Er kassehøyttalere en "feilkonstruksjon"?

[coolbiz]

tillegg: ymse teorier om hva som fungerer og hvorfor er sikkert spennende lesning, men inntil teoriene backes opp av like forteffelig fungerende høyttalere er det kun tomme ord.

Det er det ikke vanskelig å være enig i, men når du hverken vil diskutere persepsjons-teori eller anerkjenne andres lytteopplevelser, har jeg vansker med å se hvordan vi skal komme oss videre.

 

[Zomby_Woof]

Jeg leste innlegget ditt en gang til RS. Jeg beklager bare en liten detalj. Jeg ser at du putter dipol og bipol i samme sekk. Det sier egentlig alt, og jeg har ingen flere kommentarer.

 

[timc]

Der har du laget deg en morsom konklusjon, deg om det. Det kan vel regnes til ditt forsvar at du ikke aner hva jeg snakker om, sånn sett er det litt sjofelt av meg å trekke inn mitt produkt :-*


Mvh. RS

Er ærlig talt drittlei å høre deg messe om egen fortreffelighet.


-Tim

 

[R.S.]

Jeg leste innlegget ditt en gang til RS. Jeg beklager bare en liten detalj. Jeg ser at du putter dipol og bipol i samme sekk. Det sier egentlig alt, og jeg har ingen flere kommentarer.

Så du også i hvilke sammenheng :


Mvh. RS

 

[Zomby_Woof]

Sammenheng? "Relativ optimale produkter"? I så fall, ja.

 

[R.S.]

Der har du laget deg en morsom konklusjon, deg om det. Det kan vel regnes til ditt forsvar at du ikke aner hva jeg snakker om, sånn sett er det litt sjofelt av meg å trekke inn mitt produkt :-*


Mvh. RS

Er ærlig talt drittlei å høre deg messe om egen fortreffelighet.


-Tim

Her kan du lese mer om hva andre mener om dette:


http://www.hifisentralen.no/forum/index.php?topic=32181.0


Mvh. RS

 

[R.S.]

Sammenheng? "Relativ optimale produkter"? I så fall, ja.

Å, kom igjen, bakutspillende høyttalere kontra framåtspelande


Mvh. RS

 

[timc]

Der har du laget deg en morsom konklusjon, deg om det. Det kan vel regnes til ditt forsvar at du ikke aner hva jeg snakker om, sånn sett er det litt sjofelt av meg å trekke inn mitt produkt :-*


Mvh. RS

Er ærlig talt drittlei å høre deg messe om egen fortreffelighet.


-Tim

Her kan du lese mer om hva andre mener om dette:


http://www.hifisentralen.no/forum/index.php?topic=32181.0


Mvh. RS

Og hvordan har dette relevans i en teknisk diskusjon?


Kan du ikke heller komme med konkrete forslag med begrunnelse siden du åpenbart kan alt.


-Tim

 

[Zomby_Woof]

Sammenheng? "Relativ optimale produkter"? I så fall, ja.

Å, kom igjen, bakutspillende høyttalere kontra framåtspelande


Mvh. RS

Du mener at vanlige kasser ikke stråler bakover?

Og himler arrogant med øynene over min uvitenhet?

Please!!

 

[R.S.]

Og hvordan har dette relevans i en teknisk diskusjon?


Kan du ikke heller komme med konkrete forslag med begrunnelse siden du åpenbart kan alt.


-Tim

Dette har vel den ørlille relevansen at jeg faktisk kan vise til et eksisterende produkt som i høyeste grad underbygger mine udda løsninger.

Det betyr på ingen måte at jeg utelukker andre løsninger, jeg påpeker kun at dynamiske kabinetthøyttalere har større potensiale enn hva som er allment kjent.


Mvh. RS

 

[timc]

Og hvordan har dette relevans i en teknisk diskusjon?


Kan du ikke heller komme med konkrete forslag med begrunnelse siden du åpenbart kan alt.


-Tim

Dette har vel den ørlille relevansen at jeg faktisk kan vise til et eksisterende produkt som i høyeste grad underbygger mine udda løsninger.

Det betyr på ingen måte at jeg utelukker andre løsninger, jeg påpeker kun at dynamiske kabinetthøyttalere har større potensiale enn hva som er allment kjent.


Mvh. RS

Første setning: Igjen ser jeg ingen relevans. Subjektive oppfattelser er subjektive oppfattelser. Har vært hos mange som mener å besitte nær perfekt lyd, og nesten begynnt å le når det begynner å spille. Så dette har ingen verdi i teknisk forstand.

Andre setning: Endelig sier du noe som er fornuftig. Men på den andre siden så bestrider det jo mye av det du hevde andre steder.


-Tim

 

[Lydarne]

På mange innspillinger opplever jeg at vokalen kommer fra et sted midt mellom høyttalerne, ca. 1-2m bak dem. Dette "phantom image" flytter seg knapt selv om jeg beveger meg ut til siden, men når jeg kommer så langt ut til venstre som høyttaleren, blir etterhvert størrelsen av et dette" phantom image" mer utflytende og mindre troverdig definert, mens illusjonen av rom opprettholdes langt på vei.

Tak igen, nu forstår jeg det, det er jo et interesant svar set i lyset af forskellen på gengivelsen fra to kilder i forhold til en kilde.
Det kunne være interesant at hører hvordan Valentino oplever den samme situationen.

På mange innspillinger opplever jeg at vokalen kommer fra et sted midt mellom høyttalerne, ca. 1-2m bak dem. Dette "phantom image" flytter seg knapt selv om jeg beveger meg ut til siden, men når jeg kommer så langt ut til venstre som høyttaleren, blir etterhvert størrelsen av et dette" phantom image" mer utflytende og mindre troverdig definert, mens illusjonen av rom opprettholdes langt på vei.

Tak igen, nu forstår jeg det, det er jo et interesant svar set i lyset af forskellen på gengivelsen fra to kilder i forhold til en kilde.
Det kunne være interesant at hører hvordan Valentino oplever den samme situationen.

Frem til nå har jeg latt høyttalerne "krysse" like bak hodet mitt (Grunnlinje 2.1m, diskant-øre 1.9m), og da oppførte det seg som coolbiz beskriver f.eks på denne utmerkede platen med sopran og klaver.

Nå har jeg akkurat overkrysset, og nå oppfører dipolene seg omtrent som normale høyttalere når jeg flytter meg sideveis. Jeg antar at det er lavere nivå fra frontveggrefleksjonen som er årsaken.

Som valantino så rigtigt antyder er der mange parameter i det først stillede spørgsmål, som jeg ikke havde tænkt helt igennem.
hvor langt er man fra fra højtaleren, i krydset, over krydset eller før krydset, hvor meget er højtalerne vinklet har sikkert også en betydning.

Min spørgsmål gik på at undersøge om dipoler laver en slags falsk udtæveret stereo perspektiv som måske falde i manges smag, eller måske slet og ret i visse situationer virker mere rigtigt.
Hvilket jeg har vanskeligt ved at forstår, da jeg ikke selv mangler noget hvad angår perspektiv, og som sagt har jeg en optagelse som jeg selv har været med og perspektivet hos mig er en tror kopi af det der fandt sted live.

Stemmen i midten dannes og gengives fra to kilder når man bevæger sig til eks.v. til venstre skruer man ned for højre højtaler og skruer op for venstre, en slags pan (balance kontrol) jeg mener at stemmen skal flytte sig, og at det faktisk kan beregnes nøjagtig hvor meget, det er sådan set ikke ønskeligt at det er sådan, men kan ikke være anderledes da signalet dannes og gengives fra to kilder, i stedet for en

hvis det er sådan vil stemmen sandsynligvis flytte sig mindre fra midten jo længere væk man er fra højtalerne, men stemmen vil flytte sig uanset om man er før eller efter krydset.
Som sagt stemmen burde flytter sig mere og mere stabilt tæt på, og mindre og mindre stabilt når man er længere væk fra højtalerne, her vil rummet også spille ind.

Som sagt er det faktisk ikke ønskeligt at det er sådan, men teoretisk mener jeg ikke det kan være anderledes hvis perspektivet gengives korrekt.

Og jeg mener helt sikkert at både hos coolbiz og Valentino er der en udtværing af perspektivet i forhold til det der er på CD 'en (hos Valentino er der noget helt galt, der bør ikke være så markant forskel afhængig af om man er tæt på eller længere væk fra lydkilden).

Mit indtryk når jeg har lyttet til dipoler er også at jeg føler de laver noget selv, de er ikke ærlige over for kilden, og et er helt sikkert de vil lægger noget til på grundaf bagud-strålingen, den bagud-stråling findes ikke på CD'en.

Så er der mange der nævner bassen som en fordel, og det er åbenlyst at her er en fordel, enheden har samme belastning på for og bagside og vil dermed have minimal forvrængning (den uendelige store kasse) der hvor enheden opfører sig lineart, så store enheder som skal bevæge sig lidt er nok ingen dårlig ide, plus der naturligvis ikke er nogle kasse resonanser, ulemperne er bagud-stålingen (100 % forvrængning) og kortslutning af for og bagside som begrænser frekvensområdet.

Hvis sammenligningen er i forhold til basreflex , ja så vil jeg foretrække dipol bas i langt de fleste tilfælde.

Men er det i forhold til et resonans frit korrekt dimensioneret lukket eller akustik-ventil kabinet med et Q på mellem 0.3 og max 0.5, og med en enhed der optimeret til brug i lukket kasse evt ved hjælp af tråd-ophæng, ja så er mit valg klart, her er dybde, tryk og afsæt som der skal være, det er simpelthen et godt kompromis, som umiddelbart ikke gør noget forkert, og kun har ganske får mangler i forhold til det perfekte.

Ps. Var inde og se Avatar i går, stor oplevelse, her er billedet udtværet og så tager man en 3D brille på og så er alt i ok for alle i salen.
Men har også udviklet 3 D hvor man ikke skal bruge briller, her er der så kun en der kan se det optimalt, den der sider midten.
Måske der burde udvikles en dipol-brille ;D

 

[Bjørn ("Orso")]

Ok. Kjøtt på beinet. Hvilke kassehøyttalere har vi hørt som låt meget bra hvor det ikke var bruk av betydelige akustiske tiltak eller en form korreksjon/EQ?

Jeg begynner. B&W Signature Diamond hos Hifi Klubben. Ikke helt nøytrale klangmessig, men forførende lydsignatur og høyttalere som fikk til å bli sittende og kose meg med musikken. Meget bra lyd ned til ca. 50Hz. MEN: De sto plassert diagonalt mot et hjørne slik at man fikk skråvegger med mindre refleksjoner og stående bølger. Og de hadde svært god avstand til alle vegger. Tror vi snakker om 2.5 m på det minste og en god del mer til noen vegger. Ingen vegg bak sweetspot.

Det er i grunnen det eneste eksemplet jeg kommer på. Har noen andre opplevelser med Dali MS4, Respons Grand Artist og Von Schweikert høyttalere som har vært bra, men da har det vært litt for mye grums i lydbildet til at jeg vil karakterisere det som meget god lyd.

Er min opplevelse særegen?

 

[timc]

JBL K2 S9800. I eget lytterom, men uten akustiske tiltake. Liten stående bølge i bassen, men ikke kraftig.

Klipsch Palladium P17B. Ikke mye å utsette her, utenom at den ikke spiller helt ned. Halvbehandlet demorom.

Klipsch LaScala 2. Ingen dypbass, men den som er der tviler jeg på noen dipol kan holde følge med. Oppløsning middels, men fin sammenheng mellom ellementene. Elendig rom med EQ i bassen.

SF Cremona. Dette er en av de paradoks der det er lett å høre feil, men likevel låter instrumentene realistisk. Lite rom uten tiltak. Noen stående bølger i bassen.



-Tim

 

[coolbiz]

[...]
Og jeg mener helt sikkert at både hos coolbiz og Valentino er der en udtværing af perspektivet i forhold til det der er på CD 'en
[...]

Ingen av oss vet hva som egentlig er på CD'en, Lydarne. Ingen.

At man opplever at hele kjeden mikrofoner+elektronikk+CD+elektronikk+høyttalere gir en god reproduksjon av det man hørte Live betyr ikke at man vet hva som egentlig ligger på CDen.

Jeg har selv satt på rad 6 på konsert med Dee Dee Bridgewater (150m fra der jeg bor, forøvrig) og når jeg i ettertid lytter til hennes live-CDer (ikke den samme konsert, riktignok) synes jeg mine dynamisk bestykkede, aktive åpen-baffel dipoler reproduserer på en utmerket måte både klangen og strukturen i hennes stemme såvel som rom og perspektiv. Det betyr ikke at jeg med noen grad av sikkerhet kan uttale meg om hva som egentlig ligger på CDen, spesielt ikke hva perspektiv og rom angår.

 

[Valentino]

På mange innspillinger opplever jeg at vokalen kommer fra et sted midt mellom høyttalerne, ca. 1-2m bak dem. Dette "phantom image" flytter seg knapt selv om jeg beveger meg ut til siden, men når jeg kommer så langt ut til venstre som høyttaleren, blir etterhvert størrelsen av et dette" phantom image" mer utflytende og mindre troverdig definert, mens illusjonen av rom opprettholdes langt på vei.

Tak igen, nu forstår jeg det, det er jo et interesant svar set i lyset af forskellen på gengivelsen fra to kilder i forhold til en kilde.
Det kunne være interesant at hører hvordan Valentino oplever den samme situationen.

På mange innspillinger opplever jeg at vokalen kommer fra et sted midt mellom høyttalerne, ca. 1-2m bak dem. Dette "phantom image" flytter seg knapt selv om jeg beveger meg ut til siden, men når jeg kommer så langt ut til venstre som høyttaleren, blir etterhvert størrelsen av et dette" phantom image" mer utflytende og mindre troverdig definert, mens illusjonen av rom opprettholdes langt på vei.

Tak igen, nu forstår jeg det, det er jo et interesant svar set i lyset af forskellen på gengivelsen fra to kilder i forhold til en kilde.
Det kunne være interesant at hører hvordan Valentino oplever den samme situationen.

Frem til nå har jeg latt høyttalerne "krysse" like bak hodet mitt (Grunnlinje 2.1m, diskant-øre 1.9m), og da oppførte det seg som coolbiz beskriver f.eks på denne utmerkede platen med sopran og klaver.

Nå har jeg akkurat overkrysset, og nå oppfører dipolene seg omtrent som normale høyttalere når jeg flytter meg sideveis. Jeg antar at det er lavere nivå fra frontveggrefleksjonen som er årsaken.

Som valantino så rigtigt antyder er der mange parameter i det først stillede spørgsmål, som jeg ikke havde tænkt helt igennem.
hvor langt er man fra fra højtaleren, i krydset, over krydset eller før krydset, hvor meget er højtalerne vinklet har sikkert også en betydning.

Min spørgsmål gik på at undersøge om dipoler laver en slags falsk udtæveret stereo perspektiv som måske falde i manges smag, eller måske slet og ret i visse situationer virker mere rigtigt.
Hvilket jeg har vanskeligt ved at forstår, da jeg ikke selv mangler noget hvad angår perspektiv, og som sagt har jeg en optagelse som jeg selv har været med og perspektivet hos mig er en tror kopi af det der fandt sted live.

Jeg kjøper ikke den, Lydarne. To kanaler er to kanaler. En omsluttende illusjon av opptakslokalet er ikke mulig.

Stemmen i midten dannes og gengives fra to kilder når man bevæger sig til eks.v. til venstre skruer man ned for højre højtaler og skruer op for venstre, en slags pan (balance kontrol) jeg mener at stemmen skal flytte sig, og at det faktisk kan beregnes nøjagtig hvor meget, det er ikke sådan set ikke ønskeligt, men kan ikke være anderledes da signalet dannes og gengives fra to kilder, i stedet for en

hvis det er sådan vil stemmen sandsynligvis flytte sig mindre fra midten jo længere væk man er fra højtalerne, men stemmen vil flytte sig uanset om man er før eller efter krydset.
Som sagt stemmen burde flytter sig mere og mere stabilt tæt på, og mindre og mindre stabilt når man er længere væk fra højtalerne, her vil rummet også spille ind.
Faktisk er det ikke ønskeligt at det er sådan, men teoretisk mener jeg ikke det kan være anderledes hvis perspektivet gengives korrekt.

Graden av presisjon (pinpointing) i stereobildet er meget avhengig av hvor mye front-og sidevegger "spiller med":

Og jeg mener helt sikkert at både hos coolbiz og Valentino er der en udtværing af perspektivet i forhold til det der er på CD 'en (hos Valentino er der noget helt galt, der bør ikke være så markant forskel på om men er tættere på eller længere væk).

Dersom man velger å ikke spille i et rom med drept frontvegg kan man velge å gi den frontveggen et frekvenslineært påtrykk (dipol, fullrange monopol) eller et frekvensulineært (kassehøyttaler). Stig Erik Tangen, som har konstruert mine, spilller på dipoler i et rom med drepte vegger og tak i fremre 1/3 , men det høres ut som at dipolens jevne frekvensgang off axis allikevel har positiv påvirkning på lydbildet i sweetspot hos ham.
Jeg skjønner ikke hvordan du kommer til konklusjoner mhp. avstand. Språkvanskeligheter, muligens.

Mit indtryk når jeg har lyttet til dipoler er også at jeg føler de laver noget selv, de er ikke ærlige over for kilden, og et er helt sikkert de vil lægger noget til på grundaf bagud-strålingen, den bagud-stråling findes ikke på CD'en.

Det kommer helt an på opptaket...
Noen vil hevde at de evner å skape illusjonen av å se inn i opptakslokalet bedre enn kassehøyttalere.

Så er der mange der nævner bassen som en fordel, og det er åbenlyst at her er en fordel, enheden har samme belastning på for og bagside og dermed minimal forvrængning, (den uendelige store kasse) plus der naturligvis ikke er nogle kasse resonanser, ulemperne er bagud-stålingen (100 % forvrængning) og kortslutning af for og bagside som begrænser frekvensområdet.

Kan du vise til en teknisk begrunnelse for din påstand om 100% forvrengning?

Hvis sammenligningen er i forhold til basreflex , ja så tror jeg også jeg i mange tilfælde selv ville foretrække dipol bas.

Men er det i forhold til et resonans frit korrekt dimensioneret lukket eller akustik-vintil kabinet med et Q på mellem 0.3 og max 0.5, og med en enhed der optimeret til brug i lukket kasse evt ved hjælp af tråd-ophæng, ja så er mit valg klart, her er dybde, tryk og afsæt som der skal være, det er simpelthen et godt kompromis, som umiddelbart ikke gør noget forkert, men kun har ganske får mangler i forhold til det perfekte.

En kassebass er en pressure source mens en dipolbass er en velocity source. Pick your poison.

 

[coolbiz]

Klipsch LaScala 2. Ingen dypbass, men den som er der tviler jeg på noen dipol kan holde følge med. Oppløsning middels, men fin sammenheng mellom ellementene. Elendig rom med EQ i bassen.

Det hadde vært nyttig om slike bass-beskrivelser kunne være litt tydeligere på om det er kvantitet eller kvalitet det er snakk om.

 

[timc]

Klipsch LaScala 2. Ingen dypbass, men den som er der tviler jeg på noen dipol kan holde følge med. Oppløsning middels, men fin sammenheng mellom ellementene. Elendig rom med EQ i bassen.

Det hadde vært nyttig om slike bass-beskrivelser kunne være litt tydeligere på om det er kvantitet eller kvalitet det er snakk om.

Jeg tenker på hurtighet. Evnen til ekstremt hurtig start og stop. Se bort fra kvalitet forøvrig. På ett slikt område har jeg vanskelig for å se at dynamisk dipol kan holde følge med horn. Tenker på slaglengde VS. lydtrykk.


-Tim

 

[coolbiz]

Evnen til "ekstrem hurtig start og stop" er vel ikke et produkt av "slaglengde VS. lydtrykk", er den det?

 

[Oblivion]

Jeg tenker på hurtighet. Evnen til ekstremt hurtig start og stop. Se bort fra kvalitet forøvrig. På ett slikt område har jeg vanskelig for å se at dynamisk dipol kan holde følge med horn. Tenker på slaglengde VS. lydtrykk.


-Tim

Da er en AMT dipol bass enhet det du leter etter ..
Ekstremt hurtig (som en diskant), 10 til 20 ganger forhold mellom slaglengde / lydtrykk,
STORT membran areal, men konsentert munning etc..

EDIT: kan selvfølgelig brukes i horn og andre løsninger også..

 

[R.S.]

Klipsch LaScala 2. Ingen dypbass, men den som er der tviler jeg på noen dipol kan holde følge med. Oppløsning middels, men fin sammenheng mellom ellementene. Elendig rom med EQ i bassen.

Det hadde vært nyttig om slike bass-beskrivelser kunne være litt tydeligere på om det er kvantitet eller kvalitet det er snakk om.

Jeg tenker på hurtighet. Evnen til ekstremt hurtig start og stop. Se bort fra kvalitet forøvrig. På ett slikt område har jeg vanskelig for å se at dynamisk dipol kan holde følge med horn. Tenker på slaglengde VS. lydtrykk.


-Tim

Horn bør ha alle fordeler, alikevel har jeg fortsatt tilgode å høre et system, horn eller ikke, som holder følge med eller overgår mine dynamiske kassehøyttalere.


Mvh. RS

 

[Oblivion]

Horn bør ha alle fordeler, alikevel har jeg fortsatt tilgode å høre et system, horn eller ikke, som holder følge med eller overgår mine dynamiske kassehøyttalere.


Mvh. RS

Du får sagt det du RS ;D

 

[timc]

Evnen til "ekstrem hurtig start og stop" er vel ikke et produkt av "slaglengde VS. lydtrykk", er den det?

Ikke bare, men blant annet. Det jeg skisserer her er jo egentlig følsomhet. Du dytter mindre strøm inn i spolen, og da tar det kortere tid både for oppladning og utladning. Det tok litt tid for meg å få hjernen rundt dette, men skjønte det etter det Grelv skrev om positiver sider ved lav induktans i svinspolen. Det er jo helt naturlig *slår seg til hodet




-Tim

 

[timc]

Horn bør ha alle fordeler, alikevel har jeg fortsatt tilgode å høre et system, horn eller ikke, som holder følge med eller overgår mine dynamiske kassehøyttalere.


Mvh. RS

Du har en egen evne til å ikke tilføre tekniske diskusjoner noe som helst.
Jeg spør deg en gang til høflig. Kan du slutte?

Jeg spør ikke høflig en gang til.

-Tim

 

[timc]

AMT bass ja (du tenker AMT som i "Heil" prinsippet nå går jeg utfra)

Tanken er interessan, men hvordan vil karakteristikken til en slik bli? For å gjenngi bass må vel arealet ganske kraftig opp?

Kommer vi ikke da borti samme problem som alle andre diskanter strever med, altså vekt VS. Stivhet?


Finnes det AMT bassenheter?


-Tim

 

[R.S.]

Slaglengde er uinterressant. Hva jeg kort nevner i dette innlegget er mer interressant, dog er det mange faktorer utover dette som også vil være av betydning.


http://www.hifisentralen.no/forum/index.php?topic=32268.0


Mvh. RS

 

[R.S.]

Horn bør ha alle fordeler, alikevel har jeg fortsatt tilgode å høre et system, horn eller ikke, som holder følge med eller overgår mine dynamiske kassehøyttalere.


Mvh. RS

Du har en egen evne til å ikke tilføre tekniske diskusjoner noe som helst.
Jeg spør deg en gang til høflig. Kan du slutte?

Jeg spør ikke høflig en gang til.

-Tim

Forsøk å forholde deg saklig. Jeg har tilfeldigvis jobbet med dette emnet i mange år og kommet fram til et produkt og konsept som flytter grenser.


Mvh. RS

 

[Oblivion]

Ikke bare, men blant annet. Det jeg skisserer her er jo egentlig følsomhet. Du dytter mindre strøm inn i spolen, og da tar det kortere tid både for oppladning og utladning. Det tok litt tid for meg å få hjernen rundt dette, men skjønte det etter det Grelv skrev om positiver sider ved lav induktans i svinspolen. Det er jo helt naturlig *slår seg til hodet

-Tim

Det har du helt rett i "timc".
Det er en av fordelene med et AMT element - induktansen er minimal og det er nesten en helt ren resistiv impedans.

Når det gjelder de problemene du skisserer med AMT som bass gjengiver har jeg ikke erfart dette.
Jeg bruker til og med kun 1/8 av tykkelsen på mine bassmembran i forhold til hva for eksempel Mundorf bruker i sine diskanter..

Hvis du kunne tenke deg å høre AMT fullrange i bakladet horn er du velkommen på besøk til en lytt.
En dipol variant kan også lyttes på.

 

[timc]

Slaglengde er uinterressant. Hva jeg kort nevner i dette innlegget er mer interressant, dog er det mange faktorer utover dette som også vil være av betydning.


http://www.hifisentralen.no/forum/index.php?topic=32268.0


Mvh. RS

Merkelig uttalelse. Slaglengde er uinteressant. Husk at jeg sa slaglengde VS lydtrykk. Og det etter at du poengterer at vi jobber med energi.....Synes ikke dette henger sammen.

BL/MMS er bra og ha så høyt forholdstall som mulig isolert sett. Men snu det andre veien. En måte å øke BL på er å lage en kraftigere/større svingspole. Le for elementet vil da øke. Tiden det tar for elementet å tømme seg for energi etter ett utsving vil da gå opp. Mengden strøm/energi som blir presset tilbake til forsterkeren, og gjennom filteret, vil også øke tilsvarende.

Som jeg skrev tidligere så koker alt ned til kompromisser. Optimaliserer man en parameter så er man dømt til å tape på andre steder.

Kanskje vi skulle skiftet tema fra: "hvilke svakheter de ulike prinsippene har", til "Hvilke prinsipper/parametere bør optimaliseres for å oppnå spesifikke mål"


-Tim

 

[timc]

Forsøk å forholde deg saklig. [/quote]

Ja det var jammen retter person det kom fra.

At du har jobbet lenge med høyttaler er ett dårlig argument. Folka hos B&W har også jobbet lenge med høyttaler. Synes likevel ikke de klarer å få til helt basic ting.


-Tim

 

[timc]

Ikke bare, men blant annet. Det jeg skisserer her er jo egentlig følsomhet. Du dytter mindre strøm inn i spolen, og da tar det kortere tid både for oppladning og utladning. Det tok litt tid for meg å få hjernen rundt dette, men skjønte det etter det Grelv skrev om positiver sider ved lav induktans i svinspolen. Det er jo helt naturlig *slår seg til hodet

-Tim

Det har du helt rett i "timc".
Det er en av fordelene med et AMT element - induktansen er minimal og det er nesten en helt ren resistiv impedans.

Når det gjelder de problemene du skisserer med AMT som bass gjengiver har jeg ikke erfart dette.
Jeg bruker til og med kun 1/8 av tykkelsen på mine bassmembran i forhold til hva for eksempel Mundorf bruker i sine diskanter..

Hvis du kunne tenke deg å høre AMT fullrange i bakladet horn er du velkommen på besøk til en lytt.
En dipol variant kan også lyttes på.

Det ville vært interessant. Hvor holder du til?

En annen ting jeg funderer på med AMT. Vil man kunne få samme "sjokkbølge" opplevelse som med store konvensjonelle elementer? Dette er noe jeg savner fra f.eks Elektrostater. Til og med de med stort areal. F.eks Quad 2905 og ML Prodigy.


-Tim

 

[Asbjørn]

Finnes det AMT bassenheter?

Ja. På en måte. Lignende trekkspillprinsipp, men ulik motorisering:
http://www.tymphany.com/files/papers/TymphanyLAT_White_Paper_0601.PDF
http://www.tymphany.com/categories/tymphany-lat/subwoofer

 

[Zomby_Woof]

AMT-bass høres interessant ut. Finnes det link til elementer?

 

[timc]

Interessant.

Nå har ikke jeg lest meg skikkelig opp på AMT teknologi, men slik det forstår det så oppfører membranet seg som ett trekkspill.

Hvordan holder man styr på spredningen? Jeg ser for meg at spredningen vil endre seg med lydtrykk/slaglengde? Mulig man må så høyt at det ikke har betydning eller?

Dersom tallene du legger frem stemmer, og det ikke er noe mer snusk jeg ikke kan tenke på i farten, som ødelegger noe, så burde jo en ultimat enkel høyttaler være en AMT som stråler fremover, og som også skyter bakover i ett bakladet horn for å ta seg av bassen. Gjør hornet stort nok så burde det bli konge.

Hvordan er forholdet mellom Kompresjonsdrivere og AMT? Det er kanskje ett spørsmål uten ett konkret svar.....


-Tim


Edit: Hva om du i tillegg brukte Fieldcoil på AMT'en din? Da måtte da mulighetene bli store.

 

[Oblivion]

Hvordan holder man styr på spredningen? Jeg ser for meg at spredningen vil endre seg med lydtrykk/slaglengde? Mulig man må så høyt at det ikke har betydning eller?

Edit: Hva om du i tillegg brukte Fieldcoil på AMT'en din? Da måtte da mulighetene bli store.

Spredningen ut til 75 grader er så og si "perfekt" selv uten wave-guide...

Fieldcoil har jeg nettopp testet ut og det er ikke veien å gå med nåværende AMT konstruksjon.
Prøvde også med batteri drift av fieldcoilen, og med en forsterker som driver fieldcoilen,
men enkle neodym magneter gjør jobben og med fieldcoil blir det en mye mer komplisert konstruksjon uten noen lydmessige fordeler så langt.

 

[timc]

Hvordan holder man styr på spredningen? Jeg ser for meg at spredningen vil endre seg med lydtrykk/slaglengde? Mulig man må så høyt at det ikke har betydning eller?

Edit: Hva om du i tillegg brukte Fieldcoil på AMT'en din? Da måtte da mulighetene bli store.

Spredningen ut til 75 grader er så og si "perfekt" selv uten wave-guide...

Fieldcoil har jeg nettopp testet ut og det er ikke veien å gå med nåværende AMT konstruksjon.
Prøvde også med batteri drift av fieldcoilen, og med en forsterker som driver fieldcoilen,
men enkle neodym magneter gjør jobben og med fieldcoil blir det en mye mer komplisert konstruksjon uten noen lydmessige fordeler så langt.

Liten misforståelse. Jeg tenkte ikke Fieldcoil som overlegen, men som ett fleksibelt alternativ, som kan brukes i ulike applikasjoner.


-Tim

 

[Bjørn ("Orso")]

JBL K2 S9800. I eget lytterom, men uten akustiske tiltake. Liten stående bølge i bassen, men ikke kraftig.

Klipsch Palladium P17B. Ikke mye å utsette her, utenom at den ikke spiller helt ned. Halvbehandlet demorom.

Klipsch LaScala 2. Ingen dypbass, men den som er der tviler jeg på noen dipol kan holde følge med. Oppløsning middels, men fin sammenheng mellom ellementene. Elendig rom med EQ i bassen.

SF Cremona. Dette er en av de paradoks der det er lett å høre feil, men likevel låter instrumentene realistisk. Lite rom uten tiltak. Noen stående bølger i bassen.



-Tim

Flere av disse bruker vel horn i diskanten og har dermed en form for kontrollert spredning.

 

[timc]

Joda, men nå har det jo vært veldig mye snakk om bass i det siste.

Appropo. Vil man kunne si at en ringradiator er en form for konrollert spredning i seg selv? Tenker nå på typen ala Vifa og scanspeak med faseplugg i midten.


-Tim

 

[Valentino]

Ringradiator, ja: Jeg har sett 30o-plottet på Sonus Faber Concerto Domus, som hadde en rimelig 1" Vifa, men det falt imponerende linjalrett fra 1 kHz. Den var vel delt 2. ordens ved 3.5 kHz om jeg ikke husker rappgale. Skulle gjerne sett et "Geddes-plott" av den. On axis var den også eksemplarisk, +/- 1.5 dB fra 500 Hz og opp. Men den hadde jo andre sider, hehe.

 

[Lydarne]

Joda, men nå har det jo vært veldig mye snakk om bass i det siste.

Det er også vigtigt og meget kompliceret da basgengivelsen karakter/impuls gengivelse bestemmes af afrulningens form/Q og hvornår afrulningen starter og ikke nok med det men resten af kædens afrulning, og form lægges til, også den samlede modstand fra udgangen af forstærkeren til baselementet påvirker Q (form på afrulningen/impuls gengivelsen), dertil skal yderlige lægges til at rummet også spiller ind, alt dette samlet vil give den basgengivelsen der høres.

Det "uheldige er at man ikke kan ikke se bort fra denne afrulning, den er en del af basgengivelsen da vi alle høre fuldt i dette område.

Afrulningen i diskant området betyder også meget, men her er der mulighed for at lægge afrulningen så langt oppe at man ikke kan høre den som sådan, men kun konsekvenserne af den.

Og får at gøre det endnu mere kompliceret spiller diskant gengivelsen karakter også ind på hvor hurtig og præcist man oplever basgengengivelsen.

Min erfaringen er at det er meget vanskeligt at finde eksakt den rette balance af fyldighed , hurtighed og følelsen af nøjagtighed for bassen, hvis målet er at instrumenter skal lyde korrekt, det er ikke kun at have "hurtig bas", der er utrolig mange nuancer i bas området som jeg er sikker på at der er mange der aldrig har hørt, og som man helt sikkert aldrig ville kunne høre fra eksempelvis basreflex. Det er ikke nok at det bare sige bomm nogenlunde nøjagtigt.