerledes i forbrukermarkedet.

Når det gjelder de estetiske sider, er det åpenbart at hvis større og mer håndfast er bedre, så har utviklingen gått feil hos Genelec.

 

[2xJ]

Du burde serriøst få deg en jobb i markedsavdelingen til Genelec ....