Diverse Er fokuset på rørlyd til hinder for teknologisk utvikling innen hifi?

[The Shy]

Faen jeg har tatt feil, trodde alt skulle spilles på 120 db

 

[Snickers-is]

Det er en definisjon jeg selv har brukt mye. Men at alt låter behagelig, eller er laidback er også en signatur. De som låter slik er gjerne litt mykere og softere enn nøytral etter hva jeg hører. Alle innspillinger er like ikke behagelig på høyt lydnivå.

Rommet mellom "laidback" og "hardt" er veldig stort, med mindre man har resonansproblemer.

Her er et eksempel på det jeg mener:

Et slikt avvik som man har ved 2kHz her kommer ikke uten et betydelig fotavtrykk i tidsdomenet samtidig. Dette er en sånn type resonans som typisk spiser opp rommet mellom "laidback" og "hardt", og som dessverre ofte refereres til som "avslørende". Vi ser også at det er ganske stort avvik i spredningen. Den grønne kurven er average on/off-axis, altså et uttrykk for det vi kaller energirespons. Den viser at fra ca 4kHz oppstår det et markant misforhold mellom direktelyd og ambient lyd. Det går ut over opplevelsen av rom og luft, og bidrar også til å ta bort dette rommet mellom "laidback" og "hardt".

Vi ser også på impedanskurven at denne 2kHz-resonansen er synlig:

Det er verdt å merke seg at den typen avvik vi her snakker om er det vi kaller "småsignal"-avvik. De pleier ikke å være veldig synlige på impedanskurven, så vi kan slå fast at dette er en kraftig resonans.

Legg også merke til rippel på impedanskurven under 100Hz. Det kunne vært rom, men siden dette er en impedanskurve kan vi si med rimelig sikkerhet at dette er kasseresonanser, for romresonanser får ikke tilstrekkelig grep om membranene til å gi så store avvik at de blir synlige på impedanskurven.

Igjen, dette er en type avvik som "dreper" rommet mellom "laidback" og "hardt".

Jeg har ikke noen faserespons for denne høyttaleren, men jeg har step-respons.

Det er tre ting vi kan merke oss her. Det ene er dobbel peak. Den kommer trolig av at den ene driveren er invertert. Det betyr at man har et faseskift rundt 2-3kHz. Det andre er de to toppene på vei ned etter den andre peaken. Det later til å være den aktuelle resonansen vi så på frekvenskurven. Det siste er fallet fra toppen og ned som går relativt sakte. Det gir på mange måter et bilde av høyttalerens LF-egenskaper og er typisk for de aller fleste høyttalere.

Jeg tok med denne step-responsen for å vise en høyttaler som har to fundamentalt annerledes egenskaper. Den ene rene peaken viser at dette er en singel driver høyttaler. Den faller også raskere, noe som er typisk fordi dette er et bakladet horn på en motorsterk driver. Dessverre er ikke dette noen gjennomgående "problemløser" dette heller da den er svært tynget av resonanser ved veldig mange frekvenser. Den har også en betydelig økning mot høye frekvenser, noe som blir tydelig på frekvensresponsen:

De to vil låte svært ulikt, men begge to har signaturelementer som minimerer rommet mellom "laidback" og "hardt", og begge er dermed av en type som av mange gjerne vil bli beskrevet som "avslørende", men det er et rent og uomtvistelig faktum at her er det klart dokumenterte svakheter som lett avsløres av et stort antall innspillinger.

 

[svart-hvitt]

Så hva tenker du? Enig i beskrivelsen? Konkret erfaring å vise til som underbygger dens relevans?

Jeg synes beskrivelsen er veldig god. Den poengterer at lyden i rommet er en sum eller samspill av elektronikk, høyttalere og rommets akustikk.

Fordi jeg vet med sikkerhet at høyttalerne mine holder mål i henhold til div. standarder for referanselyd, og har hørt høyttalerne i ulike rom og over ulike avstander, kan jeg også slå fast at det er rommet som er den største begrensningen hos meg. Ingen stor overraskelse, men helt i tråd med den sunne fornuften som er innbygd i sitatet ovenfor og som div. standarder er basert på.

 

[MakkinTosken]

Jeg synes beskrivelsen er veldig god. Den poengterer at lyden i rommet er en sum eller samspill av elektronikk, høyttalere og rommets akustikk.

Fordi jeg vet med sikkerhet at høyttalerne mine holder mål i henhold til div. standarder for referanselyd, og har hørt høyttalerne i ulike rom og over ulike avstander, kan jeg også slå fast at det er rommet som er den største begrensningen hos meg. Ingen stor overraskelse, men helt i tråd med den sunne fornuften som er innbygd i sitatet ovenfor og som div. standarder er basert på.

Vet du om steder dette er realisert? Alltså 100% reverb symmetri, 0db avvik i frekvensrespons?

 

[utgatt60135]

t slikt avvik som man har ved 2kHz her kommer ikke uten et betydelig fotavtrykk i tidsdomenet samtidig. Dette er en sånn type resonans som typisk spiser opp rommet mellom "laidback" og "hardt", og som dessverre ofte refereres til som "avslørende". Vi ser også at det er ganske stort avvik i spredningen. Den grønne kurven er average on/off-axis, altså et uttrykk for det vi kaller energirespons. Den viser at fra ca 4kHz oppstår det et markant misforhold mellom direktelyd og ambient lyd. Det går ut over opplevelsen av rom og luft, og bidrar også til å ta bort dette rommet mellom "laidback" og "hardt".

Samtlige anmeldere og brukere sier deg rett imot og har også sett rettere kurve enn den du linker til. Jeg stoler mye mer på anmeldere som bruker referanseplater og mine egne ører, enn hva du måtte mene.

For meg og andre lydteknikere er det ren logikk at jo mer nøytral og korrekt en høyttaler er jo mer avslørende blir dem. Det er du som avviker fra det vanlige standpunktene. Nøytralt er ikke et gjennomsnitt av plater. Går man vitenskapelig tilverks må man ha presise referanser. Er en lyd litt hard på en plate skal den høres litt hard ut på et korrekt anlegg. Den er renspikka logikk.

 

[MakkinTosken]

For meg og andre lydteknikere er det ren logikk at jo mer nøytral og korrekt en høyttaler er jo mer avslørende blir dem.

Kan en lydteknikker sammenlignes med en naprapat eller astrolog? Flere lydteknikkere her, de virker å ha visse felles egenskaper. Lite teknikk mye lyd...

 

[ufo]

litt lys mener du vel? når hørte du sist "hard" lyd med hodetelefoner?

 

[Snickers-is]

Samtlige anmeldere og brukere sier deg rett imot og har også sett rettere kurve enn den du linker til. Jeg stoler mye mer på anmeldere som bruker referanseplater og mine egne ører, enn hva du måtte mene.

Så dette er noe man lytter seg frem til?

For meg og andre lydteknikere er det ren logikk at jo mer nøytral og korrekt en høyttaler er jo mer avslørende blir dem. Det er du som avviker fra det vanlige standpunktene. Nøytralt er ikke et gjennomsnitt av plater. Går man vitenskapelig tilverks må man ha presise referanser. Er en lyd litt hard på en plate skal den høres litt hard ut på et korrekt anlegg. Den er renspikka logikk.

Men jeg syntes akkurat du sa at dette var noe man skulle lytte seg frem til?

 

[4-string]

Kan en lydteknikker sammenlignes med en naprapat eller astrolog? Flere lydteknikkere her, de virker å ha visse felles egenskaper. Lite teknikk mye lyd...

Får håpe du tar feil, for lydteknikerne er jo helt avgjørende for å ivareta kunstnerens intensjoner...

 

[MakkinTosken]

Får håpe du tar feil, for lydteknikerne er jo helt avgjørende for å ivareta kunstnerens intensjoner...

Vettafaen! Auditor sier han er lydteknikker, så har vi en annen som sitter å vender støpslet i stikkontakten for å bedre mellomtone....

 

[svart-hvitt]

Vi må skille mellom en innspillingsprosess og en ferdig mastret innspilling.

Sitatet ovenfor er ment å beskrive «key aspects of obtaining presentation of the original recorded audio».

Med andre er er sitatet om det allerede eksisterende opptaket, avspillingen av det og hva som må til for å lykkes med avspilling av høy kvalitet. Nøyaktig det som er fokus på HFS.

 

[svart-hvitt]

Vet du om steder dette er realisert? Alltså 100% reverb symmetri, 0db avvik i frekvensrespons?

Du leser teksten feil. Teksten er en uformell presentasjon av innholdet i standarder.

I standardene for lyd (NS-12, ITU, EBU, AES etc.) står det ingenting om 100 prosent symmetri i refleksjoner eller null dB i avvik i FR.

Standardene har definert hva som menes med referanse i disse spørsmålene.

 

[MakkinTosken]

Du leser teksten feil. Teksten er en uformell presentasjon av innholdet i standarder.

Nei, leser den ikke feil. Bare tester dine evner til å tolke. Når vi snakker om idealer er det ofte også fornuftig å snakke om terskler og toleranser.

 

[svart-hvitt]

Nei, leser den ikke feil. Bare tester dine evner til å tolke. Når vi snakker om idealer er det ofte også fornuftig å snakke om terskler og toleranser.

Ja, standardene for nøytralitet er veldig klare på dette poenget, dvs. at de viser terskler, toleranser, både med tekst og illustrasjoner.

Standarder er sunn fornuft i en form som er ment å være kommuniserbar til mange slik at man unngår misforståelser og at ressurser går til spille.

Profesjonelle har ofte ikke annet valg enn å følge standarder, mens privatpersoner naturligvis kan gjøre som de vil. Men mye tyder på at de som er mest entusiastiske på HFS og får skryt for lyden har fulgt en vei som om de fulgte disse standardene til punkt og prikke. Det sier meg at standardene er verdifulle å forstå på veien mot god lyd, også for privatpersoner.

 

[MakkinTosken]

Ja, standardene for nøytralitet er veldig klare på dette poenget, dvs. at de viser terskler, toleranser, både med tekst og illustrasjoner.

Vel, da er det ikke mer å diskutere.....vel rent bortsett fra hvordan disse standardene kan tilnærmes rent praktisk. Min initielle innvendig var mot påstander om at manipulasjon av scene medførte informasjonstap og fravek fra prinsippet om nøytral gjengivelse.

 

[svart-hvitt]

Vel, da er det ikke mer å diskutere.....vel rent bortsett fra hvordan disse standardene kan tilnærmes rent praktisk. Min initielle innvendig var mot påstander om at manipulasjon av scene medførte informasjonstap og fravek fra prinsippet om nøytral gjengivelse.

Hvorfor vi har standarder, er et vel så filosofisk spørsmål som noe annet. Skal du bygge et vellykket «rike», har de gamle filosofene anbefalt standardisering av språket (definisjonene), og Bibelen har fortellingen om Babel.

Så for å unngå babbel, har standarder en misjon. Eksempel: Det selges millionhøyttalere som ikke tilfredsstiller profesjonelle standarder til høyttalere. Da står man i fare for å betale mye for noe som ikke kan reprodusere det innspilte materialet etter boka. Videre ser man at høyttalere som innfrir standardene ikke trenger å koste mange tusenlappene. Og i nær nærfelt, si 50-140 cm, blir lyden veldig god i mine ører med svært små høyttalere.

Hvis D/R-forholdet mellom direktelyd og reflektert lyd blir for lavt - f.eks. ved at den kritiske avstanden overstiges, dvs. der hvor D er mindre eller lik R - vil lydbildet falle sammen. Detaljer og klarhet fordrer et høyere D/R-forhold.

Disse tingene diskuteres av akustikere som jobber med både konserthaller og lydrom. Skal vi tro en som David Griesinger, går utviklingen i retning av et høyere D/R-tall også i (akustisk) konsertsammenheng og ikke minst kringkastingen av slike konserter. Han skriver bl.a. følgende om sine opplevelser med kringkastede operaforestillinger, som fremføres i teatre eller kinoer med høyoppløst lyd- og bildesystem:

«I have been fortunate to hear several of the live broadcasts of the Metropolitan Opera in a good theater. For example, the performance of Salome: The sound was harsh and dry – radio mikes coupled to directional loudspeakers. But you could hear every syllable of Mattila’s impeccable German. The performance was totally gripping! This is the dramatic and sonic experience audiences increasingly demand».

Som Moroder sier i en annen sammenheng:

«I knew that could be a sound of the future».

Hva tror du?

Men dette er i grunn ganske åpenbare og intuitive saker. Man har snakket om disse tingene («kritisk avstand» osv.) i fagkretser for reprodusert lyd siden før vi ble født. Grekerne hadde en fremragende forståelse av lydens evne til å engasjere da de tegnet og bygde sine teatre. Så hjulet er oppfunnet for lengst og man kan nyte fruktene av det arbeidet de gamle la ned for en mannsalder siden, sågar før Kristus i de greske teatrene.

Intet nytt under solen, altså. Enhver gjør som man vil med lyden. Kanskje Moroder tok feil; det er ingen «sound of the future»?

 

[MakkinTosken]

Hva tror du?

Hva jeg tror?

Jeg tror du har helt rett! Ganske åpenbart og intuitivt. Det er derfor jeg blir så overrasket når personer som påberoper seg fagkunnskap kommer med generelle og upresise utsagn. Nå er det vel heller ikke kontroversielt å påstå at få høyttalere er konstruert helt likt, eller at vi sitter høyst forskjellige rom. Så selv om grunnregelen for en nøytral og korrekt signalreproduksjon er den samme, finnes det flere vinkler å angripe denne problemstillingen fra.

Som du selv sier: "Men ditt system ligger jo mye nærmere opp til standard og lærebok enn noe annet system jeg kjenner."

Så hva tenker du jeg ikke har forstått? Hvorfor finner du mitt behov for en stor, "omsluttende" scene så feil? Jeg har jo, beviselig, langt på vei oppnådd dette uten at det har gått ut over en presisjonen.

 

[coolio]

Du har ikke forstått at det ikke kan være bra uten rør

 

[Bx]

Hva jeg tror?

Jeg tror du har helt rett! Ganske åpenbart og intuitivt. Det er derfor jeg blir så overrasket når personer som påberoper seg fagkunnskap kommer med generelle og upresise utsagn. Nå er det vel heller ikke kontroversielt å påstå at få høyttalere er konstruert helt likt, eller at vi sitter høyst forskjellige rom. Så selv om grunnregelen for en nøytral og korrekt signalreproduksjon er den samme, finnes det flere vinkler å angripe denne problemstillingen fra.

Som du selv sier: "Men ditt system ligger jo mye nærmere opp til standard og lærebok enn noe annet system jeg kjenner."

Så hva tenker du jeg ikke har forstått? Hvorfor finner du mitt behov for en stor, "omsluttende" scene så feil? Jeg har jo, beviselig, langt på vei oppnådd dette uten at det har gått ut over en presisjonen.

Regner med det er meg du sikter til, ettersom du avfeide det nedenfor som vås sånn uten videre ...

Hvis man søker tredimensjonal gjengivelse på alt så kan det gå ut over andre parametere*. Noen innspillinger har mye dybde, andre har mindre. Hvis man er glad i musikk så burde ambisjonen være å gjengi det som er på innspillingen - stort sett uten sminke. Kostnadene ved å pynte på lyden er at man mister mye informasjon av musikalsk verdi .... om ikke på favorittkuttet, så på annen musikk.

*det går an å skape rom og dybde i tørre studio-opptak, omtrent som en mastering-ingeniør kan gjøre. Men det handler om multichannel og dsp og er bortenfor det vi diskuterer her.

Det jeg tenkte på da jeg skrev det ovenfor var forskjellen på en FIR basert korreksjon og uten. Og jeg tenkte på størrelse, dybde og bredde.

Jeg burde nok formulert meg sånn at det ikke ble et normativt utsagn: Hvis man har ambisjoner om å gjengi det som er på innspillingen så kan det være greit å være obs på at en ensidig søken etter ekstra tredimensjonal gjengivelse kan føre til farging og maskering. For egen del søker jeg etter mest mulig nøytral frekvensrespons med minst mulig rot i tidsdomenet. Da blir størrelse og dybde og bredde først og fremst avhengig av innspillingen og avstanden mellom høyttalerne.

En presis frekvenskorreksjon gjør at stereoperspektivet blir mye skarpere, men at det også begrenses i bredde til avstanden mellom høyttalerne. (Tidskorreksjon gir mer av det samme.) Jeg har ikke kjennskap til forskning som belyser dette i vesentlig grad, det er en erfaring som står sterkt blant mange som bruker FIR korreksjon i anlegget. Men dette opplevde jeg med Tact for omtrent 20 år siden, og det er noe som de fleste (tror jeg) opplever hvis de kjører fullfrekvent FIR frekvenskorreksjon. Jeg møter det av og til også som en innvending fra folk som etterstreber et bredt lydbilde, men samtidig ønsker å få de fordelene de kan få med FIR korreksjon. Da må jeg fortelle dem, som sant er, at de ikke kan få begge deler, men at de kanskje kan finne sitt ideelle kompromiss ved å f.eks. ikke korrigere helt til topps. Erfaringen er altså at jevn frekvensrespons og god høyre-venstre symmetri i lytteposisjonen gjør at bredden av stereoperspektivet begrenses til bredden mellom høyttalerne.

Jeg tror forklaringen til at det er slik, er todelt: Det har med presedence-effekt og med høyre-venstre symmetri i gjengivelse av fantomkilder. Presedence-effekten (som er godt dokumentert) gjør at vi retningsbestemmer lyd (fra monokilder) i henhold til den første ankomst, som alltid vil være høyttalerne. Spiller man med kun en høyttaler (eller hører noen som snakker) opplever man ikke noe bredde i perspektivet, selv om det kommer refleksjoner fra alle kanter. Med to høyttalere og fantomkilder blir det mer komplisert. Timingforskjell, styrkeforskjell og faseforskjell avgjør hvor vi oppfatter at lyden kommer fra. Når symmetrien er skikkelig dårlig, så fungerer ikke stereoperspektivet. Når den er halvgod, er det avvik i lokaliseringen av ulike frekvenser. Høyre-venstre balanse kan være god nok globalt sett, dvs ca samme totale energi over et par oktaver, men det vil som regel nesten alltid være lokale avvik på begrensede deler av frekvensspekteret. Dette gjør at en fantomkilde på noen frekvenser trekkes mot venstre og på andre trekkes mot høyre. Den får en mindre presis plassering. Den blir bredere og mer diffus. Symmetri i plassering og rom inkludert møblering (eller mer realistisk: FIR korreksjon) vil bidra til at høyre og venstre høyttaler (pluss rombidrag) gjengis vesentlig likere på store deler av frekvens-spekteret. Da får fantomkildene mer presis lokalisering, men lyden på utsiden av høyttalerne forsvinner. Det er sannsynlig at en ren frekvenskorreksjon fører til bedre fasesymmetri også, og at noe av den effekten som høres skyldes bedre fasesymmetri. Det har jeg ikke kikket på.

Med en vellykket (for noen) dekorrelasjon mellom høyre og venstre høyttaler (inkl. rom) kan man oppleve totalt sett svært bra lyd og at lyden brer seg på utsiden av høyttalerne, men fantomkildene får samtidig en mer diffus plassering. En de-korellasjon i frekvensresponsen vil nødvendigvis også øke fase-usymmetrien, lyden på utsiden av høytalerne skyldes muligens randomiserte q-sound liknende effekter, men uansett teknisk forklaring ikke noe som kommer fra opptaket, men fra anlegget og rommet. Med mindre vi snakker om q-sound, re-mapping (Trinnov) og liknende.

Størrelse har mye med frekvensrespons å gjøre. Bikkja til Roger Waters diskuteres i en annen tråd. Såvidt jeg husker er det også et gigantisk hode på en av låtene der. Stemmen til giganten har mye bass og mye diskant og skaper illusjon av et stort hode som ikke trenger snakke høyt for å bli hørt. Nærfeltmikking på stereoider... En hengekøyeeffekt gjort på rette måten i et stereoanlegg kan forstørre utøvere og instrumenter ... og dette korrelerer i noen grad med hva man hører på en del konserter.

Hva som gjør at et anlegg kan spille med mye dybde (på alle opptak) er jeg mer usikker på. Jeg antar det er en kombinasjon av refleksjoner (fra veggen bak høyttalerne) og den totale frekvensresponsen som direktelyd og refleksjoner skaper. Mer reflektert lyd, kanskje? Mindre bitt i toppen? Det er vel noe av det man hører når man hører instrumenter på avstand.

Den største dybden jeg har hørt har vært på klassisk opptak, i eget kjøkken, høyttalere som henger på veggen og tids-og frekvenskorrigert. Ved en anledning hørtes det ut som orkesteret sto ute på terrassen. Og vi har en stue imellom. En sånn dybde er vanskelig å få frem hvis anlegget skaper sin egen dybde. For en dybde skapt i rommmet vil maskere romklangen på opptaket. Ikke et spesielt imponerend anlegg på noen måte vi snakker om her, men veggplassering og korreksjon gjorde nok sitt ift akkurat denne dybdegjengivelsen.

Jeg mener derfor følgende: Et lydbilde som går på utsiden av høyttalerne fører til mindre presis lokalisering av fantomkilder. Jeg mener videre at ettersom denne utbredelsen av lyd i stor grad skyldes fluktuasjoner i frekvensrespons, så vil det også føre til noen grad av farging av stemmer og instrumenter. Denne fargingen trenger ikke være stor eller påtrengende, ikke noe som alle bryr seg om. Videre så mener jeg at et ekstra stort lydbilde er aktiv bruk av fargepensel. I mine ører pleier det å gi bi-effekter både i nedre mellomtone og i presens-området. Jeg opplever at herrestemmer får feil kropp, anslaget i bassen kan bli litt for slapt, og presens-betoningen gir meg assosiasjoner til elektronikk-støy og jeg finner det lyttetrettende bare for å nevne noe. Andre foretrekker det. Mange foretrekker litt av dette, også erfarne lyttere med musikals kred. På rette musikken tilfører det live kvaliteter. Man kan formelig fornemme PA-riggen, selv om signalet aldri har vært gjennom der.

Og høyttalere som spiller med mye dybde .... det må nødvendigvis maskere dybden som er på opptaket, sannsynligvis er det også frekvensmanipulasjon ute og går som farger andre parametere også ... kanskje også går det utover forholdet mellom direkte og reflektert lyd.

Det ypperste av transparens for meg er anlegg som blant annet har en kameleonaktig gjengivelse av romklangen som ligger på opptaket. Det krever at både frekvensdomenet og tidsdomenet er over gjennomsnittlig bra. Romklang er ofte lavmælt og udynamisk, og det skal ikke rare greiene til for å maskere det som gir romklangen på et opptak sin særpregede klang.

Smak og behag hva man liker selvsagt, men jeg fastholder et forsøk på å øke tredimensjonaliteten utover det som man finner på innspillingen gir maskeringseffekter og farging

 

[kjartanb]

Jeg veit ikke om denne artikkel er presentert tidligere, men den kan oppfattes som forklarende ( for meg i hvertfald) eller som mer bensin på bålet.

Resources: Paradigms in Amplifier Design

Voltage Paradigm vs. Power Paradigm. Competing Paradigms in Amplifier and Loudspeaker Design, Test, and Measurement.

www.atma-sphere.com

 

[Snickers-is]

Jeg føler dette med dybde har vært rimelig greit gjort rede for Bernt, ingen grunn til å lede folk ut i villfarelse med en ord-orgie. Som jeg har forsøkt å forklare deg utallige ganger tidligere, det er ikke alt du uten videre kan forstå, eller en gang måle i din ettpunkts måling, eller generelt med målinger fra SS. Dette handler om høyttalernes spredning, det handler om høyttalernes evne til mikroresonanskontroll, deres forhold mellom signal og tap, komplekse forvrengningsfenomener osv. Vi har utallige målemetoder for å kunne kartlegge disse tingene, og selv om du etter eget utsagn mener at alt kan fikses med frekvensrespons og fasekorreksjon, så er det altså ikke slik. Hadde det du skriver hatt noe som helst forankring i virkeligheten hadde Dr Wolfgang Klippel GMBH vært arbeidsledige. Det er fint lite som tyder på at de er det. Det samme gjelder audioavdelingen til Comsol.

Men la oss ta det helt basic. Hvordan ville du korrigert dette?:

Og tror du at dette ikke påvirker opplevelsen av rom og dybde?

 

[alfegutt]

Jeg føler dette med dybde har vært rimelig greit gjort rede for Bernt, ingen grunn til å lede folk ut i villfarelse med en ord-orgie. Som jeg har forsøkt å forklare deg utallige ganger tidligere.................................
............Hadde det du skriver hatt noe som helst forankring i virkeligheten hadde Dr Wolfgang Klippel GMBH vært arbeidsledige

Rimelig "ovenfra og ned" holdning, kan ikke si at jeg syns det er spesielt vakkert

 

[Syncrolux]

Rimelig "ovenfra og ned" holdning, kan ikke si at jeg syns det er spesielt vakkert

Det er en ganske bankers oppskrift på å dytte publikum fra seg, det er det lite tvil om.

 

[Karmana]

Det er mulig å ha rett, men samtidig sitte lite vakkert avkledd........

 

[btolli]

Det verkar på meg som nokre i denne tråden har mest lyst til å fjerne andre frå debatten ut frå kriteriet: Dette har du ikkje greie på, det du
høyrer er ikke slik du trur det er! Det kan hende det berre er ei kjensle eg sit med?

 

[amason]

Bransjeaktører og de som mener andre hører feil eller ikke har lest seg opp lager bare ris til egen ræv når folk med egne meninger eller en annen smak har feilprodusert utstyr

 

[Uttern]

Kanskje på tide å avslutte denne mulige formålsløse debatten?

 

[2xJ]

Når man mener at diskusjoner på et diskusjonsforum er feil, så er man muligens på feil sted ?

 

[oks81]

Jeg føler dette med dybde har vært rimelig greit gjort rede for Bernt, ingen grunn til å lede folk ut i villfarelse med en ord-orgie. Som jeg har forsøkt å forklare deg utallige ganger tidligere, det er ikke alt du uten videre kan forstå, eller en gang måle i din ettpunkts måling, eller generelt med målinger fra SS. Dette handler om høyttalernes spredning, det handler om høyttalernes evne til mikroresonanskontroll, deres forhold mellom signal og tap, komplekse forvrengningsfenomener osv. Vi har utallige målemetoder for å kunne kartlegge disse tingene, og selv om du etter eget utsagn mener at alt kan fikses med frekvensrespons og fasekorreksjon, så er det altså ikke slik. Hadde det du skriver hatt noe som helst forankring i virkeligheten hadde Dr Wolfgang Klippel GMBH vært arbeidsledige. Det er fint lite som tyder på at de er det. Det samme gjelder audioavdelingen til Comsol.

Men la oss ta det helt basic. Hvordan ville du korrigert dette?:

Vis vedlegget 717614

Og tror du at dette ikke påvirker opplevelsen av rom og dybde?

Minner en del om Lyngsalpan!
Jeg tror rett og slett jeg ville ha brukt sprengstoff!

 

[Lassencad]

Når man mener at diskusjoner på et diskusjonsforum er feil, så er man muligens på feil sted ?

Nogle gange bliver en debat/diskussion meningsløs.

 

[2xJ]

Nogle gange bliver en debat/diskussion meningsløs.

At en diskusjon ikke passer for alle, er ikke det samme som at den er meningsløs.

 

[Hønndjevelen]

Nogle gange bliver en debat/diskussion meningsløs.

Og nogle gange, måske ikke ofte nok, setter man strek når en debat er udtømt

 

[Lassencad]

At en diskusjon ikke passer for alle, er ikke det samme som at den er meningsløs.

Enig. .)
Men hvis du læser en større del af denne tråd må man nok erkende at der ikke er ret mening i en større del af indlæggende.

 

[svart-hvitt]

Hva jeg tror?

Jeg tror du har helt rett! Ganske åpenbart og intuitivt. Det er derfor jeg blir så overrasket når personer som påberoper seg fagkunnskap kommer med generelle og upresise utsagn. Nå er det vel heller ikke kontroversielt å påstå at få høyttalere er konstruert helt likt, eller at vi sitter høyst forskjellige rom. Så selv om grunnregelen for en nøytral og korrekt signalreproduksjon er den samme, finnes det flere vinkler å angripe denne problemstillingen fra.

Som du selv sier: "Men ditt system ligger jo mye nærmere opp til standard og lærebok enn noe annet system jeg kjenner."

Så hva tenker du jeg ikke har forstått? Hvorfor finner du mitt behov for en stor, "omsluttende" scene så feil? Jeg har jo, beviselig, langt på vei oppnådd dette uten at det har gått ut over en presisjonen.

@MakkinTosken, du skrev:

«Det er derfor jeg blir så overrasket når personer som påberoper seg fagkunnskap kommer med generelle og upresise utsagn».

Jeg vet ikke helt hvem du snakker om her, men hvis du tenker på sitatet i kommentar #4906 om beskrivelsen av nøytral lyd, er kritikken urimelig. Der ble det vist til en beskrivelse av nøytralitet hvor det er brukt ord for lekmann. Men den enkle beskrivelsen er en oppsummering av ITU-R BS.1116-3 (02/2015), en standard hvor begreper er redegjort for i detalj. Mange ganger snakker folk som kan mye enklere enn de som kan mindre, uten at det å snakke enkelt i seg selv er et bevis på kompetanse. Jeg synes det blir galt å kritisere folk med fagkunnskap for å snakke med enkle ord og ikke bare bruke formler og faguttrykk.

Så skriver du: «Så hva tenker du jeg ikke har forstått? Hvorfor finner du mitt behov for en stor, "omsluttende" scene så feil?»

Jeg finner ikke at noe i ditt behov er «så feil». Jeg har sikkert skrevet de gustibus non est disputandum, om smak diskuteres ikke, hundre ganger for å understreke det meningsløse i å diskutere om preferanser er feil eller korrekte.

Når det gjelder bruken av definisjoner og fag - som gjør at vi ikke lenger er i den situasjonen at det som er korrekt avgjøres i demokratiske meningsmålinger - blir det enklere å diskutere hva som er feil eller ikke. Samtidig har jeg mange ganger vist til Isaac Asimovs artikkel «The relativity of wrong» - hvor den unge litteraturstudenten konfronterer professor Asimov med det faktum at vitenskapen hele tiden endrer seg, et bevis på at den tar feil, hvorpå Asimov må minne den unge litteraturviteren om at det å ta feil er relativt.

For eksempel må man si til den lille skolejenta at det er helt feil å skrive pizza «rrickrd». Men hvis den samme skolejenta skrev pittsa, ville det fortsatt vært feil, men relativt sett mye riktigere.

Når det gjelder din preferanse for «en stor omsluttende scene», så har veien din dit fulgt boken. Du har valgt en annen vinkel - høyttalerne dine stråler mer parallelt med veggene dine - som gjør at du sitter «off axis». På mange høyttalere betyr det at høyere frekvenser blir noe mindre fremtredende. Hvor mye avhenger av hvor mange grader du fraviker aksen med, men kanskje et par dB reduksjon i høyere frekvenser fra 1kHz og oppover. En anekoisk måling av høyttalerne viser hvor mye energien i høyere frekvenser reduseres når du er off axis.

Med høyttalere som er off axis vil den energien som ville truffet deg i lytteposisjon i større grad bli reflektert via veggene til venstre og høyre i rommet. Reflektert lyd kan bidra til en persepsjon av scene og omslutning. Samtidig er reflektert lyd et tveegget sverd; er reflektert lyd akkurat passe så kan lyden passe ens preferanser, men blir det for mye vil detaljer og klarhet gi tapt.

På meg virker det som om du har en preferanse for noe mindre energi i de øvre frekvensene fra 1kHz og oppover og prioriterer scene og omslutning gjennom noe mer reflektert energi foran detaljer. Om dette er dine preferanser, kan ingen si at de er gale. Om smak diskuteres ei.

 

[coolio]

I dag er jeg fryktelig sliten etter å ha vært på fjellet og presset tidsrekordene mine 4 dager på rad. Faktisk så sliten at jeg synes det er vanskelig å skrive på HFS i dag.
Uansett, jeg står nå og vipper 50/50 om jeg skal ta det rolig opp fjellet i dag med kjerringen eller om jeg skal slå gårsdagens resultat.

Jeg tror jeg kan klare det, for i går var jeg såpass sliten på vei oppover at det var et halvminutt eller så der det svartnet for meg av ren oksygenmangel. Mistenker at jeg har anstrengelses-astma da lungene bare kniper seg fullstendig sammen i perioder og jeg får store problemer med pust, slim, hoste og piping i brøstet i dager etter harde økter.
I dag kan jeg stille forberedt med astmamedisin fra kjerringen og et par ben som ikke kan bli stort mer slitne.

Hva tror dere? Kan jeg frekvenskorrigere stegene fra i går, dempe effektene av ulyder i lungene og diffusere bort melkesyren nok til å slå rekord?

 

[svart-hvitt]

I dag er jeg fryktelig sliten etter å ha vært på fjellet og presset tidsrekordene mine 4 dager på rad. Faktisk så sliten at jeg synes det er vanskelig å skrive på HFS i dag.
Uansett, jeg står nå og vipper 50/50 om jeg skal ta det rolig opp fjellet i dag med kjerringen eller om jeg skal slå gårsdagens resultat.

Jeg tror jeg kan klare det, for i går var jeg såpass sliten på vei oppover at det var et halvminutt eller så der det svartnet for meg av ren oksygenmangel. Mistenker at jeg har anstrengelses-astma da lungene bare kniper seg fullstendig sammen i perioder og jeg får store problemer med pust, slim, hoste og piping i brøstet i dager etter harde økter.
I dag kan jeg stille forberedt med astmamedisin fra kjerringen og et par ben som ikke kan bli stort mer slitne.

Hva tror dere? Kan jeg frekvenskorrigere stegene fra i går, dempe effektene av ulyder i lungene og diffusere bort melkesyren nok til å slå rekord?

Hold deg på aksen. Følg den smale sti. Pass på å ikke bli for varm, ikke for kald.

 

[MakkinTosken]

Hvor mye avhenger av hvor mange grader du fraviker aksen med, men kanskje et par dB reduksjon i høyere frekvenser fra 1kHz og oppover.

 

[oks81]

Regner med det er meg du sikter til, ettersom du avfeide det nedenfor som vås sånn uten videre ...




Det jeg tenkte på da jeg skrev det ovenfor var forskjellen på en FIR basert korreksjon og uten. Og jeg tenkte på størrelse, dybde og bredde.

Jeg burde nok formulert meg sånn at det ikke ble et normativt utsagn: Hvis man har ambisjoner om å gjengi det som er på innspillingen så kan det være greit å være obs på at en ensidig søken etter ekstra tredimensjonal gjengivelse kan føre til farging og maskering. For egen del søker jeg etter mest mulig nøytral frekvensrespons med minst mulig rot i tidsdomenet. Da blir størrelse og dybde og bredde først og fremst avhengig av innspillingen og avstanden mellom høyttalerne.

En presis frekvenskorreksjon gjør at stereoperspektivet blir mye skarpere, men at det også begrenses i bredde til avstanden mellom høyttalerne. (Tidskorreksjon gir mer av det samme.) Jeg har ikke kjennskap til forskning som belyser dette i vesentlig grad, det er en erfaring som står sterkt blant mange som bruker FIR korreksjon i anlegget. Men dette opplevde jeg med Tact for omtrent 20 år siden, og det er noe som de fleste (tror jeg) opplever hvis de kjører fullfrekvent FIR frekvenskorreksjon. Jeg møter det av og til også som en innvending fra folk som etterstreber et bredt lydbilde, men samtidig ønsker å få de fordelene de kan få med FIR korreksjon. Da må jeg fortelle dem, som sant er, at de ikke kan få begge deler, men at de kanskje kan finne sitt ideelle kompromiss ved å f.eks. ikke korrigere helt til topps. Erfaringen er altså at jevn frekvensrespons og god høyre-venstre symmetri i lytteposisjonen gjør at bredden av stereoperspektivet begrenses til bredden mellom høyttalerne.

Jeg tror forklaringen til at det er slik, er todelt: Det har med presedence-effekt og med høyre-venstre symmetri i gjengivelse av fantomkilder. Presedence-effekten (som er godt dokumentert) gjør at vi retningsbestemmer lyd (fra monokilder) i henhold til den første ankomst, som alltid vil være høyttalerne. Spiller man med kun en høyttaler (eller hører noen som snakker) opplever man ikke noe bredde i perspektivet, selv om det kommer refleksjoner fra alle kanter. Med to høyttalere og fantomkilder blir det mer komplisert. Timingforskjell, styrkeforskjell og faseforskjell avgjør hvor vi oppfatter at lyden kommer fra. Når symmetrien er skikkelig dårlig, så fungerer ikke stereoperspektivet. Når den er halvgod, er det avvik i lokaliseringen av ulike frekvenser. Høyre-venstre balanse kan være god nok globalt sett, dvs ca samme totale energi over et par oktaver, men det vil som regel nesten alltid være lokale avvik på begrensede deler av frekvensspekteret. Dette gjør at en fantomkilde på noen frekvenser trekkes mot venstre og på andre trekkes mot høyre. Den får en mindre presis plassering. Den blir bredere og mer diffus. Symmetri i plassering og rom inkludert møblering (eller mer realistisk: FIR korreksjon) vil bidra til at høyre og venstre høyttaler (pluss rombidrag) gjengis vesentlig likere på store deler av frekvens-spekteret. Da får fantomkildene mer presis lokalisering, men lyden på utsiden av høyttalerne forsvinner. Det er sannsynlig at en ren frekvenskorreksjon fører til bedre fasesymmetri også, og at noe av den effekten som høres skyldes bedre fasesymmetri. Det har jeg ikke kikket på.

Med en vellykket (for noen) dekorrelasjon mellom høyre og venstre høyttaler (inkl. rom) kan man oppleve totalt sett svært bra lyd og at lyden brer seg på utsiden av høyttalerne, men fantomkildene får samtidig en mer diffus plassering. En de-korellasjon i frekvensresponsen vil nødvendigvis også øke fase-usymmetrien, lyden på utsiden av høytalerne skyldes muligens randomiserte q-sound liknende effekter, men uansett teknisk forklaring ikke noe som kommer fra opptaket, men fra anlegget og rommet. Med mindre vi snakker om q-sound, re-mapping (Trinnov) og liknende.

Størrelse har mye med frekvensrespons å gjøre. Bikkja til Roger Waters diskuteres i en annen tråd. Såvidt jeg husker er det også et gigantisk hode på en av låtene der. Stemmen til giganten har mye bass og mye diskant og skaper illusjon av et stort hode som ikke trenger snakke høyt for å bli hørt. Nærfeltmikking på stereoider... En hengekøyeeffekt gjort på rette måten i et stereoanlegg kan forstørre utøvere og instrumenter ... og dette korrelerer i noen grad med hva man hører på en del konserter.

Hva som gjør at et anlegg kan spille med mye dybde (på alle opptak) er jeg mer usikker på. Jeg antar det er en kombinasjon av refleksjoner (fra veggen bak høyttalerne) og den totale frekvensresponsen som direktelyd og refleksjoner skaper. Mer reflektert lyd, kanskje? Mindre bitt i toppen? Det er vel noe av det man hører når man hører instrumenter på avstand.

Den største dybden jeg har hørt har vært på klassisk opptak, i eget kjøkken, høyttalere som henger på veggen og tids-og frekvenskorrigert. Ved en anledning hørtes det ut som orkesteret sto ute på terrassen. Og vi har en stue imellom. En sånn dybde er vanskelig å få frem hvis anlegget skaper sin egen dybde. For en dybde skapt i rommmet vil maskere romklangen på opptaket. Ikke et spesielt imponerend anlegg på noen måte vi snakker om her, men veggplassering og korreksjon gjorde nok sitt ift akkurat denne dybdegjengivelsen.

Jeg mener derfor følgende: Et lydbilde som går på utsiden av høyttalerne fører til mindre presis lokalisering av fantomkilder. Jeg mener videre at ettersom denne utbredelsen av lyd i stor grad skyldes fluktuasjoner i frekvensrespons, så vil det også føre til noen grad av farging av stemmer og instrumenter. Denne fargingen trenger ikke være stor eller påtrengende, ikke noe som alle bryr seg om. Videre så mener jeg at et ekstra stort lydbilde er aktiv bruk av fargepensel. I mine ører pleier det å gi bi-effekter både i nedre mellomtone og i presens-området. Jeg opplever at herrestemmer får feil kropp, anslaget i bassen kan bli litt for slapt, og presens-betoningen gir meg assosiasjoner til elektronikk-støy og jeg finner det lyttetrettende bare for å nevne noe. Andre foretrekker det. Mange foretrekker litt av dette, også erfarne lyttere med musikals kred. På rette musikken tilfører det live kvaliteter. Man kan formelig fornemme PA-riggen, selv om signalet aldri har vært gjennom der.

Og høyttalere som spiller med mye dybde .... det må nødvendigvis maskere dybden som er på opptaket, sannsynligvis er det også frekvensmanipulasjon ute og går som farger andre parametere også ... kanskje også går det utover forholdet mellom direkte og reflektert lyd.

Det ypperste av transparens for meg er anlegg som blant annet har en kameleonaktig gjengivelse av romklangen som ligger på opptaket. Det krever at både frekvensdomenet og tidsdomenet er over gjennomsnittlig bra. Romklang er ofte lavmælt og udynamisk, og det skal ikke rare greiene til for å maskere det som gir romklangen på et opptak sin særpregede klang.

Smak og behag hva man liker selvsagt, men jeg fastholder et forsøk på å øke tredimensjonaliteten utover det som man finner på innspillingen gir maskeringseffekter og farging

Størrelse, dybde og bredde lar seg nok enklere forklare med å se på direktivitet.
Tar en et dykk i hornteori så er det to hovedegenskaper som går igjen. Det ene er loading, det andre er direktivitet.

 

[TrompeteN]

Når det kommer til størrelse, dybde og bredde på lydbildet så er det etter min erfaring noe man vanskelig kan finne en fasit rundt. Opplevelsen av rom skapes også langt etter transienten og opplevelsen av størrelse og dybde vil jeg derfor hevde er veldig følsom for rompåvirkning. Horn er i mine øyne perfekte til formålet å skape stort rom med lytterommet pga direktiviteten og sene refleksjoner fra rommet.

 

[ufo]

har dere hornfolk hørt en rundstråler?