Ja, man må pløye gjennom en hel haug med innspillinger og sørge for at anlegget har en klangbalanse som fungerer i praksis, og at det er fritt for unoter.Har du et bedre alternativ til «nøytralitet»?
Mange velger rør, ser det ut som.
|
Ja, man må pløye gjennom en hel haug med innspillinger og sørge for at anlegget har en klangbalanse som fungerer i praksis, og at det er fritt for unoter.Har du et bedre alternativ til «nøytralitet»?
Mange velger rør, ser det ut som.
«FWIW, jeg kjører med spikrak kurve all the way. Funker IKKE med hoppbakkevarianten».Ja, man må pløye gjennom en hel haug med innspillinger og sørge for at anlegget har en klangbalanse som fungerer i praksis, og at det er fritt for unoter.
Så hva er grunnen til at jeg og mange andre synes de låter meget bra kontra målemonstre! hatt noen slike selvDu kan teste og teste, men det vil jo ikke påvirke det faktum at høyttalerne har en særegen signatur. Hifinews har målt dem, og frekvensresponsen ser slik ut:
Vis vedlegget 717287
Men om vi ser på etterslepet i tid i nedre mellomtone blir det ganske tydelig at det ligger mye resonanser tett i tett hele veien her:
Vis vedlegget 717288
Det er en ganske lavfrekvent skala her, så det er ikke så lett å finne direkte sammenlikningsgrunnlag i andre høyttalere. Men la oss fokusere på det som skjer fra 200Hz og opp. Ved 200Hz blir det stille etter ca 150ms. For ordens skyld, en signalperiode ved 200Hz er bare 5ms. Dette er mer etterklang enn selv svært problematiske rom har å by på.
Til sammenlikning, her er en litt mer moderne konstruksjon i form av Focal Kanta 3:
Vis vedlegget 717289
Her blir det stille ved 200Hz i løpet av ca 3ms, altså etterslepet i Klipschen er 50 (FEMTI) ganger lenger.
I et godt dempet kontrollrom vil man over Schrøder (som vi kan regne med ligger rundt 200Hz i et litt stort rom) har man -60dB etter rundt 20ms. Da skal man altså ytterligere 24dB ned. Den Klipschen låter fortsatt når man kommer tilbake på jobb etter en oval weekend.
Fra 5 til 15kHz bestemmer de seg plutselig for å legge på 5dB, og ser vi på lokale forskjeller er frekvensresponsen nærmere +/-5dB. Overgangene er brå, noe som tyder på at også der er det snakk om resonanser som brer seg tungt ut i tid, og det betyr i realiteten at forskjellene i opplevd energi er langt større enn frekvensresponsen skulle tilsi.
Som jeg har vært inne på tidligere, vi som jobber med dette leter etter slike problemer og forsøker å fjerne dem/løse dem. Hver eneste gang gir det en utrolig payoff i form av lydkvalitet.
Man kan ikke bruke slike høyttalere som grunnlag for å diskutere kvaliteten på en forsterker. Det blir som å teste TV-er ved å kikke på dem gjennom glassbyggerstein, det gir overhodet ikke mening. Det er helt greit at du velger denne retningen selv, det skal jeg ikke legge meg borti, men det gir virkelig ikke grunnlag for å belære andre. Og husk at når du kobler til en klasse D på disse så hører du stort sett akkurat det målingene viser, og det er høyttalerens udiskutable karakteristikk. Lik det eller ei, men det er simpelthen sånn høyttalerne dine spiller.
Kjapt spørsmål om dsp relatert til en praktisk sak. Jeg har massiv kansellering rundt 60 hz når begge høyttalerne spiller pga utfasing. Jeg har til nå løst det ved å PEQe ned den ene med en haug dB slik at summeringen blir ok, men er det mulig å korrigere fasen i et begrenset område i Hypex dlcp via feks all-pass filter?Et 4. ordens delefilter på 200Hz regnes normalt ikke som et hørbart avvik i impulsresponsen, men det kan være det hjelper deg å sove bedre om natta. Imidlertid er det mulig man kan korrigere et fullt faseskift med et all pass filter. Sånn fra toppen av hodet ser jeg for meg at de burde kunne vende fasen begge veier, men det tør jeg ikke garantere. Det har liksom ikke vært noe tema.
Helsiken, nå blir jeg helt forlegen. Uthevet sitat og greier!@coolio, du skrev: «Når det kommer til lydopplevelse er det preferanser man diskuterer, og det tekniske rundt handler om å korrelere disse tingene til opplevelsene».
Det er som jeg skulle skrevet det selv.
Tøys, du har to Genelec anlegg fordi du ble utnevnt av Genelec som årets PR-mann to år på rad!Min glede ligger i å finne ut av hvorfor lyden blir som den gjør. Og derfor har jeg bl.a. to vidt forskjellige anlegg:
Ett mer klassisk toveis pluss sub med stort headroom og ett ekstremt presist oppsett ned til ca. 35 Hz. Jeg kjøpte det ene oppsettet, hvor jeg gir avkall på ekstrem presisjon for økt headroom, for å gjøre meg erfaringer med en litt annen teknologi enn den første. Hvis jeg ikke hadde visst om systemenes tekniske spesifikasjoner og målte, objektive egenskaper for øvrig, ville ikke gleden ved å eie og lytte vært like stor. Sånn sett er det mulig å kombinere det objektive med det man hører. Jeg tror det er enklere å forstå det man hører hvis man kjenner systemets objektive egenskaper. Sånn sett mener jeg at disse anleggene har lært meg en hel del om lyd i praksis. Både når jeg hører egen lyd og lyd andre steder. Og ingenting av det jeg kjenner fra lydfaget har vist seg å være helt feil slik jeg opplever det.
Det er jo ikke noen fase-EQ der, men du kan jo prøve å legge inn et 360-graders shift på den ene høyttaleren akkurat i det området så du ender tilbake "i fase" igjen. Det er en god tanke det der altså.Kjapt spørsmål om dsp relatert til en praktisk sak. Jeg har massiv kansellering rundt 60 hz når begge høyttalerne spiller pga utfasing. Jeg har til nå løst det ved å PEQe ned den ene med en haug dB slik at summeringen blir ok, men er det mulig å korrigere fasen i et begrenset område i Hypex dlcp via feks all-pass filter?
Her er det to ting å tenke over. Det ene er hvor høyt man deler mellomtonen mot bassen. Prøver man seg på 80Hz deling vs 320Hz deling så tilsvarer det en forskjell på 1/16 i slaglengde ved samme lydtrykk.Meeeen, jeg glodde over en av Hardisj sine anmeldelser av en coax hvor han målte differansen i frekvensrespons høyt i frekvens når mellomtonen er helt inne vs helt ute, så du den? Spiller man høyt får man plutselig en EQ-effekt pga av bevegelsen av waveguiden/mellomtonen.
Det kan jo ha noe med å gjøre hvordan de oppsettene med såkalte "målemonstre" er satt sammen og satt opp.Så hva er grunnen til at jeg og mange andre synes de låter meget bra kontra målemonstre! hatt noen slike selvDet viser ho bare hvor stor forskjell det er på måleresultater og det ørene oppfatter! Samme mente vel Stereophile som hadde disse som noe av det bedre de hadde hørt tross målingene
![]()
Det må jo være fordi dere er døve alle mann, da.Så hva er grunnen til at jeg og mange andre synes de låter meget bra kontra målemonstre! hatt noen slike selvDet viser ho bare hvor stor forskjell det er på måleresultater og det ørene oppfatter! Samme mente vel Stereophile som hadde disse som noe av det bedre de hadde hørt tross målingene
![]()
Det var da svært til hvor nøye du skulle være med fakta, da! La meg få tøyse med drømmen til svart/hvitt om at 8351 er tidenes mest nøytrale høyttaler i fred!Her er det to ting å tenke over. Det ene er hvor høyt man deler mellomtonen mot bassen. Prøver man seg på 80Hz deling vs 320Hz deling så tilsvarer det en forskjell på 1/16 i slaglengde ved samme lydtrykk.
Den andre er hvor stor effekten er i forhold til lydtrykk. Om man har den slaglengden animasjonen viser ved 320Hz deling på en 5,25", og man har 2 høyttalere, så er vi oppe i 128dB. Da sitter vi ikke lenger og finlytter for å si det sånn. Går vi ned til 116dB er vi innenfor 0,5mm.
En ting jeg også kan legge til her er at den viste konstruksjonen har en kant rundt diskanten. Det er primært forflytningen av denne som er problemet, og ikke selve waveguiden. Hadde de målt off axis ville også trolig forskjellene vært annerledes.
Uansett, her (i den aktuelle høyttaleren) snakker vi altså om forskjeller på opp mot 2 dB i små området ved et lydtrykk på langt over 125dB. Ser vi dette opp mot avvikene i frekvensrespons, og fordelene i forvrengning, er det utvilsomt ikke et nevneverdig problem. For lydtrykk som tross alt er høye, men mer realistiske, snakker vi i størrelsesorden 0,2mm bevegelse ved delefrekvensen, og da er neppe avvikene i nærheten av det han målte der.
Går sånt hekseri an med Hypex? Blir det 4 all-pass filtre på samme sted? All-pass filter er nytt for meg, men jeg ser at det finnes i dsp softwaren.Det er jo ikke noen fase-EQ der, men du kan jo prøve å legge inn et 360-graders shift på den ene høyttaleren akkurat i det området så du ender tilbake "i fase" igjen. Det er en god tanke det der altså.
Korreksjon her: Jeg har ikke 2 G-systemer, men 3Helsiken, nå blir jeg helt forlegen. Uthevet sitat og greier!
Du kan få låne den patenterte setningen om du vil! Vipps meg en krone for hver like du får med den setningen i innlegget
Tøys, du har to Genelec anlegg fordi du ble utnevnt av Genelec som årets PR-mann to år på rad!
Ellers snakker du ting som resonerer fint hos meg her.
Meeeen, jeg glodde over en av Hardisj sine anmeldelser av en coax hvor han målte differansen i frekvensrespons høyt i frekvens når mellomtonen er helt inne vs helt ute, så du den? Spiller man høyt får man plutselig en EQ-effekt pga av bevegelsen av waveguiden/mellomtonen.
Vis vedlegget 717320
Vis vedlegget 717321
![]()
Kali IN-5 Studio Monitor Review
Copied from my website so some of the formatting may not transfer very well. You're welcome to read the review there, in that case: https://www.erinsaudiocorner.com/loudspeakers/kali_in-5/ Kali Audio IN-5 3-Way Studio Monitor Review Wednesday, Apr 14, 2021 Foreword / YouTube Video Review...www.audiosciencereview.com
Mitt patetiske forsøk på å stjele nattesøvnen din!
Hvis naboen våkner vet du det virker ;-)Glimrende, takker! Får prøve meg frem når naboen har sovnet![]()
Det kommer jo an på om man er ute etter å spille musikk eller slå seg på brystet med at man kan dokumentere at man har riktig lyd.Et gjennomsnitt av veldig mange plater er en dårlig idé for å finne nøytralitet. Da kan man trå feil. For å finne nøytralitet trenger man referanser naturligvis. Helt presise referanser. Vi må ha innsikt i helt spesifike lydopptak. Det kan være krevende, men er helt nødvendig.
Jeg tror @Snickers-is har egen eq-profil for hver plate. Det er som kjent store forskjeller mellom mastringer, og ikke minst mellom tidsepoker. Tipper det tar ca. en dag eller to å remastre det studioet gjorde i sin tid, slik at ens egen foretrukne, «prefererte» remaster sitter som en kule. Studioet brukte sikkert et par uker på samme jobben, men det studioet brukte et par uker på, klarer nok @Snickers-is på et par dager. Så hvis man setter av en måned eller to med beinhard remastringsjobb - dag og natt - kan man endelig lene seg tilbake med litt kos foran anlegget.Et gjennomsnitt av veldig mange plater er en dårlig idé for å finne nøytralitet. Da kan man trå feil. For å finne nøytralitet trenger man referanser naturligvis. Helt presise referanser. Vi må ha innsikt i helt spesifike lydopptak. Det kan være krevende, men er helt nødvendig.
Nei, det har ingenting med det å gjøre.Det kommer jo an på om man er ute etter å spille musikk eller slå seg på brystet med at man kan dokumentere at man har riktig lyd.
Ok, hva har det da med å gjøre?Nei, det har ingenting med det å gjøre.
Ja, det handler jo om det som har med signatur å gjøre.En veldig god og helt presis referanse kan jo være en spinorama måling.
Man må ha referanser, godt språk og være vennlig.Ok, hva har det da med å gjøre?
Så det er din definisjon av nøytral lyd?Man må ha referanser, godt språk og være vennlig.
Hvis den totale frekvensresponsen er noenlunde flat (anekoisk) og ikke har store avvik underveis, så bør man vel kunne kalle det nøytral ja. Er det for lyst og skarpt hjemme så er vel det trolig et tegn på at det enten ikke er tilfelle, eller at man har behov for korreksjon av rommet (som naturligvis er greit). Så hvis det er lyst og skarpt, og så gjør man justeringer som resulterer i at det ikke lenger er lyst og skarpt, så ville jeg tippet at resultatet var mer nøytralt, ikke mindre.Nøytral lyd er vel mer en trend i frekvensresponsen? Klarer ikke unngå å føle at det stilles urimelige spesifikke krav og at folk snakker forbi hverandre. Om man sitter hjemme og opplever lyden generelt feks for lys/skarp må det være mulig å gjøre noen små justeringer og likevel kunne hevde at responsen er nøytral?
En enkel beskrivelse av «nøytral»:Nøytral lyd er vel mer en trend i frekvensresponsen? Klarer ikke unngå å føle at det stilles urimelige spesifikke krav og at folk snakker forbi hverandre. Om man sitter hjemme og opplever lyden generelt feks for lys/skarp må det være mulig å gjøre noen små justeringer og likevel kunne hevde at responsen er nøytral?
Egentlig tror jeg de aller fleste er enige om definisjonen "fravær av signatur". Der uenigheten oppstår, er om f.eks. feedback har en signatur, om op-amper har en signatur etc. Og om signatur er noe mer (og kanskje til og med viktigere!) enn bare frekvensendringer. Problemet med et sånt ståsted, er at det fort blir en subjektiv opplevelse av hva som er viktigst, og dermed er vi tilbake i sirkelargumentasjon. Eller en evighetsmaskin, om du vil.Vi hadde en tråd om det her:
![]()
Nøytralt, igjen
Dette med nøytralt er et stadig tilbakevendende tema. Hva er nøytralt? Hvorfor er det viktig? Aller først vil jeg lansere en definisjon som går som følger: Nøytral gjengivelse er gjengivelse uten signatur. Hva mener jeg med signatur? I denne sammenhengen kan signatur være mange ulike ting. Ett...www.hifisentralen.no
Der jeg hevder at nøytralt betyr fravær av signatur.
Jeg har til gode å se noen utfordre den definisjonen med noe de kan underbygge.
Den definisjonen inkluderer jo rommet, og det på en nokså usannsynlig måte.En enkel beskrivelse av «nøytral»:
«The key aspects of obtaining presentation of the original recorded audio are defined using few basic concepts – the magnitude response at the listener’s location presents all frequencies at the same level, the loudspeaker does not delay certain frequencies more than others, the listening room reverberates in the same way at all frequencies and is quiet enough to allow hearing of details in audio, and the loudspeaker radiates clean, neutral audio in a controlled fashion, having sufficiently high directivity to keep any unwanted sound-colouring characteristics of the room acoustics at bay. A very simple and sound definition».
Heldigvis har vi en fasit på det spørsmålet. Den er riktignok ganske sammensatt, men det er likefult en svært robust fasit. Så lenge vi kan lage en krets med feedback som ikke gir noen hørbar forskjell ift en kabel, og en annen med feedback etter andre prinsipper som gir hørbar forskjell ift en kabel kan vi si noe om hva som gir en hørbar signatur, og hva som ikke gjør det.Der uenigheten oppstår, er om f.eks. feedback har en signatur, om op-amper har en signatur etc.
Det er kanskje fortsatt noen som henger igjen i gammel vranglære, men ingen som driver med dette på et visst nivå har noen illusjon om at frekvensrespons er uttømmende.Og om signatur er noe mer (og kanskje til og med viktigere!) enn bare frekvensendringer.
Jeg ser et helt annet problem, nemlig at man omtaler det man hører, og setter dette i kontekst av hvordan man tror det aktuelle oppsettet står ift et nøytralt ideal, og på den måten trekker man helt feil konklusjoner ift hva som er den hørbare effekten av bestemte ting.Problemet med et sånt ståsted, er at det fort blir en subjektiv opplevelse av hva som er viktigst, og dermed er vi tilbake i sirkelargumentasjon. Eller en evighetsmaskin, om du vil.![]()
Vi må skille mellom en innspillingsprosess og en ferdig mastret innspilling.En enkel beskrivelse av «nøytral»:
«The key aspects of obtaining presentation of the original recorded audio are defined using few basic concepts – the magnitude response at the listener’s location presents all frequencies at the same level, the loudspeaker does not delay certain frequencies more than others, the listening room reverberates in the same way at all frequencies and is quiet enough to allow hearing of details in audio, and the loudspeaker radiates clean, neutral audio in a controlled fashion, having sufficiently high directivity to keep any unwanted sound-colouring characteristics of the room acoustics at bay. A very simple and sound definition».
Så hva tenker du? Enig i beskrivelsen? Konkret erfaring å vise til som underbygger dens relevans?En enkel beskrivelse av «nøytral»:
«The key aspects of obtaining presentation of the original recorded audio are defined using few basic concepts – the magnitude response at the listener’s location presents all frequencies at the same level, the loudspeaker does not delay certain frequencies more than others, the listening room reverberates in the same way at all frequencies and is quiet enough to allow hearing of details in audio, and the loudspeaker radiates clean, neutral audio in a controlled fashion, having sufficiently high directivity to keep any unwanted sound-colouring characteristics of the room acoustics at bay. A very simple and sound definition».
Korreksjon her: Jeg har ikke 2 G-systemer, men 3. Egentlig 4 fordi det siste er en miks mellom G og McIntosh...
For øvrig: Alle koakser er ikke skapt like. G skrev om problemene med tradisjonelle koakser da de lanserte 8351A i sin tid. Fant denne lenken i farten:
Så G har nok tenkt på de vanlige problemene med koaksialdesign. Noen gjenstår i alle designvalg, men i kombinasjon med W371A tror jeg vi snakker om et system hvor neste steg opp er soffit hvis nøytralitet er målet. Og det til en pris på «bare» 250 tusen kroner. Til sammenlikning ligger kompetente Kii+BXT på ca. 375 tusen, omtrent 50 prosent mer.
Jeg sover godt om natten med G. Min eneste bekymring er den lave utbredelsen i audiofile kretser hvor vi ser at folk skifter utstyr like ofte som jeg får skiftet dekk på bilen![]()
Jeg tror det er det du trenger ja. Vennlighet, godt språk og gode referanser.Så det er din definisjon av nøytral lyd?
Kommer ikke det an på om man justerer for feil på innspilling eller anlegget? Det er der referanser kommer inn.Om man sitter hjemme og opplever lyden generelt feks for lys/skarp må det være mulig å gjøre noen små justeringer og likevel kunne hevde at responsen er nøytral?
Så hva da når en justering hjalp på PJ Harvey, men var en ulempe på Anette Askvik som er referanselyd i forhold?Så hvis det er lyst og skarpt, og så gjør man justeringer som resulterer i at det ikke lenger er lyst og skarpt, så ville jeg tippet at resultatet var mer nøytralt, ikke mindre.
Det er en definisjon jeg selv har brukt mye. Men at alt låter behagelig, eller er laidback er også en signatur. De som låter slik er gjerne litt mykere og softere enn nøytral etter hva jeg hører. Alle innspillinger er like ikke behagelig på høyt lydnivå.Der jeg hevder at nøytralt betyr fravær av signatur.
Jeg har til gode å se noen utfordre den definisjonen med noe de kan underbygge.
Vet du, om innspillingen åpenbart er årsaken har vi en veldig simpel justeringsmulighet, volum.Kommer ikke det an på om man justerer for feil på innspilling eller anlegget? Det er der referanser kommer inn.
Ja, jeg bruker alltid den selvVet du, om innspillingen åpenbart er årsaken har vi en veldig simpel justeringsmulighet, volum.