Er islam en trussel mot norsk kultur?

[baluba]

Jeg synes dette er et veldig bra innlegg! det vitner om litt kunnskap om emnet og det hadde vært fint om flere hadde lest denne ordentlig! Pakistanere generelt trenger kanskje ikke å være så ekstreme, men det er veldig bra å sette det i et perspektiv hvor man viser at selv om man er medlem i samme religion, så er "hvor du kommer fra / bor" veeeeeldig relevant! og det viser at mye av problemet er kultur, ikke religion ?

Amen.

 

[coolbiz]

Min (nå tidligere) svigerfar er oberstløytnant og Mig-Pilot, utdannet i Israel. Det er mer skremmende enn svigermødre, tro meg.

;D

MiG-opplæring i Israel høres snodig ut. Det er vel ikke Mirage du mener?

Nope, Mig. Det var et spesielt politisk krumspring Israel foretok tidlig på syttitallet. Han vil aldri stole på fly uten tilstrekkelig mange vaiere har han fortalt meg.

Beklager off-topic (hvorfor er det alltid slik at diskusjoner om islam ender opp med å handle om alle mulige andre ting? ;D ), men det høres fremdeles snodig ut. Israel har da aldri handlet fly hos russerne, og det hadde heller ikke vært særlig aktuelt for Sovjet-Unionen å la israelerne få innblikk i MiG-flyenes styrker og svakheter, gitt at samme fly ble benyttet av Israels fiender og Sovjets klientstater på den tiden Syria, Egypt og Irak. Riktignok hadde Israel etterhvert en liten samling av MiG-fly som følge av at en og annen arabisk flyger hoppet av og tok flyet sitt med seg, men disse ble neppe brukt til opplæring. Enten tar du feil eller så var dette et superhemmelig prosjekt som verden aldri har fått høre om. Hviken MiG-modell skulle det ha vært, forresten?

 

[Zomby_Woof]

http://www.youtube.com/watch?v=aJYAOY_lpAY

Nå er det rimelig skralt med hebraisken min. Men det ser ut som det muligens kan være noe MiG å være pilot i IAF.

Ellers er kommentarene under youtube-snutten ubetalelige. Vi er visst ikke så barnslige her inne likevel...

 

[baluba]

Min (nå tidligere) svigerfar er oberstløytnant og Mig-Pilot, utdannet i Israel. Det er mer skremmende enn svigermødre, tro meg.

;D

MiG-opplæring i Israel høres snodig ut. Det er vel ikke Mirage du mener?

Nope, Mig. Det var et spesielt politisk krumspring Israel foretok tidlig på syttitallet. Han vil aldri stole på fly uten tilstrekkelig mange vaiere har han fortalt meg.

Beklager off-topic (hvorfor er det alltid slik at diskusjoner om islam ender opp med å handle om alle mulige andre ting? ;D ), men det høres fremdeles snodig ut. Israel har da aldri handlet fly hos russerne, og det hadde heller ikke vært særlig aktuelt for Sovjet-Unionen å la israelerne få innblikk i MiG-flyenes styrker og svakheter, gitt at samme fly ble benyttet av Israels fiender og Sovjets klientstater på den tiden Syria, Egypt og Irak. Riktignok hadde Israel etterhvert en liten samling av MiG-fly som følge av at en og annen arabisk flyger hoppet av og tok flyet sitt med seg, men disse ble neppe brukt til opplæring. Enten tar du feil eller så var dette et superhemmelig prosjekt som verden aldri har fått høre om. Hviken MiG-modell skulle det ha vært, forresten?

Siden Idi Amin var antikommunist på sin hals, og faktisk regnet som en afrikansk torry, fikk han en liten flåte Mig i gave fra Israel, komplett med skikkelig opplæring. Hvorfor Mig? Kanskje av hensyn til vedlikehold? Hvor de kjøpte dem fra aner jeg ikke, men det var de samme flyene Mossad "tilfeldigvis" sprengte under aksjonen på Entebbe i 1976. Da var min ex-svigers forlengst en del av opposisjonen som holdt til i Kenya og Tanzania, så han sørget neppe over tapet av sitt gamle fly.

Dette er da veldig kjent historie.

 

[baluba]

Etter litt tankevirksomhet har jeg kommet frem til at det sannsynligvis kun var opptrening av pilotene Israel stod for, og at flyene var en arv etter kommunisten Milton Obotes regime. Det ble jo brukt fly under angrepet på Mutesas palass, og det kan ha vært de samme Mig-ene som Israelerne trente opp piloter til å fly og kjempe med.

Idi Amin var jo tidlig en Israel-venn, på tross av sin muslimske bakgrunn. Men han var jo hele tiden egentlig hevet over religion, og det hadde egentlig ingen rolle i hans virke hvis vi ser bort fra at han søkte støtte hos Israels fiender da forholdet til sin gamle allierte surnet. Obote var jo som kjent en alliert med araberstatene i midtøsten, noe som sikkert hadde mye å gjøre med støtten til Amin. Idi, på sin side, ble sur på Israel da de ikke ville gi ham mer lån og nye fly (denne gang Phantom).

Eller er det mulig at jeg sitter på inside-info som ikke er så godt kjent? :-\
Jeg husker ikke om jeg har fått detaljer om hvor Mig-ene kom fra. Det kan jo teoretisk være en avart av årsaken til at CIA har forsynt opprørere som Mujahedin med AK47, enklere vedlikehold i felten.

 

[coolbiz]

Takk for info, baluba. Spennende historie.

Så det var det ugandiske flyvåpenet det dreide seg om.
Joda, at endel MiGer ble ødelagt i Entebbe og at mange av flygerne valgte ikke å støtte Amin er velkjent, men at Uganda kjøpte opplæringstjenester av Israel var nytt for meg. Men kan sikkert stemme. Isralerne og Amin hadde jo noen kaniner sammen, innimellom. Det var mange rare bed fellows under den kalde krigen, men akkurat den kombinasjonen må vel ha vært blant de særere.

Selve MiGene kjøpte Uganda definitivt direkte fra USSR og slett ikke fra eller via Israel. Slike fly-leveranser omfattet som regel opplæring av både piloter og vedlikeholdsmannskaper, så at Uganda kjøpte slike tjenester fra Israel er litt utenfor normen. Fløy virkelig svigers MiG i Israel? I så fall må ugandierne ha tatt med seg sine sine egne fly til Israel, hvilket av flere grunner høres litt usannsynlig ut i mine ører. Israelerne selv hadde kun ett enslig MiG-21 som de hadde rappet fra Irak i 1966, og uten tilgang til reservedeler og kompetanse forøvrig vil de vanskelig kunne ha benyttet det til opplæring av andre lands piloter. Kanskje han tok den generelle opplæringen i Israel på et skolefly, og MiG21-spesialisering hjemme i Uganda eller et annet sted? (halv-informert gjetning fra min side, som du skjønner)

 

[baluba]

Takk for info, baluba. Spennende historie.

Så det var det ugandiske flyvåpenet det dreide seg om.
Joda, at endel MiGer ble ødelagt i Entebbe og at mange av flygerne valgte ikke å støtte Amin er velkjent, men at Uganda kjøpte opplæringstjenester av Israel var nytt for meg. Men kan sikkert stemme. Isralerne og Amin hadde jo noen kaniner sammen, innimellom. Det var mange rare bed fellows under den kalde krigen, men akkurat den kombinasjonen må vel ha vært blant de særere.

Selve MiGene kjøpte Uganda definitivt direkte fra USSR og slett ikke fra eller via Israel. Slike fly-leveranser omfattet som regel opplæring av både piloter og vedlikeholdsmannskaper, så at Uganda kjøpte slike tjenester fra Israel er litt utenfor normen. Fløy virkelig svigers MiG i Israel? I så fall må ugandierne ha tatt med seg sine sine egne fly til Israel, hvilket av flere grunner høres litt usannsynlig ut i mine ører. Israelerne selv hadde kun ett enslig MiG-21 som de hadde rappet fra Irak i 1966, og uten tilgang til reservedeler og kompetanse forøvrig vil de vanskelig kunne ha benyttet det til opplæring av andre lands piloter. Kanskje han tok den generelle opplæringen i Israel på et skolefly, og MiG21-spesialisering hjemme i Uganda eller et annet sted? (halv-informert gjetning fra min side, som du skjønner)

Ved nærmere ettertanke er det ikke umulig at de kjøpte flyene fra Nord-Korea, som Dr. Milton Obote hadde god kontakt med. Treningen i Israel foregikk sannsynligvis med den MIG-en du omtaler. Teoretisk og strategisk opplæring er jo også en viktig komponent i opplæringen av jagerpiloter, og det er mulig at den praktiske opplæringen foregikk i Uganda. Det er en kjent sak at Uganda hadde mange militære rådgivere fra Israel, og at militær strategi var styrt av Mossad. Den koblingen var definitivt borte forlengst da Tanzania gikk inn i landet i 1979. De fikk en lett match mot de udisiplinerte ugandiske styrkene, som ble spredd med vinden under invasjonen. Med tysk disiplin og presisjon tok Tanzania veldig raskt kontrollen over det store nabolandet. De var jo tysk koloni frem til 1944 eller noe slik, så tradisjonen med disiplin hang kanskje igjen.

Både treningen og den militære rådgivingen var gratis. Du må huske på at Uganda grenser opp til flere stater som ikke var særlig Israel-vennlige, som Sudan. Det at Uganda alltid har støttet den kristne minoriteten i Sudan har nok hatt noe å si for det også, og behovet for allierte i regionen var viktig for Israel. Men det gikk ikke så lang tid før Amin viste en ny side av seg selv. I 1972 var hans overgrep mot andre grupper i landet enn sin egen allerede kjent, og det samt at Uganda skyldte Israel masse penger gjorde at de satte foten ned og sa nei til mer økonomisk støtte og som nevnt en flåte med Phantom-jagere. Rundt samme tid (kanskje til og med før) ble den indiske og pakistanske befolkningen utvist fra landet. De hadde rykte på seg å være proteksjonistiske pengepuggere, og ble stemplet som "brune jøder" av Amin i den forbindelse. Påstanden om at de var pengepuggere og favoriserte sine egne i altfor stor grad stemte nok tildels, men utvisingen kombinert med den fordomsfulle stemplingen falt neppe i god jord i Jerusalem.

Det var forøvrig 11 MIG-er som ble ødelagt i raidet på Entebbe, som var en så vellykket aksjon at den sikkert skaper varme følelser hos BB. Kun fem personer ble drept i angrepet, som var en veldig godt koordinert militæraksjon. Inderne er i dag kommet tilbake, etter at Museveni inviterte dem til å få tilbake de beslaglagte eiendommene sine. Og de diplomatiske forbindelsene til Israel er forlengst opprettet. Det var faktisk litt ugreie mellom Israel og Uganda noen få år etter kuppet i 1986, noe som sannsynligvis skyldtes den generelle skepsisen til "pengefolkene" fra India og av jødisk opprinnelse. Propaganda over lang tid setter sine spor i opinionen, og det var nok ikke bare bare for The Movement å opprette forbindelsene sånn rett uten videre. Men det ugandiske folket har stor toleranse overfor andre kulturer og mennesker, og har blant annet et felles kirkeråd for de tre store verdensreligionene for å forhindre konflikter, noe som er fraværende i det ugandiske samfunnet. Tribalism eksisterer selvsagt, men ikke voldelig sådan som i Sudan, Kongo og Nigeria.

Det er på sin plass å nevne at Amin ikke var ugandisk. Han var i likhet med Hitler fra nabolandet, men tilhørte en folkegruppe som lever på begge sider av grensen, acholi. Acholi var også Obote, og den største politiske konflikten i landet er at de fra nord er vant med å sitte ved makten, og ikke liker at den politiske makten i dag ligger i det sentrale Uganda. Jeg minnes godt at acholi-jenter er noe av de tøffeste jentene jeg har møtt noensinne. De er ganske rå, for å si det slik. På grunn av et generelt høyt utdanningsnivå er de selvsagt veldig "siviliserte". Et skjønnhetstegn i Gulu (hvor de fleste acholi kommer fra) er mellomrom midt i munnen, slik som Alfred i Mad. Ganske sjarmerende i mange tilfeller.

 

[Bjørn.H]

Tanzania var tysk koloni frem til 1919, da landet ble underlagt britisk mandat, der det som i dag er Burundi og Rwanda ble underlagt Belgia. Etter at Versailles freden i 1919 trådte i kraft mistet Tyskland alle sine territorier sør for Sahara.

 

[VilhelmW]

Hva har egentlig alt dette om røverstaten Israel å gjøre med hvorvidt islam er en trussel mot norsk kultur eller ikke? Mulig det er noen koplinger jeg ikke ser. Jeg veit at Mossad ved en såkalt feiltakelse myrda en helt uskyldig mulig muslim på Lillehammer for noen tiår siden, men bort sett fra det, har vel israelerne hatt meir enn nok me då annektere land på og rundt Vest-bredden osv..eller??

??? mvh. VilhelmW

 

[coolbiz]

Siste off-topic fra meg.

Ved nærmere ettertanke er det ikke umulig at de kjøpte flyene fra Nord-Korea, som Dr. Milton Obote hadde god kontakt med.

Fra http://wp.scn.ru/en/ww3/f/14/166/0:

Ugandan Air Force acquired at least 16 (but probably 18) MiG-21MFs and at least two MiG-21Us from the USSR in the early 1970s. The Israelis destroyed seven of these during the Entebbe raid, in 1976, and at least one was lost during the war with Tanzania, in 1978.

 

[baluba]

Tanzania var tysk koloni frem til 1919, da landet ble underlagt britisk mandat, der det som i dag er Burundi og Rwanda ble underlagt Belgia. Etter at Versailles freden i 1919 trådte i kraft mistet Tyskland alle sine territorier sør for Sahara.

Takk for korreksjonen. Tanzania er et land jeg ikke kjenner så godt i detalj, og det at de så tidlig opphørte som tysk koloni var ikke noe jeg visste. Mtp at det var satan sjøl som tok over makten etter tyskerne forteller faktisk at de har vært veldig flinke i Tanzania. For det er en kjent sak at de tidligere Belgiske koloniene i Afrika er verdens verste og mest voldelige land. Arven etter Kong Leopold og satans håndlanger, den überbrutale rasehater Henry Morton Stanley (jada, han som sa "Dr. Livingstone, I presume), er tydelig tilstede i både Rwanda og Kongo. Les Joseph Conrads fantastiske roman "Heart of Darkness" så får du et godt bilde av hvordan forholdene i den gamle kolonien var. Conrad var en stor humanist som selv hadde jobbet som styrmann/skipper på en elvebåt på Kongo-floden, og romanen beskriver inntrykkene han satt igjen med. Han seilte for det belgiske handelskompani, et tildels nazistisk foretak etter dagens standard. Den er forøvrig på mammut-salg i norsk oversettelse, "Mørkets hjerte".

@Wilhelm: Det er klart vi er OT nå, men det er likevel connected. Et så alvorlig tema som dette krever perspektiv for å få en større forståelse for problemet. I denne posten går jeg også litt innpå islams rolle i andre land enn i midtøsten, og forholdene mellom muslimer og kristne i Uganda er absolutt viktig for å forstå islam. Og ikke islamisme, noe som finnes i veldig liten grad der. I det landet er nok kristen terrorisme problemet, ikke muslimsk. Og forholdet mellom nettopp muslimer monoteistiske religioner var der mine utlegninger om Uganda startet, og vi kan godt ta opp den tråden igjen.

Edit: Antall MIG som ble ødelagt sjekket jeg på Wiki, så jeg vet ikke hva som er tilfellet her. Kjøpt direkte Sovjet stemmer sikkert, men antallet er jeg ikke sikker på hvem som har rett. Mine opplysninger stammer fra egne research i brokker og biter, samt lange samtaler over en flaske Waragi. Det var mye jeg ikke spurte om, for jeg var jo der som svigersønn og svirebror til oberstløytnanten - ikke journalist. Vi er fortsatt gode venner (barnebarn og slikt), så vi har en liten passiar over telefon fra tid til annen. Kanskje jeg skulle spørre ham om de uklare detaljene neste gang. Og jeg har klart planer om å besøke ham så snart som mulig. Jeg disponerer jo fortsatt samme hus på Mutungu Hills når jeg måtte ønske det, men Pajeroen vår står stille for tiden. Jeg savner å kjøre litt gris med "Baby Ram", som den var døpt.

 

[VilhelmW]

Baluba: Tror jeg må lese innleggene dine en gang til...Du har nok åpenbart uvanlig god innsikt i temaet, og da skal du iallefall få min fulle oppmerksomhet... ;D

mvh. VilhelmW

 

[Boffen]

Religionsforsker: - Nordmenn mangler ryggrad

understatement.

http://www.vg.no/nyheter/innenriks/elevavisen/artikkel.php?artid=591711



- Vi mangler ryggrad til å si tydelig ifra at vi forbeholder oss retten til å bestemme her.
Arabere bestemmer i Midtøsten, og europeere bestemmer i Europa.
/ not for so long methinks.

 

[baluba]

Her har jeg klippet bort et par avsnitt fordi den de var myntet på valgte å gå tilbake på sine ord, noe som er både rosverdig og til etterfølgelse. Det krever sin mann å gjøre rettrett på sine påstander, derfor sletter jeg også det jeg skrev myntet på ham.

Vedrørende saken så er den så dualistisk at jeg ikke helt klarer å gjøre meg opp en helt ferdig mening om det enda. Jeg er ikke av den typen som reagerer med ryggmargen og danner meg en mening på tynt grunnlag, men ut fra min frihetstanke så er det absurd å forby et hodeplagg. At du blir provosert av muslimers blotte eksistens har ingen relevans her. Jeg synes heller ikke at caps burde være forbudt, selv om den identiteten ikke stikker dypere enn en dupp. Det er klart at jeg ikke ønsker å overstyre de som tar slike avgjørelser på lokalt plan, men det er til samfunnsdebattens beste at Margrethe Munthe-moralismen fjernes fra skoleverket. En sterkere disiplin er noe jeg ønsker av skoleverket, og i mangel på det har jeg tatt min sønn ut av den offentlige skolen, og plassert han i en privat skole med strengere disiplin. Men skulle et forbud mot enkelte moteklær føre til en selvmotsigelse som ødelegger for konstruktiv utvikling får de heller få lov til å leke paff dada i skoletimene også.

Det er de som er uenige med meg i det, men det er faktisk ikke Usman Rana. Selv om han har et godt poeng i dette, så stopper sikkert mange å lese hans videre uttalelser:

- Hijab og caps kan ikke sammenlignes fordi det handler om religion og religionsfrihet. Denne friheten er nedfelt i menneskerettighetene og i den norske grunnloven. Det er både patetisk og antiintellektuelt å sammenligne plagg på denne måten.

Det er klart at dette kan debatteres, men så finnes det også de som innbiller seg at de er frihetselskende og som likevel ønsker å forby religion som helhet. Neste sitat er en stadfesting av en kjensgjerning som mange føler stemmer godt, uten ideologisk eller religiøs tilknytning.

Vi må slutte med denne patologiske og tvangspregede besettelsen med hijab.

Rett og slett fordi hele debatten er preget av de med tvangspregede besettelser av å irritere seg over alt som har med islam og fremmede kulturer å gjøre.

I 2010 bør det være et ørlite gehør for barnas opplevelse av rettferdighet. Det kan være riktig eller ikke, men vi er ikke tjent med en oppvoksende generasjon som føler seg forskjellsbehandlet. Det er fryktelig vanskelig å motsi dette utsagnet, som presenterer essensen i det vi elsker med det amerikanske samfunnet, The Land of the Free. Her setter Rana hele debatten i perspektiv, den er tildels uetisk og uønsket i et fritt samfunn hvis den skal føre til manglende respekt for andre kulturer.

- Jeg har ikke noe imot caps eller lue og syntes det ikke burde være forbudt. Men sammligningen er veldig ukorrekt og søkt. Her i Norge diskuterer vi forbud mot religiøse hodeplagg, mens i USA sier amerikanske presidenter at de vil straffeforfølge dem som nekter jenter å bære hijab. Dette er en fallitterklæring for det norske demokratiet.

Det viser seg altså i praksis at er Rana enig også med de som ønsker å forby hijab, bare med motsatt resultat. Han er faktisk mer frihetlig enn de som i demokratiets navn ønsker et forbud mot hijab.

De med en generell skepsis mot religion må jo elske den t-skjorten jenten til venstre har på seg. En perfekt julegave til Deph. ;D (Håper du ser at det er en litt gemyttelig erting som ligger bak dette utsagnet)

 

[Gjestemedlem]

Selv land som Tyrkia der folk nesten utelukkende er oppført som muslimer i folkeregisteret har et strengt forbud for barn mot å bruke hijab i skolen.

Er det ingen som lurer litt på hvorfor?

Skolen bør dessuten være en sted for læring og opplæring, og et sted der man skal legge fra seg religiøse forstillinger og i stedet bestrebe seg litt for å finne ut hvordan verden henger sammen. Å bedrive religion kan folk gjøre på sin egen fritid.

Religion og annen tåpelig overtro fra jernalderen har ingenting i en moderne skole å gjøre.

 

[baluba]

Selv land som Tyrkia der folk nesten utelukkende er oppført som muslimer i folkeregisteret har et strengt forbud for barn mot å bruke hijab i skolen.

Er det ingen som lurer litt på hvorfor?

Skolen bør dessuten være en sted for læring og opplæring, og et sted der man skal legge fra seg religiøse forstillinger og i stedet bestrebe seg litt for å finne ut hvordan verden henger sammen. Å bedrive religion kan folk gjøre på sin egen fritid.

Religion og annen tåpelig overtro fra jernalderen har ingenting i en moderne skole å gjøre.

Og Tyrkia er et demokratisk land? Det beste er ikke å ta lærdom av land som undertrykker sine egne, men fra land som tilbyr dem frihet. Jada, de har såkalte frie valg etc, men vi vet bedre enn det. Ønsker du å forby hodeplagg på skolen slik som de gjør? Kanskje innføre skoleuniform samtidig?

Men det er klart at hvis du ønsker å forby alle hodeplagg på skolen så er du i alle fall konsekvent, og det respekterer jeg. Personlig synes jeg at slik Margrethe Munthe-filosofi burde vært gravlagt på syttitallet. "Nei nei gutt, dette må bli slutt".
Det ender bare med opportunisme hvis slike forbud benyttes i dag, med det skolevesenet vi har nå. Selv synes jeg at det må strammes inn på disiplinen på langt viktigere områder enn en tøyfille med eller uten papp i fronten, og når skolene heller vil konsentrere seg om noe så uvesentlig som hodeplagg istedenfor å ta fatt på de reelle disiplinproblemene i skolen så melder jeg pass. Dette er mye mer enn en sak om hodeplagg. Hodeplaggene er en ubetydelig del av det forfallet i den nødvendige disiplin.

Nord-Afrikanske land med muslimske røtter har jo bevist at undertrykking av religion bare fører til polarisering og terror. Vi må angripe problemstillingen der det har en effekt, ikke på ubetydeligheter som dette. Jeg gir faen i at mange ser rødt når de ser en hijab. La barna få ha sin identitet, og uttrykke den. Lær dem heller å respektere sine lærere og foresatte, det er mye viktigere. Ta av deg lua er bare tull som ungdommen og barna ler av. De tar ikke voksne på alvor når de ellers kan gjøre så og si hva de vil, bare se hvordan drittunger kan terrorisere både medelever og lærere.

Mener du seriøst at skoledebatten skal handle om hodeplagg? For dette er en skoledebatt per se, i og med at det dreier seg om hodeplagg av forskjellig art skal tillates på skolen. Jeg tror forøvrig ikke det er lov med hodeplagg i klasserommet på den skolen min sønn går på, men så har de da også tatt fatt i de andre disiplinproblemene også. Det er forøvrig også noe tidligere elever jeg har pratet med forteller, nemlig at den respekten de hadde for lærerne og læreplanen har tjent dem godt i livet.

Nå er vi også tilbake til det jeg skriver om å ikke være i sync med koranen, selv om det påstås at man er det. Hijab er ikke påbudt for småjenter, men hva hjelper det når de og deres foreldre tror det. De må opplæres i ekte islam i KRL-timene. Jeg ser gjerne for meg at muslimske elever får KRL-opplæring som er tilpasset dem. Da kan vi kanskje få bukt med det problemet. Muslimske foreldre til barn i "vår" skole har ikke noen problemer med å forstå det, men så er det da også en skole der foreldre med akademisk bakgrunn er mer normen enn unntaket. Jeg vet ikke om du har barn, men hvis du har det vet du utmerket godt at skolen lider under et disiplinproblem som stikker langt dypere enn denne stormen i et vannglass.

 

[oddgeir]

Og der kom påstanden om femtekolonister igjen. Det er patetisk og ekstremt nedlatende å kalle halve folket for overløpere. Heldigvis avviser så og si alle slike demagogiske kraftuttrykk som latterlige og respektløse. Hva med FrPs rimming av Bush' rompe? Det er også å være en femtekolonist for like mange som de som mener at AP er det. Selv ville jeg ikke falle meg inn å kalle en FrP-er eller AP/SV-er for overløper. Slik argumentasjon er for umodne personer som mangler respekt for andres synspunkter. Det er rett og slett hetsing av halvparten av dine landsmenn.

Hold tungen rett i munnen og bruk et litt mer respektfullt språk hvis du ønsker å overbevise noen andre enn din egen menighet. Når du stempler de du ønsker å overbevise som overløpere/landsforrædere så lukker de med god grunn igjen, og du preker for døve ører. Sett bort fra de som du allerede er på lag med. Med andre ord ender du opp med uttalelser som ikke får noen annen effekt enn å irritere folk, slik at du ikke blir tatt på alvor av de du har behov for å overbevise hvis meningene dine skal føre frem. Et messias-kompleks uten et ønske om å overbevise de som ikke er troende er bare malplassert i enhver situasjon. Et totalt unødvendig spill av tid og ressurser.

Vedrørende saken så er den så dualistisk at jeg ikke helt klarer å gjøre meg opp en helt ferdig mening om det enda. Jeg er ikke av den typen som reagerer med ryggmargen og danner meg en mening på tynt grunnlag, men ut fra min frihetstanke så er det absurd å forby et hodeplagg. At du blir provosert av muslimers blotte eksistens har ingen relevans her. Jeg synes heller ikke at caps burde være forbudt, selv om den identiteten ikke stikker dypere enn en dupp. Det er klart at jeg ikke ønsker å overstyre de som tar slike avgjørelser på lokalt plan, men det er til samfunnsdebattens beste at Margrethe Munthe-moralismen fjernes fra skoleverket. En sterkere disiplin er noe jeg ønsker av skoleverket, og i mangel på det har jeg tatt min sønn ut av den offentlige skolen, og plassert han i en privat skole med strengere disiplin. Men skulle et forbud mot enkelte moteklær føre til en selvmotsigelse som ødelegger for konstruktiv utvikling får de heller få lov til å leke paff dada i skoletimene også.

Det er de som er uenige med meg i det, men det er faktisk ikke Usman Rana. Selv om han har et godt poeng i dette, så stopper sikkert mange å lese hans videre uttalelser:

- Hijab og caps kan ikke sammenlignes fordi det handler om religion og religionsfrihet. Denne friheten er nedfelt i menneskerettighetene og i den norske grunnloven. Det er både patetisk og antiintellektuelt å sammenligne plagg på denne måten.

Det er klart at dette kan debatteres, men så finnes det også de som innbiller seg at de er frihetselskende og som likevel ønsker å forby religion som helhet. Neste sitat er en stadfesting av en kjensgjerning som mange føler stemmer godt, uten ideologisk eller religiøs tilknytning.

Vi må slutte med denne patologiske og tvangspregede besettelsen med hijab.

Rett og slett fordi hele debatten er preget av de med tvangspregede besettelser av å irritere seg over alt som har med islam og fremmede kulturer å gjøre.

I 2010 bør det være et ørlite gehør for barnas opplevelse av rettferdighet. Det kan være riktig eller ikke, men vi er ikke tjent med en oppvoksende generasjon som føler seg forskjellsbehandlet. Det er fryktelig vanskelig å motsi dette utsagnet, som presenterer essensen i det vi elsker med det amerikanske samfunnet, The Land of the Free. Her setter Rana hele debatten i perspektiv, den er tildels uetisk og uønsket i et fritt samfunn hvis den skal føre til manglende respekt for andre kulturer.

- Jeg har ikke noe imot caps eller lue og syntes det ikke burde være forbudt. Men sammligningen er veldig ukorrekt og søkt. Her i Norge diskuterer vi forbud mot religiøse hodeplagg, mens i USA sier amerikanske presidenter at de vil straffeforfølge dem som nekter jenter å bære hijab. Dette er en fallitterklæring for det norske demokratiet.

Det viser seg altså i praksis at er Rana enig også med de som ønsker å forby hijab, bare med motsatt resultat. Han er faktisk mer frihetlig enn de som i demokratiets navn ønsker et forbud mot hijab.

De med en generell skepsis mot religion må jo elske den t-skjorten jenten til venstre har på seg. En perfekt julegave til Deph. ;D (Håper du ser at det er en litt gemyttelig erting som ligger bak dette utsagnet)

I denne omgang har jeg bare ett spørsmål: Er hijab et religiøst hodeplagg? Ja eller nei?

 

[Gjestemedlem]

Og Tyrkia er et demokratisk land? Det beste er ikke å ta lærdom av land som undertrykker sine egne, men fra land som tilbyr dem frihet. Jada, de har såkalte frie valg etc, men vi vet bedre enn det. Ønsker du å forby hodeplagg på skolen slik som de gjør? Kanskje innføre skoleuniform samtidig?

Tyrkia er et demokratisk og sekulært land. Ataturk tok dette landet fra middelalderstadiet og over i et moderne Europa. Hvis ikke de hadde hatt en slik forfatning så hadde nok dette landet falt for islamistene for lenge siden, og vært nærmere Saudi Arabia enn Europa. Selv de militære har en plikt til å avsette en regjering hvis den viser seg å ha islamistiske tendenser. Dette bør skikkelige Tyrkere være stolt av og videreføre.

Ja, jeg ønsker ikke at religiøse hodeplagg eller andre politisk/religiøse uniformer skal være tillat på bare og ungddomstrinnet i skolen. Foreldre som tvinger barna til å ikle seg slik noe burde tiltales for barnemishandling og fratas omsorgen for sine barn.

Men det er klart at hvis du ønsker å forby alle hodeplagg på skolen så er du i alle fall konsekvent, og det respekterer jeg. Personlig synes jeg at slik Margrethe Munthe-filosofi burde vært gravlagt på syttitallet. "Nei nei gutt, dette må bli slutt".

MM er neppe en av mine helter, men voksne som misbruker barn til sin religiøse propaganda er noe vi bør få bukt med. Dette er ikke noe som barna har funnet på av seg selv. Men når de blir voksne nok til å burde kunne innse hva de holder på med, som på videregående skoletrinn så er det en annen sak.

Det ender bare med opportunisme hvis slike forbud benyttes i dag, med det skolevesenet vi har nå. Selv synes jeg at det må strammes inn på disiplinen på langt viktigere områder enn en tøyfille med eller uten papp i fronten, og når skolene heller vil konsentrere seg om noe så uvesentlig som hodeplagg istedenfor å ta fatt på de reelle disiplinproblemene i skolen så melder jeg pass. Dette er mye mer enn en sak om hodeplagg. Hodeplaggene er en ubetydelig del av det forfallet i den nødvendige disiplin.

Det er ofte de samme konservative religiøse undertrykkerne som etterlyser jerndisiplin i skolen også, som en forlengelse av sin hjemlige patriarkalske autoritet. Jeg er ikke tilhenger av et slikt regime.

Nord-Afrikanske land med muslimske røtter har jo bevist at undertrykking av religion bare fører til polarisering og terror. Vi må angripe problemstillingen der det har en effekt, ikke på ubetydeligheter som dette. Jeg gir faen i at mange ser rødt når de ser en hijab. La barna få ha sin identitet, og uttrykke den. Lær dem heller å respektere sine lærere og foresatte, det er mye viktigere. Ta av deg lua er bare tull som ungdommen og barna ler av. De tar ikke voksne på alvor når de ellers kan gjøre så og si hva de vil, bare se hvordan drittunger kan terrorisere både medelever og lærere.

Voksne får drive med slikt som de vil, men det er trist at barn blir misbrukt på denne måten.

Mener du seriøst at skoledebatten skal handle om hodeplagg? For dette er en skoledebatt per se, i og med at det dreier seg om hodeplagg av forskjellig art skal tillates på skolen. Jeg tror forøvrig ikke det er lov med hodeplagg i klasserommet på den skolen min sønn går på, men så har de da også tatt fatt i de andre disiplinproblemene også. Det er forøvrig også noe tidligere elever jeg har pratet med forteller, nemlig at den respekten de hadde for lærerne og læreplanen har tjent dem godt i livet.

Dette handler ikke om hodeplagg. For meg må folk gjerne ikle seg månehjelmer, reinsdyrhorn eller trollmannhatter. Dette handler om man skal se i gjennom fingrene med at barn blir misbrukt til politisk og religiøs propaganda.

Nå er vi også tilbake til det jeg skriver om å ikke være i sync med koranen, selv om det påstås at man er det. Hijab er ikke påbudt for småjenter, men hva hjelper det når de og deres foreldre tror det. De må opplæres i ekte islam i KRL-timene. Jeg ser gjerne for meg at muslimske elever får KRL-opplæring som er tilpasset dem. Da kan vi kanskje få bukt med det problemet. Muslimske foreldre til barn i "vår" skole har ikke noen problemer med å forstå det, men så er det da også en skole der foreldre med akademisk bakgrunn er mer normen enn unntaket. Jeg vet ikke om du har barn, men hvis du har det vet du utmerket godt at skolen lider under et disiplinproblem som stikker langt dypere enn denne stormen i et vannglass.

Hva hvis foreldre hadde tvunget sine barn til å gå med hundehaldsbånd på skolen da, for å symbolisere sin underkastelse og disiplin?

 

[Boffen]

Og der kom påstanden om femtekolonister igjen. Det er patetisk og ekstremt nedlatende

OK. sletta det. Var litt over-the-top.

 

[baluba]

I denne omgang har jeg bare ett spørsmål: Er hijab et religiøst hodeplagg? Ja eller nei?

Hijab er kultur, påbud om tildekking av hår er religiøst. Det vil si at et semantisk riktig svar vil være både ja og nei.

@Deph: Har du barn som går på skolen? Hvis du har så må jeg dessverre ta en FrP, og hvis du ikke har vil jeg be deg vente til du får.

Selv om et land har valg og er sekulært er det da for pokker ikke demokratisk. Det samme gjaldt monarkiet Iran. Var det også et demokrati? Å kalle et land demokratisk bare fordi de holder valg og er sekulært er jo det reneste vrøvl. Alt som er sekulært er demokratisk, er det det du vil frem til? Come on, du er en intelligent mann, og du følger da med i media. Der min yrkesstand og opposisjonelle sitter i arrest i åresvis uten dom for å ytre seg negativt om staten kan du ikke påstå at det er et demokrati. Punktum. Den er rett og slett for dum til å komme fra en så intelligent person.

Det er ikke barnemishandling å lære dem familiens religion. Om den utøves på en mer konservativ måte enn vår er ikke noe vi skal dømme med forbud. Kjære vene, nå mister jeg troen på all den friheten dere skriver om. Frihet for alle, bare ikke de som tror på noe annet enn deg? Dere er jo forbudskåte som få, enten dere stemmer SV, H eller FrP. Dette går over alle støvleskaft. Å fortelle et barn at dets kultur og identitet er feil er barnemishandling, så norske medier og debatter som dette er like mye barnemishandling. Barn er barn, og kan ikke velge selv. Når de blir gamle nok til å velge selv bør de få gjøre det (evnen til reell logisk tankegang starter omtrent i tolvårsalderen). Først når de selv ønsker seg noe annet er det undertrykking og mishandling, men det gjelder ikke den gruppen vi diskuterer her. Og når muslimske jenter sier at de føler det som en del av sin identitet, hvem pokker er du til å dømme dem da? De føler seg såret, og det er ikke usannsynlig at flere av dem gråter seg i søvn mens du skriver dette på grunn av fordømmelsen av det de er glad i, sin egen identitet. Dere gjør dere like skyldige i deres ulykke som de idiotiske foreldrene. Forskjellen er at foreldrene er uutdannede og uopplyste mennesker som man nesten ikke kan forvente noe mer av, men når oppegående intelligente mennesker velger å gjøre livene til små piker et helvete så er det virkelig - ja unnskyld meg - på grensen til ondt.

@Tor: Det er bra. En rettrett i ny og ne skader ingen. Heller ikke et overtramp som man kan innrømme selv.

Dere har sikkert lagt dere alle sammen, men nå sier jeg uansett god natt til alle forbudskåte moralister i liberal karnevalsdrakt på HFS. ;D Jeg regner med at dere er på'an igjen i morgen med deres fordømmelser, for dømming er åpenbart en fin hobby for dere. Kanskje dere i et tidligere liv var imamer elle mullaer (for å ta en hindu-way)? Det kan nesten virke slik noen ganger. Kjempeflinke til å dømme er dere i alle fall. Dere kunne faktisk trengt litt Jesus i deres hjerter. Den som ... og så videre.

 

[Gjestemedlem]

Selv om et land har valg og er sekulært er det da for pokker ikke demokratisk. Det samme gjaldt monarkiet Iran. Var det også et demokrati? Å kalle et land demokratisk bare fordi de holder valg og er sekulært er jo det reneste vrøvl. Alt som er sekulært er demokratisk, er det det du vil frem til? Come on, du er en intelligent mann, og du følger da med i media. Der min yrkesstand og opposisjonelle sitter i arrest i åresvis uten dom for å ytre seg negativt om staten kan du ikke påstå at det er et demokrati. Punktum. Den er rett og slett for dum til å komme fra en så intelligent person.

Et demokrati må ha innebygde mekanismer for å forsvare seg mot udemokratiske krefter, ellers vil det kollapse når tyngden av religiøse og udemokratiske krefter blir for stor. I et samfunn som lever under en kontinuerlig trussel fra dette er det forståelig at man tar i bruk harde virkemidler. Algerie holt på å kollapse på samme måte da islamistene vant et valg og ville avvikle demokratiet og erstatte det med et religiøst styresett som de har i Iran og Saudi Arabia. Det kan synes som et paradoks for oss som ikke har samme problemer å stri med for øyeblikket. Demokrati etter den feministiske norske kosemodellen egner seg rett og slett ikke i land med overvekt av tungt religiøse mennesker, se bare i Afghnaistan og ikke minst Irak.

Forøvrig kan vi ta med at Frankrike, som er det moderne demokratis fødestue også har strenge sekulære lover, og forbud mot å bruke skolen som en religiøs arena. Det er et prinsipp vi også bør innføre.

Det er ikke barnemishandling å lære dem familiens religion. Om den utøves på en mer konservativ måte enn vår er ikke noe vi skal dømme med forbud. Kjære vene, nå mister jeg troen på all den friheten dere skriver om. Frihet for alle, bare ikke de som tror på noe annet enn deg? Dere er jo forbudskåte som få, enten dere stemmer SV, H eller FrP. Dette går over alle støvleskaft.

Streng religiøs oppdragelse vil jeg definere jeg som psykisk vold og klassisk barnemishandling. Nå kommer selvsagt ikke all religion og indoktrinering i denne kategorien, langt i fra, men når små barn tvinger til å gå i religiøse uniformer på skolen lenge før de er i stand til, i følge deg selv, å resonere logisk engang, er det noe man bør se på med forakt på linje med å slå sine barn eller stenge de inne i et mentalt kott til de blir gamle nok til å rømme eller la seg assimilere. Nå er jo religiøs barnemishandling sett på nærmest som en menneskerett i vår syke verden, men det kan i det minste begrenses til fritiden og ikke til barne- og ungdomsskolen.

Å fortelle et barn at dets kultur og identitet er feil er barnemishandling,

Barn kan innbilles til å tro hva det skulle være av folk de stoler på eller som har autoritet over dem. Det gjør det bare anda verre.

Barn er barn, og kan ikke velge selv. Når de blir gamle nok til å velge selv bør de få gjøre det (evnen til reell logisk tankegang starter omtrent i tolvårsalderen).

Da bør de skjermes for slikt før de i det minste når denne alderen. Det er vel litt som med seksuell lavalder. Det er en god grunn til at den er der.

De føler seg såret, og det er ikke usannsynlig at flere av dem gråter seg i søvn mens du skriver dette på grunn av fordømmelsen av det de er glad i, sin egen identitet. Dere gjør dere like skyldige i deres ulykke som de idiotiske foreldrene. Forskjellen er at foreldrene er uutdannede og uopplyste mennesker som man nesten ikke kan forvente noe mer av, men når oppegående intelligente mennesker velger å gjøre livene til små piker et helvete så er det virkelig - ja unnskyld meg - på grensen til ondt.

Hvis det oppfattes som et helvete for å et lite barn å måtte ta av seg hijaben på skolen så bør man virkelig se litt nøyere på hvem som er skurken her, foreldrene som har forårsaket at dette stakkars barnet har kommet i en slik skrekkelig mental tilstand, eller jeg som reagerer mot dette.

 

[baluba]

Det siste har ingen relevans før vi kommer så langt at vi har klart å "omprogrammere" via konstruktiv KRL-opplæring til å selv forstå at foreldrenes feil skyldes mangel på kunnskap, ikke Guds påbud.

Og Tyrkia har alltid vært slik det er i dag. Det er som oftest sosialistiske journalister og forfattere som fengsles, og det har foregått siden lenge før islamisme ble et problem for den sekulære stat. Den tiden da de var sammenlignbare med Jehovas Vitner i Norge.

Vi må tenke på hvem som ender opp som colleteral damage i kampen mot islamisme, ikke bare på det som irriterer oss. For det er nemlig irritasjonen som er det største motivatoren her, ikke religionens trussel mot samfunnet. Jeg minner på tittelen til tråden.

Nå skal jeg bevege meg ut i et samfunn fritt for hijab, Kopervik sentrum.

 

[Gjestemedlem]

Det siste har ingen relevans før vi kommer så langt at vi har klart å "omprogrammere" via konstruktiv KRL-opplæring til å selv forstå at foreldrenes feil skyldes mangel på kunnskap, ikke Guds påbud.

Ja det er klart vi må gjøre dette på en varsom måte som ikke traumatiserer barna ytterligere utover den religiøsitet de har blitt utsatt for. Men så lenge KRL-opplæring ikke har som oppgave å gjøre nettopp dette, men like mye fungerer som oppmuntring til det, så gjør det lite nytte. Men det kunne absolutt vært et nyttig redskap med en egnet fagplan. Kunne vært en artig utfordring å få lov til å utarbeide denne.

Og Tyrkia har alltid vært slik det er i dag. Det er som oftest sosialistiske journalister og forfattere som fengsles, og det har foregått siden lenge før islamisme ble et problem for den sekulære stat. Den tiden da de var sammenlignbare med Jehovas Vitner i Norge.

I forrige århundre var sosialismen den største trussel mot demokrati i verden. Det er vel unødvendig å komme med eksempler og illustrasjoner på dette. Disse systemene har stort spilt fallitt, og den største trusselen mot et fritt demokrati i dag er ikke sosialismen/komunismen men politiske religiøse systemer.

Hæren i Tyrkia har måtte intervenere flere ganger mot slike trusler. 3 ganger har de avsatt myndighetene, ikke for å styre selv, men for å sikre den demokratiske sekulære staten.

Det er et dilemma for demokratiet at det kan ødelegge seg selv, og uten mekanismer som kan sikre dets overlevelse kan det falle. En slik mekanisme er en strikt sekulær grunnlov.

Vi må tenke på hvem som ender opp som colleteral damage i kampen mot islamisme, ikke bare på det som irriterer oss. For det er nemlig irritasjonen som er det største motivatoren her, ikke religionens trussel mot samfunnet. Jeg minner på tittelen til tråden.

Tja.. politisk er vel det største norske problemet i dag fremveksten av den konservative populistiske høyresiden. Den vokser seg stor på irritasjon, frustrasjon og ignoranse. Det ironiske er jo at f.eks. Frp omfavnes varmt av våre hjemlige aller mest konservative religiøse som F.J. Sæle & co. I Nederland er det ikke lenge før Wilders parti er det største i landet, og dette truer det liberale frie Nederland minst like mye som de religiøse. Det er en tap-tap situasjon de har havnet i.

Så for å unngå en liknende utvikling her hjemme er det bedre å skille alt som heter religion fra stat, skole og politikk for på den måten å desarmere situasjonen føre den blir vanskelig å håndtere. Like mye for å slippe i fremtiden å måtte leve i et eferpistisk pøbelvelde som den faktiske religiøse trusselen mot det frie Norge.

Nå skal jeg bevege meg ut i et samfunn fritt for hijab, Kopervik sentrum.

Når det gjelder hijab har jeg overhodet ingen problemer med det. Så lenge det er voksne mennesker som ikler seg dette så er det selvsagt i deres fulle rett, skulle bare mangle. Ikke en vond tanke fra min side. Det er ikke religiøse menneskers feil at de har latt seg dupere, lure eller true, og man løser ingen verdens ting med en uvennlig holdning. Men leier de på en 6-åring ikledd det samme, ja så går tankene til barnevernet og hva de her burde foreta seg.

 

[Gjestemedlem]

For å oppsummere litt.

Islam er overhodet ingen trussel mot Norge eller Norsk kultur i dag.

Men de verdiene de står for, og den samfunnsform de ønsker seg er så og si identisk med den våre hjemlige kristne ønsker seg.

Dette har jeg vært inne på tidligere i tråden:

http://www.hifisentralen.no/forum/index.php?topic=43906.180

I Norge er det de konservative kristne som står for de verdiene som i andre land kalles islamske verdier, og det er disse som har makt og innflytelse i samfunnet i dag. Og er man ingen tilhenger av et slikt samfunn så bør man kunne identifisere hvem den virkelige fienden mot et fritt liberalt samfunn er. :-\

De som roper høyest mot den islamske trussel er dem som selv har interesser i et nesten identisk makt- og trossystem her hjemme, og som frykter konkurransen. Og de som utgir seg for å være redningsmennene, den konservative høyresiden, er de samme som vil innføre et islamistisk Norge... bare under et annet navn og med ørlitegrann forskjell i terminologien.

 

[roesok]

Spørsmålet er hva en legger i islamske verdier? Ser at du setter likhetstegn mellom konservativ kristne verdier og islam. I den tråden du henviser til så nevner du en del som kjennetegner begge leire, og som du da sannsynligvis tar sterk avstand fra:

Tradisjonelle patriarkalske familieverdier i kjernefamilien
respekt for de eldre og for tradisjoner
anstendig oppførsel, påkledning og fremferd
disiplinert barneoppdragelse
svært liten aksept for alkohol og rusmidler
det heterofile samlivets suverenitet
gudfryktighet
lovlydighet
respekt for lærde og geistlige og de hellige skrifter som rettesnor for mennesker
streng og hardhendt behandling av kriminelle
liten toleranse for utenomekteskapelig sex, erotikk, forlystelser og utagerende oppførsel
overholdelse av helligdager og hviledager
kringkastet innkallelse til bønn og gudstjenester
liten toleranse for blasfemi og harselering med religiøse følelser og autoriteter

Etter det jeg kan se er det meste av dette verdier som de fleste, uavhengig av religiøs tilhørighet, ser på som vestlige verdier pr idag. Men jeg tror du blander kortene i din heseblesende jakt på kristenmannsblod og det som værre er...

For dette er kanskje i ennå større grad politikk og kultur. Og ja, politikk, kultur og religion har i vår vestlige tradisjon de siste tusen vært nært knyttet til hverandre. Og, på tross av en del feilskjær i århundrenese løp, har vel dette stort sett ført til en god utvikling for de verdiene de fleste av oss står for. Og jeg er ikke i tvil om at mye av bakgrunnen for vestens velstand og demokrati har sitt bakgrunn i dette kristne verdigrunnlaget.

Mulig du vil disse verdiene til livs. En del alternativer har vært prøvd, uten videre suksess. Mulig du ikke synger med, men jeg vil fortsatt med stor overbevisning stemme i 17. mai på fedrelandssalmen: "Du sende ditt ord til Noregs fjell, og ljos over landet strøymde."

 

[Godalive]

For å oppsummere litt.

Islam er overhodet ingen trussel mot Norge eller Norsk kultur i dag.

Men de verdiene de står for, og den samfunnsform de ønsker seg er så og si identisk med den våre hjemlige kristne ønsker seg.
Dette har jeg vært inne på tidligere i tråden:

http://www.hifisentralen.no/forum/index.php?topic=43906.180

I Norge er det de konservative kristne som står for de verdiene som i andre land kalles islamske verdier, og det er disse som har makt og innflytelse i samfunnet i dag. Og er man ingen tilhenger av et slikt samfunn så bør man kunne identifisere hvem den virkelige fienden mot et fritt liberalt samfunn er. :-\

De som roper høyest mot den islamske trussel er dem som selv har interesser i et nesten identisk makt- og trossystem her hjemme, og som frykter konkurransen. Og de som utgir seg for å være redningsmennene, den konservative høyresiden, er de samme som vil innføre et islamistisk Norge... bare under et annet navn og med ørlitegrann forskjell i terminologien.

Dette er jo selvmotsigende...Har vi et slikt system, eller er det noen som ønsker å innføre et slikt system?
For det første må det uansett system finnes et etisk grunnlag, dernest må personene som omfattes av systemet være villig til å følge det. Hvilket etisk grunnlag ser du for deg å samle norges stadig mer brokete befolkning om?

 

[Skink_123]

For å oppsummere litt.

Islam er overhodet ingen trussel mot Norge eller Norsk kultur i dag.

Men de verdiene de står for, og den samfunnsform de ønsker seg er så og si identisk med den våre hjemlige kristne ønsker seg.

Dette har jeg vært inne på tidligere i tråden:

http://www.hifisentralen.no/forum/index.php?topic=43906.180

I Norge er det de konservative kristne som står for de verdiene som i andre land kalles islamske verdier, og det er disse som har makt og innflytelse i samfunnet i dag. Og er man ingen tilhenger av et slikt samfunn så bør man kunne identifisere hvem den virkelige fienden mot et fritt liberalt samfunn er. :-\

De som roper høyest mot den islamske trussel er dem som selv har interesser i et nesten identisk makt- og trossystem her hjemme, og som frykter konkurransen. Og de som utgir seg for å være redningsmennene, den konservative høyresiden, er de samme som vil innføre et islamistisk Norge... bare under et annet navn og med ørlitegrann forskjell i terminologien.

Jeg vet ikke om du har vært uten for rommet ditt på en god stund, men jeg anbefaler deg å reise litt rundt i norge samt andre land du vet...

 

[baluba]

For å oppsummere litt.

Islam er overhodet ingen trussel mot Norge eller Norsk kultur i dag.

Men de verdiene de står for, og den samfunnsform de ønsker seg er så og si identisk med den våre hjemlige kristne ønsker seg.

Dette har jeg vært inne på tidligere i tråden:

http://www.hifisentralen.no/forum/index.php?topic=43906.180

I Norge er det de konservative kristne som står for de verdiene som i andre land kalles islamske verdier, og det er disse som har makt og innflytelse i samfunnet i dag. Og er man ingen tilhenger av et slikt samfunn så bør man kunne identifisere hvem den virkelige fienden mot et fritt liberalt samfunn er. :-\

De som roper høyest mot den islamske trussel er dem som selv har interesser i et nesten identisk makt- og trossystem her hjemme, og som frykter konkurransen. Og de som utgir seg for å være redningsmennene, den konservative høyresiden, er de samme som vil innføre et islamistisk Norge... bare under et annet navn og med ørlitegrann forskjell i terminologien.

Dette er bra formulerte tanker. Og stort sett riktig observert. Kanskje Undervisningsdepartementet skulle hyret oss to til å utforme et målgruppeorientert KRL-fag. Det hadde sikkert blitt mye lugging og krangling, men til slutt ville det kanskje blitt et konstruktivt resultat. Konstruktive resultater er umulig uten en viss friksjon ser det ut for, og det bør vi ta til oss i disse tider.

 

[Gjestemedlem]

Spørsmålet er hva en legger i islamske verdier? Ser at du setter likhetstegn mellom konservativ kristne verdier og islam. I den tråden du henviser til så nevner du en del som kjennetegner begge leire, og som du da sannsynligvis tar sterk avstand fra:

Noe er jo greit men samlet blir det såpass rigid og traurig at det kun vil glede dem som ikke stiller særlige krav til sin tilværelse utover å være lydig, snill og underdanig.

Poenget er vel at det stort sett er de samme verdier og samfunn de konservative muslimer og konservative kristne ønsker seg. Hvis man ser bort i fra enkelte av de mest tullete landsbygjøkene er vel det store flertallet av dem med på linje i de fleste saker enn de liker å tro.

Det blir derfor litt meningsløst å se på Islam som en trussel når man i det store og hele står for mer eller mindre identiske saker selv.

Men religionene er jo først og fremst laget for å binde sammen folk og utøve makt og innflytelse over dem, og som sådan kan jo systemene brukes til det meste. Når folk først har fått den grunnleggende indoktrinering og opplæring så har de jo bevist at de biter på nesten hva det skulle være av røverhistorier bare det står troverdig autorisasjon bak.

 

[Gjestemedlem]

Dette er jo selvmotsigende...Har vi et slikt system, eller er det noen som ønsker å innføre et slikt system?
For det første må det uansett system finnes et etisk grunnlag, dernest må personene som omfattes av systemet være villig til å følge det. Hvilket etisk grunnlag ser du for deg å samle norges stadig mer brokete befolkning om?

Vi hadde slike systemer der de religiøse hadde stor makt over folk tidligere. Vi har heldigvis lagt dette bak oss, selv om mange ønsker tilbake den makten de har mistet over folket.

Hvilken etisk plattform vi kan ha felles er et interessant tema. Men det kan ikke bygges på guder og ånder og deres budbringere. Dette er jo i de ikke-religiøses øyne å basere seg på eldgamle fantasier fra en tid da folk ikke forsto bedre.

Om vi trenger et felles etisk grunnlag utover de lover og regler som våre folkevalgt vedtar på vegne av oss er vel egentlig mer usikkert. Hvis noen skal heve seg over demokratiske lover kun med begrunnelse i sine egne religiøse fantasier så er vi ute å kjøre alvorlig.

De beste er hvis vi kan enes om det prinsippet at religion og religiøsitet skal være et privat anliggende, og at det dermed står folk fritt å velge dette hvis de så måtte ønske, men at samfunnet ellers skal skånes for dette. En sekulær stat vi ikke si en stat der det ikke er plass for de religiøse, kun at de ikke får sette premissene for hvordan de ikke-religiøse skal leve deres liv.

Slik kan vi alle leve i fred med hverandre.

 

[Gjestemedlem]

Dette er bra formulerte tanker. Og stort sett riktig observert. Kanskje Undervisningsdepartementet skulle hyret oss to til å utforme et målgruppeorientert KRL-fag. Det hadde sikkert blitt mye lugging og krangling, men til slutt ville det kanskje blitt et konstruktivt resultat. Konstruktive resultater er umulig uten en viss friksjon ser det ut for, og det bør vi ta til oss i disse tider.

Ja det kunne vært moro å se hva vi kom frem til. En liten gruppe av HFS finest innelukket på et gods i tre-fire dager, med kun sine gode ideer og en kasse whisky til hjelp.

Man kommer neppe frem til bra løsninger hvis alle er enig og bare gjør og tenker som de får beskjed om. Det er den religiøse måten å forholde seg til problemløsning på.... :

 

[Gjestemedlem]

Du burde starte lørdagsfylla lenger ut på dagen..............

Smerter det deg i innse at du i bunn og grunn er en islamist du også, bare med litt annen innpakning? :

 

[Gjestemedlem]

Jeg vet ikke om du har vært uten for rommet ditt på en god stund, men jeg anbefaler deg å reise litt rundt i norge samt andre land du vet...

Jeg har bodd noen år til sammen i flere forskjellige land, både vestlige og muslimske og har da reist litt i tillegg, så jeg har da litt sammenligningsgrunnlag. Jeg har sett nødvendigheten av å skille stat og religion, og det er trist at de som stritter mest i mot dette hjemme er de samme som hyler høyest når de får litt konkurranse.

Kristendom og Islam er mer eller mindre identisk hvis man ser bort i fra noen overfladiske forskjeller og teologiske spissfindigheter. Det er riktignok mange uopplyste landsbytullinger som lar seg lokke til mye rart i religionenes navn, men det er jo dette de er laget for...

 

[Skink_123]

Jeg vet ikke om du har vært uten for rommet ditt på en god stund, men jeg anbefaler deg å reise litt rundt i norge samt andre land du vet...

Jeg har bodd noen år til sammen i flere forskjellige land, både vestlige og muslimske og har da reist litt i tillegg, så jeg har da litt sammenligningsgrunnlag. Jeg har sett nødvendigheten av å skille stat og religion, og det er trist at de som stritter mest i mot dette hjemme er de samme som hyler høyest når de får litt konkurranse.

Kristendom og Islam er mer eller mindre identisk hvis man ser bort i fra noen overfladiske forskjeller og teologiske spissfindigheter. Det er riktignok mange uopplyste landsbytullinger som lar seg lokke til mye rart i religionenes navn, men det er jo dette de er laget for...

Er du ifra vestlandet?

 

[pstraums]

?

Jeg vet ikke om du har vært uten for rommet ditt på en god stund, men jeg anbefaler deg å reise litt rundt i norge samt andre land du vet...

Jeg har bodd noen år til sammen i flere forskjellige land, både vestlige og muslimske og har da reist litt i tillegg, så jeg har da litt sammenligningsgrunnlag. Jeg har sett nødvendigheten av å skille stat og religion, og det er trist at de som stritter mest i mot dette hjemme er de samme som hyler høyest når de får litt konkurranse.

Kristendom og Islam er mer eller mindre identisk hvis man ser bort i fra noen overfladiske forskjeller og teologiske spissfindigheter. Det er riktignok mange uopplyste landsbytullinger som lar seg lokke til mye rart i religionenes navn, men det er jo dette de er laget for...

Er du ifra vestlandet?

 

[Gubra]

Jeg vet ikke om du har vært uten for rommet ditt på en god stund, men jeg anbefaler deg å reise litt rundt i norge samt andre land du vet...

Jeg har bodd noen år til sammen i flere forskjellige land, både vestlige og muslimske og har da reist litt i tillegg, så jeg har da litt sammenligningsgrunnlag. Jeg har sett nødvendigheten av å skille stat og religion, og det er trist at de som stritter mest i mot dette hjemme er de samme som hyler høyest når de får litt konkurranse.

Kristendom og Islam er mer eller mindre identisk hvis man ser bort i fra noen overfladiske forskjeller og teologiske spissfindigheter. Det er riktignok mange uopplyste landsbytullinger som lar seg lokke til mye rart i religionenes navn, men det er jo dette de er laget for...

Tullinger kommer i mange former.
Noen søker seg sammen i småpartier (ca. 4% av befolkningen) med en saueskalle som yppersteprest.......................

 

[roesok]

Det er riktignok mange uopplyste landsbytullinger som lar seg lokke til mye rart i religionenes navn, men det er jo dette de er laget for...

Vanskelig å få til en konstruktiv dialog all den tid du hele tiden omtaler de som ikke deler ditt ateistiske livssyn som, sitat: "uopplyste landsbytullinger", "tullete landsbygjøker" som tror på "røverhistorier", "eldgamle fantasier" og har en "tåpelig overtro".

Jeg leser i Regler for Off Topic Hjørnet at det ikke skal være tillatt å skrive innlegg som er støtende for folks relgiøse overbevisninger og tråder/innlegg som er nedlatende...

Synest du med dine eplekjekke betraktninger tenderer disse retningslinjene stadig vekk. Tror mengden av bygdetullinger er noenlunde likt fordelt når det gjelder livssyn. For det blir helt feil å samle de som har en religiøs tro i en sekk for mindre oppegående og de med et sekulært, liberalt samfunnssyn som smartere. Dessuten kan en gjerne ha et liberalt eller radikalt politisk samfunnssyn og samtidig ha en religiøs overbevisning. På sammme måte som en stokk konservativ kan ha et ateistisk livssyn. Er mange graderinger her, så vær forsiktig med generalisering.

Siden dette er et forum for musikkinteresserte så kjenner de fleste til at Gudstro og religiøst tankegods er en vesentlig inspirasjonskilde for mange av de største musikere og komponister opp gjennom tidene, både innen klassisk, jazz og pop/rock. Men kall dem gjerne uopplyste tullinger som tror på røverhistorier.

 

[Godalive]

Vi hadde slike systemer der de religiøse hadde stor makt over folk tidligere. Vi har heldigvis lagt dette bak oss, selv om mange ønsker tilbake den makten de har mistet over folket.

Enig i at dette heldigvis er et tilbakelagt stadium. Imidlertid ligger det i ethvert maktapparats natur å ha makt, og å kunne utøve (og misbruke) denne i noen grad. Slik vil det alltid være noen som føler seg berøvet fra frihet.

Hvilken etisk plattform vi kan ha felles er et interessant tema. Men det kan ikke bygges på guder og ånder og deres budbringere. Dette er jo i de ikke-religiøses øyne å basere seg på eldgamle fantasier fra en tid da folk ikke forsto bedre.

Om vi trenger et felles etisk grunnlag utover de lover og regler som våre folkevalgt vedtar på vegne av oss er vel egentlig mer usikkert. Hvis noen skal heve seg over demokratiske lover kun med begrunnelse i sine egne religiøse fantasier så er vi ute å kjøre alvorlig.

Hvis det ikke er rom for et etisk grunnlag for å styre, hvorfor skulle da noen som helst ha interesse for det? Penger? Makt i seg selv? Ingen av disse er vel ideelle... Dessuten, "demokratiske lover" fungerer vel bare i den grad alle har full kunnskap om det som er besluttet. Jeg mener, det finnes mange personlige, ikkereligiøse grunner til å bryte demokratiske lover...

De beste er hvis vi kan enes om det prinsippet at religion og religiøsitet skal være et privat anliggende, og at det dermed står folk fritt å velge dette hvis de så måtte ønske, men at samfunnet ellers skal skånes for dette. En sekulær stat vi ikke si en stat der det ikke er plass for de religiøse, kun at de ikke får sette premissene for hvordan de ikke-religiøse skal leve deres liv.

I den grad de blir demokratisk valgt, har de vel like stor rett til å utøve makt som andre?

 

[Gjestemedlem]

Det er riktignok mange uopplyste landsbytullinger som lar seg lokke til mye rart i religionenes navn, men det er jo dette de er laget for...

Vanskelig å få til en konstruktiv dialog all den tid du hele tiden omtaler de som ikke deler ditt ateistiske livssyn som, sitat: "uopplyste landsbytullinger", "tullete landsbygjøker" som tror på "røverhistorier", "eldgamle fantasier" og har en "tåpelig overtro".

Nå siktet jeg her bokstavelig til landsens folk uten særlig utdannelse. Gjerne fra Pakistan eller Afghanistan som ikke vet bedre enn å oppføre seg aggressivt i sine nye hjemland for å fremme sin religiøse verdensanskuelse. Det er jo kombinasjonen av manglende generell utdannelse og kunnskap kombinert med eldgamle religiøse forstillinger og levesett som skaper de alvorligste konfliktene i møte med moderne samfunn. Dette er et mye større problem enn religionen i seg selv eller hvilken variant de sverger til.

Religion er jo utelukkende basert på tro. Så hva mener du skiller tro fra fantasi da?

Jeg leser i Regler for Off Topic Hjørnet at det ikke skal være tillatt å skrive innlegg som er støtende for folks relgiøse overbevisninger og tråder/innlegg som er nedlatende...

Det er en vanlig strategi fra de religiøses side å ville tvinge kritikerne til taushet, med henvisning til lover og regler. Hvis du lar deg provosere av kritikk mot religion hva i all verden leser du en tråd som heter "Er islam en trussel mot norsk kultur?" da? Eller trodde du det var bare Islam som skulle få gjennomgå og ikke religiøsitet i det store og hele? Er ikke det en smule hyklerisk i så fall?

Synest du med dine eplekjekke betraktninger tenderer disse retningslinjene stadig vekk. Tror mengden av bygdetullinger er noenlunde likt fordelt når det gjelder livssyn. For det blir helt feil å samle de som har en religiøs tro i en sekk for mindre oppegående og de med et sekulært, liberalt samfunnssyn som smartere. Dessuten kan en gjerne ha et liberalt eller radikalt politisk samfunnssyn og samtidig ha en religiøs overbevisning. På sammme måte som en stokk konservativ kan ha et ateistisk livssyn. Er mange graderinger her, så vær forsiktig med generalisering.

Når man tar utgangspunkt i at det ikke eksisterer noe slikt som guder, ånder, engler, eller andre slike figurer og at dette burde være enkel barnelærdom, hvordan skal man se på voksne mennesker som for alvor tror på slikt da?

Bibelhistoriene ble forfattet på en tid da man var overbevist om området rundt middelhavet omtrent var det hele som eksisterte. Nattehimmelen var bare en pyntekuppel med pen dempet belysning. Egentlig ikke så underlig at folk kunne tro at de befant seg i en hage styre av guder og usynlige vesener som fulgte med hva de foretok seg, og hadde klare meninger om hvordan de burde organisere sine samfunn og sine liv.

I ettertid har vi oppdaget at det ikke helt er slik det henger sammen. I vår galakse er det mellom 200 og 400 millarder stjerner og solsystemer. Det er anslått at det oberseverbare universet befinner seg mer enn 170 millarder galakser.

Det er rimelig store greier...

Og så sitter de religiøse og tror at skaperen og opphavet til alt dette sitter og titter på dem og følger med om de har besøkt kirken en søndag, bedt sin aftenbønn, begjært sin nestes hustru eller fulgt en gammel dame over gaten etc....

...da har man et rimelig infantilt og navlebeskuende syn på verden.

Er det virkelig så pussig når folk reagerer når man mer eller mindre vil tvinge, lokke og lure folk til å delta i dette, og bruke dette som rettesnor for hvorfor og hvordan vi bør leve våre svært så korte liv?


Men det finnes jo selvsagt mange ellers oppegående mennesker som er religiøse. Mennesker er ikke perfekte, og noen eksentrisiteter skal man selvsagt akseptere hos alle. Det hadde jo være kjedelig hvis alle kun var nøkterne og realistiske til enhver tid. Jeg er ingen fiende av at folk får velge å leve i en fantasiverden, men jeg vil ikke bo der selv. Lar de meg være i fred skal ikke jeg gjøre dem fortred heller. Men jeg ønsker ikke å la de religiøse få bestemme kriteriene for hva som skal være lov å ytre om religioner, enten det er deres egne eller andre. Føler folk seg støtt av slik kritikk får de vel lese andre tråder da vel? Overskriften er da ganske betegnende for hva tråden handler om.

Siden dette er et forum for musikkinteresserte så kjenner de fleste til at Gudstro og religiøst tankegods er en vesentlig inspirasjonskilde for mange av de største musikere og komponister opp gjennom tidene, både innen klassisk, jazz og pop/rock. Men kall dem gjerne uopplyste tullinger som tror på røverhistorier.

Her er vi enige om noe i det minste. Mye bra musikk som er inspirert av religion. Som bakgrunn for musikk og historier egner det seg utmerket.

På den annen side er mye musikk og de mest geniale musikere både innen Jazz og pop/rock er inspirert av Heroin også. Dem om det, jeg skal ikke fordømme noe selv om jeg nok ville valgt andre inspirasjonskilder selv. Men musikken kan jeg nyte likevel, uten kvaler. :-\

 

[Gjestemedlem]

Vi hadde slike systemer der de religiøse hadde stor makt over folk tidligere. Vi har heldigvis lagt dette bak oss, selv om mange ønsker tilbake den makten de har mistet over folket.

Enig i at dette heldigvis er et tilbakelagt stadium. Imidlertid ligger det i ethvert maktapparats natur å ha makt, og å kunne utøve (og misbruke) denne i noen grad. Slik vil det alltid være noen som føler seg berøvet fra frihet.

Ja alle maktapparat kan misbrukes. Men den fordelen vi har med vårt demokratiske sett er i det minste at vi selv som innbyggere velger hvem som skal lage lovene, og hvem som skal styre landet. Et geistlig parallelt maktsystem uten demokratisk kontroll utover sine egne lukkede organer er undergravende for prinsippene om at alle skal ha like stor formell innflytelse på statens lover og regler.

Hvis det ikke er rom for et etisk grunnlag for å styre, hvorfor skulle da noen som helst ha interesse for det? Penger? Makt i seg selv? Ingen av disse er vel ideelle... Dessuten, "demokratiske lover" fungerer vel bare i den grad alle har full kunnskap om det som er besluttet. Jeg mener, det finnes mange personlige, ikkereligiøse grunner til å bryte demokratiske lover...

Problemet er jo at hvis noen grupper skal så anledning til å definere dette etiske grunnlaget på egenhånd og uten generell folkelig konsensus, så kan vi risikere at det kun er sin egen verdenanskuelse som legges til grunn. Hva hvis et islamsk eller kristent vokterråd, Ottar, kvinnefronten, indremisjonen, ultranasjonalister eller andre usympatiske grupperinger skal få rett til å overstyre folk som er uenig i dette da?

På det personlige plan kan jeg se svært mange gode grunner til å ignorere lover og regler, samme hvor demokratiske eller ikke de måtte være. Folk skal ikke godta hva som helst bare fordi en politisk hestehandler etter et ulykkelig valg har medført noe rare lover. Men hva disse grunene er er jo høyst individuelle. Og det er ikke sikkert at f.eks. vi to har de samme kriterier og dermed samme etiske platform. Vi kan jo synes å ha ganske forskjellige sådan.

I den grad de blir demokratisk valgt, har de vel like stor rett til å utøve makt som andre?

Til en viss grad, men en stat bør ha grunnlovfestet rett til å beskytte mindretallet når flertallet finner på lover som rammer dem utilbørlig. Flertallsdiktatur er ikke det samme som demokrati. Uten regler og avgrensninger for hva den politiske makt skal innebære kan man risikere å havne i et uføre som strider mot de demokratiske verdier om den frie mann og kvinne.

Man kan også havne i en kritisk situasjon der flertallet er villig til å avvikle demokratiet og erstatte det med et gudfryktig prestestyre. Er det innenfor rammene av hva man skal tillate i et demokrati. Algerie opplevde nettopp dette, og andre land har forutsett muligheten og har beskyttet seg med en sekulær grunnlov som gir rett for de væpnede styrker å avsette politikere som er en trussel mot det samme sekulære demokratiet. Nå kan jeg selvsagt ikke se noe slikt skal skje i Norge, men det er bedr å være føre var og beskytte oss mot eventuelle fremtidige trusler mot mindretallet, enten det kommer fra den ene eller andre kanten. Dette har ikke som hensikt å stoppe religiøs aktivitet og utfoldelse, men like mye for å beskytte et mindretalls valg i møte med et flertalls. Definerer man religiøsitet som en personlig sak, og ikke noe stat og det offentlige skal befatte seg med så har vi desarmert mange fremtidige konflikter før de oppstår.