Er kassehøyttalere en "feilkonstruksjon"?

[BT]

Og hva med alle de som mener å høre gode oppsett uten kontrollert spredning.

Kan du nevne noen?


-Tim

Jeg ser jeg uttrykte meg feil der. Jeg mente gode oppsett med apekister.

 

[OMF]

#2 For en typisk kasse (de tråden startet med) er den reflekterte lyden fra frontvegg kraftig ulineær. Den er meget kraftig i bassen, og avtar oppover i frekvens. For en dipol er den mer eller mindre identisk med direktelyden (forutsatt frekvenslineær refleksjon).

Hvis jeg skal gjøre denne matten....er det da slik å forstå at det en dipol sender ut bakover 30 grader bakover også har samme sammesetning som direktelyden. Og hvis man går 45 grader ut? hva med 60 grader...hvis man ser på den bakoverrettede strålingen 60 grader ut fra aksen mot lytteposisjon...er denne utstrålingen så å si identisk med direktelyden......?

Mvh
OMF

Jeg er ikke helt sikker på om jeg fikk tak på spørsmålet ditt, OMF.

Det jeg sikter til er lyden 'direkte på aksen' og i 180 grader motsatt retning. Eller rett foran og rett bak høyttaleren, om du vil. For en omni vil de være i fase foran og bak høyttaleren. For en dipol vil det være motsatt, altså 180 grader forskjell.

Var dette til noe hjelp?

Problemet er som sagt spredningen - og at diskanten typisk ikke sprer like godt som det gjør nedover.
Dette vil jeg tror er et problem også for dipoler.

Så når en dipol sender lyden ut 180 grader bakover. Så er det kun lyden rundt 90 grader som har noenlund riktig frekvensrepson. Jo lengre ut mot sidene du komemr - jo mindre diskant og mer bass for du. Man kan kanskje gå så langt som å si at mesteparten av lyden som sendes bakover ikke har samme frekvensrespons som on axis....

Er det gunstig å ha alle disse refleksjonene....?

Mvh
OMF

 

[Asbjørn]

#1 [...]I tillegg er det for dipol alltid slik at hvis avstanden høyttaler-frontvegg er lik avstanden lytteposisjon-bakvegg vil den første refleksjonen fra de to veggene kansellere hverandre. Dette, mine herrer, gir en ytterst hyggelig utvidelse av tidsvinduet mellom direktelyd og første reflekterte lyd i rommets lengderetning.

Steike! Den hadde jeg ikke tenkt på, men sånn må det jo bli, forutsatt en ideell dipol som stråler eksakt like mye i hver retning og samme reflektivitet i de to veggene.

 

[musicus]

Og hva med alle de som mener å høre gode oppsett uten kontrollert spredning.

Kan du nevne noen?


-Tim

Jeg ser jeg uttrykte meg feil der. Jeg mente gode oppsett med apekister.

Apekister er ut, det er apebur, som er inne nu , sorry ot 8) .....

mvh

 

[Valentino]

Merkelig nok fungerer dipoler godt i dead-end også. Faktisk ennå bedre enn de kassehøyttalere jeg hart hørt i et slikt rom.

Jeg synes vel i grunn ikke du kom med et skikkelig svar forrige gang....

Kan dette være et tegn på at disse refleksjonene ikke er så ønsket alikvel...og at det kan være andre årsaker til at dipoler spiller godt!
Synes du dine dipoler hjemme spiller bedre enn Tangen sine....? (Og jeg prater om Sweetspot - alt annet er i mine øyne uinteresant)

Jeg syntes vel at du stilte spørsmålet litt som på Tabloid.

Mine dipoler spiller ikke bedre enn Tangen sine, nei. Heller tvert imot tror jeg nok. Mine har langt flere kompromisser. Kassebass under 40 Hz, 300Hz nedre grensefrekvens for 2x5" er vel oktaven under hva Tangen har på sine.
Videre er rommet jeg spiller i et kompromiss: L-formet. Jeg er ikke sikker på om jeg synes at dipoler fungerer bedre mot død (90% død) frontvegg enn mot reflekterende heller. Men dipolene mine spiller langt bedre med reflekterende frontvegg enn hva kassehøyttalerne jeg hadde før gjorde.

Vel - hvis du får tabloide spørsmål så kan det kanskje skyldes at du inviterer til en tabloid debatt.

Vel. Det kan se ut som at du har lest hva jeg har skrevet med en lille smule bias. Eller EQ.

Du argumenterer for at fordelen med dipoler er den akustiske koblignen til rommet.

I forhold til vanlige kassehøyttalere har en fullrangedipol en ubetinget fordel der, ja.

Så argumenterer du for at SE sine nye høytalere spiller bedre enn de gamle pga dipolstrålingsmønster - uten å vurdere om det kan være andre elementer, manglende kasselyd eller rett og slett at frekvensresponsen trolig er edret 30-40dB ved 16Hz.

Jeg mener at frekvenslineær spredning er av det gode. En omnipol har også frekvenslineær spredning. Fravær av kasse er sikkert ikke en ulempe, som tidligere nevnt. Hvorfra har du "30-40dB lavere lydtrykk ved 16Hz"?

Som utvilsomt vil endre lyden mye.

Absolutt.

På toppen av dette har SE et lytterom som dreper 90% av refleksjonene som skiller dipoler fra apekister som du så "tabloid" liker å kalle dem.

En kassehøyttaler er rundstrålende i bassen og så blir den mer og mer og mindre og mer direktiv oppover i frekvens. Som nevnt før: Tangens rom er ikke lyddødt. Og akkurat nå må jeg bare skrive apekiste for første gang på ganske lenge.

Her kunne man kanskje trekke frem "hedmarkskurven" også som er diskutert for å være svært basstung - det blir ikke helt det samme å sammenligne en apekiste med hedmarkskurve og en dipol med begrenset dypbass.

For ikke å glemme en dipol med hedmarkskurve...
Høyt og tydelig nå: Den store forskjellen på høyttalerprinsipper er utstrålingsmønsteret.

Du som eller er veldig opptatt av nivåmatching og etterprøvbare metoder må jo også greie å se at både du og Tangen har sammenligen epler med pærer.

Er ikke lett å sammenlikne høyttalere med sponflis. Altså: A/B eller ABX på høyttalere vet jeg bare om ett sted det er mulig å gjøre.

Det er det jeg har prøvd å spørre om - og om det kan være andre årsaker til de opplevde forksjeller - først og fremst hos SE - enn dipolkarakteristikk...og der har du ikke svart noe......

Og jeg synes jeg har svart på det du spør om ennå en gang. Men det kan jo være at jeg trenger et norskkurs.

---

Generelt innspill til debatten, om det skulle være unevnt: En dynamisk dipol kan ikke bli en perfekt dipol. Magneter, kurver og membrautforming sørger for det.

 

[BT]

Bare et spørsmål for å avsløre min uvitenhet; er ikke lavfrekvent lyd alltid rundstrålende? Jeg trodde den til og med beveget seg rundt hjørner?

 

[timc]

Bare et spørsmål for å avsløre min uvitenhet; er ikke lavfrekvent lyd alltid rundstrålende? Jeg trodde den til og med beveget seg rundt hjørner?

Både ja og nei. Selve lyden sprer seg bedre enn høye frekvenser. Men igjen så er det det med direktelyd kontra reflektert lyd, og ønsket forhold mellom de.


-Tim

 

[Lydarne]

Og naturligvis bliver det bedre når de refleksioner ikke er der, der jo et direkte fejl signal som kun vil mudre det samlede signal til på samme måde som en basreflex vil gøre.

Her argumenterer du som om det bare er dipoler som gir opphav til refleksjoner fra frontvegg. Det er direkte feil.

Forskjellen mellom dipol og og omnipol når det gjelder refleksjoner fra frontvegg er følgende:

#1 Fasen på det reflekterte signalet er 180 grader forskjellig (motsatt polaritet). Det ene motsatt av det andre, verken mer eller mindre. Faserelasjonen mellom direktelyd og reflektert lyd (i lytteposisjon) er en funksjon av faseforskjellen og avstanden mellom høyttaler og frontvegg. I tillegg er det for dipol alltid slik at hvis avstanden høyttaler-frontvegg er lik avstanden lytteposisjon-bakvegg vil den første refleksjonen fra de to veggene kansellere hverandre. Dette, mine herrer, gir en ytterst hyggelig utvidelse av tidsvinduet mellom direktelyd og første reflekterte lyd i rommets lengderetning. I tillegg vil refleksjoner fra sideveggene dempes kraftig i amplitude, men det er en annen historie.

#2 For en typisk kasse (de tråden startet med) er den reflekterte lyden fra frontvegg kraftig ulineær. Den er meget kraftig i bassen, og avtar oppover i frekvens. For en dipol er den mer eller mindre identisk med direktelyden (forutsatt frekvenslineær refleksjon).

You do the math!

Edit: Et par forsøk på å tydeliggjøre.

Kan godt se at der kan opstår en teoretisk interesant situation der, hvis begge ender af rummet er totalt ens (reflektere ens) og højtaleren havde samme udstålingsmønster fra for og bagside, jeg tror næppe at alle de forhold kan opfyldes, og hvem kan have et par højtaler stående på den måde, så det bliver vist mest en teoretisk øvelse.

Og iøvrigt er skaden allerede sket, og det er det det hele drejer sig om, signalet skal være iorden når det forlade rampen (det sorte hul) så vil det være som at spille på et hvilken som helst instrument og refleksioner vil bare give klang og karakter.

 

[Valentino]

@BT

En dipol vil stråle ut i åttetallsmønster, men før eller siden etterhvert som vi kommer dypere ned (helst før, om dipolen ikke er stor), vil man få utslukking/kansellering mellom for og bakbølgen.

Om man ser på noen kommersielle dipoler som Gradient Revolution, Jamo 907 og Linkwitz Orion+, er de to første bestykket med to 12" i flat baffel og den siste med to 10" i H-baffel. Det holder til 40Hz.
Det er ikke uvanlig å se en bassreflekslastet kassehøyttaler klare 25Hz med to 10".

All lyd beveger seg rundt hjørner (om jeg husker min Master Handbook of Acoustics riktig).

 

[Zomby_Woof]

@alle sammen: Jeg skal opp 0500 i morgen og gå på jobb. Lalle nå, diskutere mer i morgen. Jeg skal definitivt ta opp tråden fra noen av de siste innleggene.

Tråden er herved friskmeldt. Nå driver vi faktisk og beriker hverandre med nye og fruktbare innspill om et meget interessant tema.

God natt! 

 

[timc]

All lyd beveger seg rundt hjørner (om jeg husker min Master Handbook of Acoustics riktig).

Det bør presiseres at den reflekteres rundt hjørner.


-Tim

 

[Barbaresco]

Nei, rundt hjørner er det diffraksjon.

Ikke refleksjon, ikke refraksjon.

 

[Bjørn ("Orso")]

Flisespikkeri, men Gradient Revolution målte flatt ned til 30Hz i testerens rom for Stereophile. Det var den passive og en litt eldre versjon. Den aktive ha mer dypbass. Hvis vi sammenligner aktive Revolution med f.eks den populære B&W 802D, så vil Gradientene gå lenger ned i kjelleren før avrullingen begynner. Men peakene til 802D i en vanlig stue vil den ikke få.....

 

[timc]

Nei, rundt hjørner er det diffraksjon.

Ikke refleksjon, ikke refraksjon.

Refleksjon også. Glemte diffraksjon i farten. Jeg tenker nå i ett normalt rom så klart. Dersom det ikke er rom for refleksjon vil det høyst sannsynlig ikke være rom for diffraksjon heller.

Men skjønner hva du mener.

-Tim

 

[timc]

Flisespikkeri, men Gradient Revolution målte flatt ned til 30Hz i testerens rom for Stereophile. Det var den passive og en litt eldre versjon. Den aktive ha mer dypbass. Hvis vi sammenligner aktive Revolution med f.eks den populære B&W 802D, så vil Gradientene gå lenger ned i kjelleren før avrullingen begynner. Men peakene til 802D i en vanlig stue vil den ikke få.....

Det kunne vært interessant å se hva som skjer med forvrengning og slikt etter hvert som volumet øker. Gradient har ganske mye mer areal enn 802, men samtidig ikke hjelp av kasse/bassport.

Man får jo f.eks Proac som måler flatt til 20Hz med 2x 8", men hurtigheten er jo skyllt ut med badevannet.

-Tim

 

[KJ]

...
Så når en dipol sender lyden ut 180 grader bakover. Så er det kun lyden rundt 90 grader som har noenlund riktig frekvensrepson. Jo lengre ut mot sidene du komemr - jo mindre diskant og mer bass for du. Man kan kanskje gå så langt som å si at mesteparten av lyden som sendes bakover ikke har samme frekvensrespons som on axis....
...

90 grader ut til siden så har en dipol ideelt sett ingen direktelyd for alle frekvenser, da både lyden fra framsiden og baksiden ideelt sett har like lang vei og samme volum, med andre ord 100% kanselering og 8-talls polar-respons. Praksis avviker som kjent ofte fra ideealet, og avviket øker som regel med frekvens, i særdeleshet dersom dimensjonene på membranene er signifikant ift. aktuell bølgelengde (noe de ofte er).

8-tallsresponsen til en dipol er en viktig bit mht hvordan dipole høyttalere samspiller med rommet => mindre total energiutstråling for et gitt lydtrykk on-axis, sammenliknet med en omnipol (bass). En praktisk illustrasjon : tegn et 8-tall bestående av 2 sirkler stablet på hverandre, sett passeren ider hvor sirklene i 8 tallet tangerer hverandre, og tegn en sirkel som omslutter 8 taller slik at den også tangerer topp og bunn av 8-tallet. Forskjellen i areal mellom den store sirkelen og arealet i 8-tallet, er representativt for forskjellen i energiutstråling i lytteromet med likt lyddtrykk i on-axis mellom omnipol og dipol

mvh
KJ

 

[Bjørn ("Orso")]

Flisespikkeri, men Gradient Revolution målte flatt ned til 30Hz i testerens rom for Stereophile. Det var den passive og en litt eldre versjon. Den aktive ha mer dypbass. Hvis vi sammenligner aktive Revolution med f.eks den populære B&W 802D, så vil Gradientene gå lenger ned i kjelleren før avrullingen begynner. Men peakene til 802D i en vanlig stue vil den ikke få.....

Det kunne vært interessant å se hva som skjer med forvrengning og slikt etter hvert som volumet øker. Gradient har ganske mye mer areal enn 802, men samtidig ikke hjelp av kasse/bassport.

Man får jo f.eks Proac som måler flatt til 20Hz med 2x 8", men hurtigheten er jo skyllt ut med badevannet.

-Tim

Det hadde vært interessant. Men vi ser at dipole høyttalere har veldig god dypbass i forhold til kassehøyttalere i samme prisklasse. Hvis man kikker på målingene av Jamo R 907, så strekker også den seg godt ned. Meget bra for å være en høyttaler til 65k. Hvor mange kassehøyttalere til samme pris kan måle seg med både den dypbassen og ikke minst kvaliteten på bassen? To 12" tar heller ikke spesielt stor plass når det ikke er kasse.
Se beskrivelse av bassen i Hjemmekino sin test av Jamo R 907: http://www.interconnect.no/files/dokumenter/Jamo907 Hjemmekino Juni 09.pdf


Jamo Reference R 907, spatially averaged, 1/6-octave response in JA's listening room with (blue) and without (red) front grilles.

 

[vredensgnag]

Orso viser grunnen til at jeg begynte mitt innlegg tidligere i tråden med nettopp denne høyttaleren:

Her utfordres rådende høyttalerdesign, samtidig som man ser bort fra noen praktiske hensyn som primært bygger i mulige støvfangerproblemer. Og naturligvis er dette høyttalere som er uegnet i et hus med små barn - de ledningene vil nok bli fristende. Men man kan alltids sette et stoffovertrekk over høyttalerne når de ikke er i bruk.
(Jeg får kommentarer om at aluminiumsskivene på min høyttaler er støvfangere - kommentarer som bortser fra at toppen av alle høyttalere er "støvfangere" og at skivene har en kritisk funksjon som gjør en liten omgang med støvkosten til en helt OK greie.)

Men Jamo har i likhet med Gallo begynt med den ideelle fundamenteringen, og nøyd seg med den.

Mine høyttalere har en tilsvarende fundamentering. Alltid morsomt når folk som tror de er meget skjøre ser meg trille dem som øltønner ved å rulle diskene gjennom hendene. Skjørtet på denne høyttaleren består av akustisk død plast - ekstremt tykk sådan - formet konsentrisk for å motvirke stående bølger. I midten går en tykk metallsøyle som subwoofer henger i, og woofer og midt-/topp er festet til. Hele konstruksjonen er knallhard og resonnansfri.

Men når folk ser diskene tenker de på high-hats på et trommesett og forestiller seg at disse "ringer" - inntil man tar på dem.



Selv tror jeg at BL5, Jamo r907, Gallo, MBL o.a. bare har begynt å skrape ved overflaten av hva vi kan gjøre med høyttalertenking.

Tidligere i tråden ble det nevnt at det vi lytter til er en ideell gjengivelse av hva som skjer ved et tenkt lyttepunkt "foran" enn fremføring. Vi lytter altså ikke til selve fremføringens lydtrykk, men til det som oppfattes av en ideelt plassert lytter som befinner seg foran denne.

Og her er neste store steg i potensiell utvikling: at vi forsøker å gjengi de oppførendes lydtrykk i lytterommet, ved en spatial fordeling av multikanal høyttalere FORAN lytterne. Altså ikke tradisjonell surround, men at vi bruker multikanalmulighetene til å virkelig skape holografi, høyde og bredde og troverdig SPL.
Noe som nå er meget gjennomførbart, gitt mulighetene for multikanal distribusjon av high-res over nettet.

 

[OMF]

Vel….nå skal jeg snart gi meg i denne tråden, men jeg har lyst til å ”utbasonere mine synspunkter en siste gang:

1 – Jeg tror ikke LinkWitz sine teorier nødvendigvis er gyldige for oss gærninger.
OK – jeg tror helt klart dipoler har et stort fortrinn når man skal integrerere en normal høyttaler i en vanlig stue. Og det er jo gjort en del forskning på dette som bekrefter dette. MEN – jeg tror ikke denne forskningen er gjort på State of the Art oppsett – i dedikerte lytterom, hvor høytalerne har fått optimale abriedsforhold og man har benyttet for eksempel akustikktiltak og romkorreksjon for å få et optimalt resultat. Altså – forskingen på området er gjort på hva som låter best hvis du bærer en tilfeldig høyttaler inn i lytterommet – den sier IKKE NOE om hvordan man får best mulig lyd!

2 – Jeg er skeptisk til hvor mye rombidrag vi ønsker i lyden.
Som nevnt ovenfor så er jeg enig i at hvis man skal tillate mye rombidrag – så bør nok disse refleksjonene ha et jevnt frekvensspekter. De systemene jeg har hørt som jeg oppfatter som mest ”tro mot innspillingen” og som jeg da liker best har i de fleste tilfeller lite rombidrag.. Jeg har også eksperimentert selv med en bakdiskant for å gjøre energiresponsen bedre. Jeg synes bakdiskanter tilfører fnidder og støy. Effekten man oppnår ved å lytte i nærfelt – er jo å skape nivårforskjell mellom direktelyd og reflektert lyd. Jeg synes nærfelt gir større innblikk i innspillingen.

3 – Jeg er også skeptisk til hvor bra i teorien en dipol er.
Det er for så vidt et faktum at ”apekister” har ujevn spredning. Men med relativt enkle hjelpemidler (et par akustikkplater i førsterefleksjonene) så kan man gjøre mye. I bassen har jo ikke spredningen noe å si – og da har man i realiteten en utfordring i området fra der bassen begynner å ”stråle” opp til området absorbenter begynner å ta. I tillegg så har man jo her i stor grad redusert spredningen som gir en høy nivåforskjell mellom direkte og reflektert lyd. Man hører på høytalerne og ikke rommet.

For dipoler – så sender man som kjent ut mye mer lyd i rommet – og forholdet mellom direkte og reflekter lyd svekkes. Man hører mer på rommet og mindre på høytalerne.
Så er jo da påstanden at den reflektert lyden har samme frekvensrespons som direktelyden! Det mener jeg den ikke har. Den har sikkert en fin respons rett bakover – men på samme måte som alle andre høytalere – så vil denne frekvensresponsen endre seg når man beveger seg ut til sidene hvor man i teorien skal full kansellering og null output. Jeg vil påstå at det er 3 forhold som gjør at denne reflekterte lyden ikke er så ”lik direkteresponsen som det hevdes”.

3a) Mesteparten av energien som sendes bakover er of axis, og mye av den er veldig mye off axis, og vil trolig ikke ha en rett frekvensgang – den vil gjerne ha feks mye mindre diskant.

3b) De fleste stuer har jo en del møbler, tepper og gardiner. Dette gir som kjent veldig ulineær demping. Det vil være naturlig å anta at man også får en slik demping også på bakutstrålingen fra en dipol – og at den reflekterte lyden som faktisk når lytteren ikke lengre ligner spesielt på direktelyden. Her har man i grunn problem med den samme frekvensen som beskrevet ovenfor for apekister – bare at med dipoler har man ytterligere forverret problemet ved at man har innført langt mer refleksjoner i lytteposisjon.

3c) Avstanden til lytteren for denne lyden kan gjerne bli en del meter. Luft absorberer som kjent lyd – og da vil det være naturlig å anta at diskanten er betydelig redusert også her. (Selv om dette nok ikke er det viktigste bidraget!)

Så min oppsummering er vel i grunn at dipoler gjør mye godt i rom som er lite dempet og at de i aller høyeste grad kan være et interessant alternativ for de som liker oppsett med en del rombidrag. Men for meg – som er svært opptatt av å komme nærmest mulig musikken – så tror jeg ikke dette er veien!

Derimot synes jeg dipolbass høres spennende ut. Det er flere som har rapportert fenomenalt god bass i av dipoler. Dette kan jo ikke skyldes dipolene ustråling. Men her kan fravære av kasseresonans, jevnere in-room respons og også en gunstig avrulling nedover bidra. Og hvis man greier å fjerne mye grums i bassen - så er det klart at det rydder opp veldig også oppover i frekvens!


Så – man skal jo gå litt mot strømmen – for meg virker det vel mest spennende med apekiste topp og dipol bunn – ikke motsatt som det synes som er det vanlige!

Mvh
OMF

 

[score]

Er kassehøyttalere en "feilkonstruksjon"?
Jo mer jeg lytter til dipol, virker det som kassehøyttalere kun er et kompromiss for små høytalere til å spille stort, og samtidig være ganske plasseringsvennlig. Har man derimot muligheten til å oppfylle "dipol-kravene" tror jeg man har en mye enklere vei å gå for og bli meget tilfreds med lyden. Dette tror jeg gjelder spesielt i rom som ikke har mulighet for FULL akustisk utbedring.

Prøvde for litt siden 2stk 12" xxls per side hengende uten baffel. Når jeg delte ved 30hz klarte de å spille på moderat nivå, men ikke noe mer. Her hjemme trengs det iallefall vesentlig større areal for å spille under 30-35hz.

 

[timc]

Prøvde for litt siden 2stk 12" xxls per side hengende uten baffel. Når jeg delte ved 30hz klarte de å spille på moderat nivå, men ikke noe mer. Her hjemme trengs det iallefall vesentlig større areal for å spille under 30-35hz.

Skal man ha åpen baffel, må man ha elementer som er beregnet for åpen baffel.


-Tim

 

[slowmotion]

Jeg skal ikke kommentere resten av posten din, men bet meg merke i dette:

Så – man skal jo gå litt mot strømmen – for meg virker det vel mest spennende med apekiste topp og dipol bunn – ikke motsatt som det synes som er det vanlige!

Mvh
OMF

Det stemmer godt med mine egne erfaringer.

 

[KJ]

Prøvde for litt siden 2stk 12" xxls per side hengende uten baffel. Når jeg delte ved 30hz klarte de å spille på moderat nivå, men ikke noe mer. Her hjemme trengs det iallefall vesentlig større areal for å spille under 30-35hz.

Skal man ha åpen baffel, må man ha elementer som er beregnet for åpen baffel.


-Tim

Evt godt med EQ og effekt dersom man bruker HT-elementer med lav Qts.

mvh
KJ

 

[slowmotion]

For å fortsette,
La oss si at man bruker dynamiske dipoler i bunn, under si 200Hz,
med godt med membranareal og gjerne store bafler.

Så kan man jo bruke hva man vil over der,
enten man liker apekister eller elektrostater
eller horn eller andre greier.

 

[Audiodidakt]

Sitat fra: Zomby_Woof på I går kl. 22:28:39
#1 [...]I tillegg er det for dipol alltid slik at hvis avstanden høyttaler-frontvegg er lik avstanden lytteposisjon-bakvegg vil den første refleksjonen fra de to veggene kansellere hverandre. Dette, mine herrer, gir en ytterst hyggelig utvidelse av tidsvinduet mellom direktelyd og første reflekterte lyd i rommets lengderetning.

Steike! Den hadde jeg ikke tenkt på, men sånn må det jo bli, forutsatt en ideell dipol som stråler eksakt like mye i hver retning og samme reflektivitet i de to veggene.

Litt fra hofta: betyr dette at en kan sette dipolen nærmere frontvegg enn 1,2 m, bare en ha tilsvarende kort lengde fra lytteposisjon og bakvegg? (Forutsatt da selvfølgelig at front- og bakvegg reflekterer noenlunde likt)

 

[timc]

Prøvde for litt siden 2stk 12" xxls per side hengende uten baffel. Når jeg delte ved 30hz klarte de å spille på moderat nivå, men ikke noe mer. Her hjemme trengs det iallefall vesentlig større areal for å spille under 30-35hz.

Skal man ha åpen baffel, må man ha elementer som er beregnet for åpen baffel.


-Tim

Evt godt med EQ og effekt dersom man bruker HT-elementer med lav Qts.

mvh
KJ

Mye EQ er ikke ett godt alternativ for mange. Forsterkerne går fort tomme for krefter dersom man ikke har ørten watt og ta av. Det jeg mente var at elementer med høy følsomhet er å foretrekke. XXls stiller ikke i denne kategorien synes jeg.


-Tim

 

[LMC]

For å fortsette,
La oss si at man bruker dynamiske dipoler i bunn, under si 200Hz,
med godt med membranareal og gjerne store bafler.

Så kan man jo bruke hva man vil over der,
enten man liker apekister eller elektrostater
eller horn eller andre greier.

3 stikkord for MEG i dette tilfelle var:
matchende følsomhet
integrasjon
fremtidig fleksibilitet
mvh
Leif

 

[Barbaresco]

Nei, rundt hjørner er det diffraksjon.

Ikke refleksjon, ikke refraksjon.

Refleksjon også. Glemte diffraksjon i farten. Jeg tenker nå i ett normalt rom så klart. Dersom det ikke er rom for refleksjon vil det høyst sannsynlig ikke være rom for diffraksjon heller.

Men skjønner hva du mener.

-Tim

Jeg mente ikke i rommet, jeg mente rundt hjørnet av høyttalerkabinettet

 

[timc]

Nei, rundt hjørner er det diffraksjon.

Ikke refleksjon, ikke refraksjon.

Refleksjon også. Glemte diffraksjon i farten. Jeg tenker nå i ett normalt rom så klart. Dersom det ikke er rom for refleksjon vil det høyst sannsynlig ikke være rom for diffraksjon heller.

Men skjønner hva du mener.

-Tim

Jeg mente ikke i rommet, jeg mente rundt hjørnet av høyttalerkabinettet

Ah....Da er vi enige


-Tim

 

[Lydarne]

Man har bla. sagt at stereo perspektivet er væsentligt bedre og mere nøjagtigt for dipole i forhold til abekister.
Jeg vil jeg gerne spørge hvis man hører en sanger som står op i midten af lydbilledet, når man side i midten.

Bliver sangeren så mere i midten ved dipoler end ved abekister når men rykker lidt ud til siden fra midten, og hvor står sangeren når man har rykket helt ud til venstre højtaler.

 

[slowmotion]

For å fortsette,
La oss si at man bruker dynamiske dipoler i bunn, under si 200Hz,
med godt med membranareal og gjerne store bafler.

Så kan man jo bruke hva man vil over der,
enten man liker apekister eller elektrostater
eller horn eller andre greier.

3 stikkord for MEG i dette tilfelle var:
matchende følsomhet
integrasjon
fremtidig fleksibilitet
mvh
Leif

Aktiv deling er et must.
Ellers er det nytteløst.


;D

 

[LMC]

Trio ruller av akustisk og da har jeg ikke lyst til å innføre masse unødig elektronikk i signalveien
Bass tårnet deles passivt på linjenivå med RC-RC uten særlig negativ invirkning
De fleste klarer ikke å høre overgangen basshorn-basstårn,så det holder for meg
mvh
Leif

 

[Zomby_Woof]

Og naturligvis bliver det bedre når de refleksioner ikke er der, der jo et direkte fejl signal som kun vil mudre det samlede signal til på samme måde som en basreflex vil gøre.

Her argumenterer du som om det bare er dipoler som gir opphav til refleksjoner fra frontvegg. Det er direkte feil.

Forskjellen mellom dipol og og omnipol når det gjelder refleksjoner fra frontvegg er følgende:

#1 Fasen på det reflekterte signalet er 180 grader forskjellig (motsatt polaritet). Det ene motsatt av det andre, verken mer eller mindre. Faserelasjonen mellom direktelyd og reflektert lyd (i lytteposisjon) er en funksjon av faseforskjellen og avstanden mellom høyttaler og frontvegg. I tillegg er det for dipol alltid slik at hvis avstanden høyttaler-frontvegg er lik avstanden lytteposisjon-bakvegg vil den første refleksjonen fra de to veggene kansellere hverandre. Dette, mine herrer, gir en ytterst hyggelig utvidelse av tidsvinduet mellom direktelyd og første reflekterte lyd i rommets lengderetning. I tillegg vil refleksjoner fra sideveggene dempes kraftig i amplitude, men det er  en annen historie.

#2 For en typisk kasse (de tråden startet med) er den reflekterte lyden fra frontvegg kraftig ulineær. Den er meget kraftig i bassen, og avtar oppover i frekvens. For en dipol er den mer eller mindre identisk med direktelyden (forutsatt frekvenslineær refleksjon).

You do the math!

Edit: Et par forsøk på å tydeliggjøre.

Kan godt se at der kan opstår en teoretisk interesant situation der, hvis begge ender af rummet er totalt ens (reflektere ens) og højtaleren havde samme udstålingsmønster fra for og bagside, jeg tror næppe at alle de forhold kan opfyldes, og hvem kan have et par højtaler stående på den måde, så  det bliver vist mest en teoretisk øvelse.

Og iøvrigt er skaden allerede sket, og det er det det hele drejer sig om, signalet skal være iorden når det forlade rampen (det sorte hul) så vil det være som at spille på et hvilken som helst instrument og refleksioner vil bare give klang og karakter.

Selvfølgelig må konstruksjonsprinsippene diskuteres som det de er, prinsipper.

Selvfølgelig er det ingen perfekte dipoler å få kjøpt, perfekt symmetriske rom kjenner jeg heller ikke til (i hvert fall i boliger).

Symmetrisk plassering i lengderetningen derimot, er ikke nødvendigvis et større kompromiss enn mange andre tilnærminger.

Når det gjelder prinsipper eller teoretiske modeller kontra virkeligheten kan jeg ærlig talt ikke se at kassehøyttalere gir mindre avvik enn dipoler.

En diskusjon av kasser som prinsipp er og blir like teoretisk som diskusjonen om dipoler som prinsipp.

Dette 'sorte hullet' du snakker om kan jeg ikke forstå som noe annet enn et teoretisk ideal. At en høyttaler skal komme i nærheten i praksis, vil jeg gjerne ha demonstrert ved anledning.

 

[Zomby_Woof]

#2 For en typisk kasse (de tråden startet med) er den reflekterte lyden fra frontvegg kraftig ulineær. Den er meget kraftig i bassen, og avtar oppover i frekvens. For en dipol er den mer eller mindre identisk med direktelyden (forutsatt frekvenslineær refleksjon).

Hvis jeg skal gjøre denne matten....er det da slik å forstå at det en dipol sender ut bakover 30 grader bakover også har samme sammesetning som direktelyden. Og hvis man går 45 grader ut? hva med 60 grader...hvis man ser på den bakoverrettede strålingen 60 grader ut fra aksen mot lytteposisjon...er denne utstrålingen så å si identisk med direktelyden......?

Mvh
OMF

Jeg er ikke helt sikker på om jeg fikk tak på spørsmålet ditt, OMF.

Det jeg sikter til er lyden 'direkte på aksen' og i 180 grader motsatt retning. Eller rett foran og rett bak høyttaleren, om du vil. For en omni vil de være i fase foran og bak høyttaleren. For en dipol vil det være motsatt, altså 180 grader forskjell.

Var dette til noe hjelp?

Problemet er som sagt spredningen - og at diskanten typisk ikke sprer like godt som det gjør nedover.
Dette vil jeg tror er et problem også for dipoler.

Så når en dipol sender lyden ut 180 grader bakover. Så er det kun lyden rundt 90 grader som har noenlund riktig frekvensrepson. Jo lengre ut mot sidene du komemr - jo mindre diskant og mer bass for du. Man kan kanskje gå så langt som å si at mesteparten av lyden som sendes bakover ikke har samme frekvensrespons som on axis....

Er det gunstig å ha alle disse refleksjonene....?

Mvh
OMF 

Javisst er problemet spredningen. Hvert element i en dipol vil på grunn av membranets utstrekning beame oppover i frekvens på akkurat samme måte som en omnipol. Men. I en dipol vil man kunne få en kompensasjon for dette ved at dipolkanselleringen medfører tilsvarende beaming nedover i frekvens. Altså, idéellt sett, en frekvenslineær beaming gjennom hele frekvensområdet. Dette er egentlig kjernen i forhold til refleksjoner via sideveggene. I 30-45-60 grader, som du nevner som eksempel, vil altså en dipol være langt mer frekvenslineær enn en omni. Og, den vil være langt mer dempet i amplitude. Idealmodellen av en dipol vil på 90 grader ha ferfekt frekvenslinearitet, nærmere bestemt på 'ikkeno' lyd' i det hele tatt. Dipolen vil også, idéellt sett, ha lineær frekvensrespons på 0 og 180 grader, her med maksimalt lydtrykk. Dette (foran og bak) er det som kan kompenseres gjennom symmetri i avstandene i rommets lengderetning. Når det gjelder fulltone magneplanar og elektrostater blir det nok vanskeligere å nærme seg dette teoretiske idealet i samme grad som med flerveis dynamiske høyttalere. Her vil det være betydelig ragg på 30-45-60 grader off axis.

Er det så gunstig med alle disse refleksjonene, spør du til slutt.

Til dette må jeg bare si: Dipoler gir mindre reflektert energi enn en omni, mye mindre. Særdeles lite fra sideveggene, og med mulighet for kansellering av refleksjoner i rommets lengderetning. Det siste vil som nevnt betinge lik avstand fra frontvegg til høyttalere og fra lytteposisjon til bakvegg. Dette er urealistisk som annet enn en teoretisk modell når man snakker om høye frekvenser/korte bølgelengder. Men for hele bassen og langt opp i mellomtonen er det mulig å realisere.

Mitt svar er derfor nei.

Hele mitt poeng er at dipoler gir mindre, ikke mer refleksjoner enn en typisk omni. Den reflekterte energien er i tillegg, som nevnt, frekvenslineær. Det siste poenget gjelder naturligvis også omni-omni à la MBL, men disse sprer igjen veldig mye...

 

[Zomby_Woof]

Sitat fra: Zomby_Woof på I går kl. 22:28:39
#1 [...]I tillegg er det for dipol alltid slik at hvis avstanden høyttaler-frontvegg er lik avstanden lytteposisjon-bakvegg vil den første refleksjonen fra de to veggene kansellere hverandre. Dette, mine herrer, gir en ytterst hyggelig utvidelse av tidsvinduet mellom direktelyd og første reflekterte lyd i rommets lengderetning.

Steike! Den hadde jeg ikke tenkt på, men sånn må det jo bli, forutsatt en ideell dipol som stråler eksakt like mye i hver retning og samme reflektivitet i de to veggene.

Litt fra hofta: betyr dette at en kan sette dipolen nærmere frontvegg enn 1,2 m, bare en ha tilsvarende kort lengde fra lytteposisjon og bakvegg? (Forutsatt da selvfølgelig at front- og bakvegg reflekterer noenlunde likt)

Av de spørsmålene jeg har forstått er dette det vanskeligste. 

Jeg vil tro nei. Uten at jeg skal påstå å vite (spør Siegfried eller en annen med peiling, jeg er en glad amatør): Jeg vil tro at høyttaleren må ha noe luft rundt seg for å i det hele tatt kunne utvikle en dipol spredningskarakteristikk. Klemmer man høyttaleren for tett på en vegg vil baksidelyden reflekteres direkte og plusses på frontlyden uten forsinkelse. Dermed har vi +1 og -1, som gir null.

Hvor mye for hvilke frekvenser? Spør noen som har peil...

 

[Lydarne]

En diskusjon av kasser som prinsipp er og blir like teoretisk som diskusjonen om dipoler som prinsipp.

Dette 'sorte hullet' du snakker om kan jeg ikke forstå som noe annet enn et teoretisk ideal. At en høyttaler skal komme i nærheten i praksis, vil jeg gjerne ha demonstrert ved anledning.

Du har ganske ret det er også et teoretisk ideal, som jo i al sin enkelthed går ud på at i den zone af rummet er det kun højtalermembranerne der skal bidrage til den samlede lyd som når dig, kasser og reflektioner fra dem skal naturligvis heller ikke bidrage.

Men jeg vil dog mene at det er et ideal der faktisk kan arbejdes målbevidst hen mod at opfylde, og det er ikke så meget on/off og urealistisk som den situation du skitserede.

 

[Zomby_Woof]

En diskusjon av kasser som prinsipp er og blir like teoretisk som diskusjonen om dipoler som prinsipp.

Dette 'sorte hullet' du snakker om kan jeg ikke forstå som noe annet enn et teoretisk ideal. At en høyttaler skal komme i nærheten i praksis, vil jeg gjerne ha demonstrert ved anledning.

Du har ganske ret det er også et teoretisk ideal, som jo i al sin enkelthed går ud på at i den zone af rummet er det kun højtalermembranerne der skal bidrage til den samlede lyd som når dig,  kasser osv. skal heller ikke bidrage.

Men jeg vil dog mene at det er et ideal der faktisk kan arbejdes målbevidst hen mod at opfylde, og det er ikke så meget on/off og urealistisk som den situation du skitserede.

Du mener alså at omni er et ideal man kan arbeide mot, men at dipol ikke er det?

I så fall tror jeg like godt vi kan være enige om at vi er uenige.

 

[Diy Duke]

Ærgerligt at man ikke kan mødes og høre systemerne. Ville nok få mere på plads end teoretiske diskussioner som ikke fører til noget som helst.

 

[Lydarne]

En diskusjon av kasser som prinsipp er og blir like teoretisk som diskusjonen om dipoler som prinsipp.

Dette 'sorte hullet' du snakker om kan jeg ikke forstå som noe annet enn et teoretisk ideal. At en høyttaler skal komme i nærheten i praksis, vil jeg gjerne ha demonstrert ved anledning.

Du har ganske ret det er også et teoretisk ideal, som jo i al sin enkelthed går ud på at i den zone af rummet er det kun højtalermembranerne der skal bidrage til den samlede lyd som når dig, kasser osv. skal heller ikke bidrage.

Men jeg vil dog mene at det er et ideal der faktisk kan arbejdes målbevidst hen mod at opfylde, og det er ikke så meget on/off og urealistisk som den situation du skitserede.

Du mener alså at omni er et ideal man kan arbeide mot, men at dipol ikke er det?

I så fall tror jeg like godt vi kan være enige om at vi er uenige.

Det er slet ikke sikkert at vi er så uenige, jeg kan jo på dit tidligere svar til OMF se at du ikke mener at alle de refleksioner ubetinget er en fordel, problemet er bare at du skaber dobbelt så mange af dem ved brug af dipoler, i forhold til mig der bruger lukkede kasse og forsøger at lave et sort hul/dead end.

Og jeg er ikke meget i tvivl om hvad meningen var med at trække de dyre dipoler som jeg hørte 4-5 m ud fra bagvæggen som iøvrigt var dæmpet.

Og omkring refleksioner har jeg ikke specielt noget imod dem i den ende hvor jeg selv sider, det giver musikken klang og karakter.

 

[coolbiz]

Man har bla. sagt at stereo perspektivet er væsentligt bedre og mere nøjagtigt for dipole i forhold til abekister.
Jeg vil jeg gerne spørge hvis man hører en sanger som står op i midten af lydbilledet, når man side i midten.

Bliver sangeren så mere i midten ved dipoler end ved abekister når men rykker lidt ud til siden fra midten

Jeg har ikke lenger noen apekister å sammenligne med, men sammenlignet med hva jeg har hørt andre steder og hva jeg husker fra mine gamle Mordaunt-Short bokser så er svaret definitivt "Ja".

, og hvor står sangeren når man har rykket helt ud til venstre højtaler.

(LinkwitzLab Orion+):

Stort sett fremdeles noenlunde i midten, men illusjonen er ikke lenger like overbevisende. Varierer en smule fra innspilling til innspilling og grad av toe-in. "Panpottede" vokaler synes gjennomgående mindre overbevisende enn ekte stereo-opptak.

Når jeg sier i midten så mener jeg ikke midt mellom høyttalerene, men omtrent en meter eller to (igjen, innspillingsavhengig) bak dem på lytteaksen.