|
Er kassehøyttalere en "feilkonstruksjon"?
- Trådstarter Bjørn ("Orso")
- Startdato
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Gitt akustikk m.v. så gir stor predning muligheter for et større lyttefelt enn liten spredning. Siden det i praksis er umulig å forrutsi særegenheter i lytterommets akustikk (fra en HT-bygger/selgers ståsted) så kan man like god anta at den er rimelig homogen for de fleste frekvenser; og dermed bør HT ha en mest mulig homogen energispredning. Homogent er selvf. en grov fornekling i variasjonene fra trykkkammer, via «bølgeakustikk» (stående bølger), til «reflektert akustikk» (via rommets flater). En HT uten homogen spredning vil ofte være mer avhengig av spesielle særegenheter ift. lytterom og oppsett enn en HT med homogen predning.Bx skrev:
Her passer det for en gangs skyld med en analogi til virkeligheten - Ved en akustisk konsert er det aller meste av lyden reflektert lyd (kanskje med unntak av første og andre rad). Kamfilteringen av lyden fra orkester og enkeltinstrumenter ser ikke ut til å skjenere oss nevneverdig.
Som nevnt tidligere, med to kanaler må man inngå et kompromiss, enten rendyrke «3D»-sceneperspektivet som to kanaler kan være svært gode på, eller man kan prøve å jukse litt for å evt få til et mer omsluttende lydbilde (som i mange tilfeller oppfattes som mer behagelig og naturlig). Det ene går ofte på bekostning av det andre. Et godt omsluttende lydbilde via 2 kanaler er helt avhengig av homogen energirespons.
mvh
KJ
Men frekvensresponsen med ulike høyttalere i samme rom kan være veldig forskjellig. Og det er jo det som betyr noe.HåkonN skrev:
Jo. De akustiske egenskapene til et rom vil ikke forandre seg nevneverdig selv om du plasserer et par høyttalere der.orso skrev:Ikke med alle høyttalere.
Har du lest noe annet?
Eller multikanal.KJ skrev:
Men påstanden din er likevel feil, og Ethan har fortsatt helt rett.orso skrev:
Jobber man seriøst med akustikken i et rom, åpner man ikke bare for at et større utvalg av høyttalere skal låte optimalt i det rommet, men rommet i seg selv blir mer akustisk behagelig å oppholde seg i. Man får også større kontroll på etterklangstiden, og det er vel så viktig som frekvensresponsen.LLydarne
Gjest
Er der nogen der kan hjælpe mig med at forklarer hvad der eksakt menes med et omsluttende lydbilde evt. det Engelske ord for det.
Fandt iøvrigt følgende fra http://kastel.org/filer/exjobb/references/%5BKle00%5D_Kleiner_Audioteknik_2000.pdf side 34Vedlegg
"The much renowned German trade magazin Stereoplay came up with a rare experiment as a special feature for their 30. birthday: A comparative test of 5 super-speakers at which not the professional journalists but, for once, the visiting audience should form the jury. So, at the annual High End in Munich, considered by some to be the definitive source of Audiophiles inspiration, the five combatants met the challenge. The five super-speakers, chosen by Stereoplays editorial staff, were: KEF Reference 207/2, B&W N801D, Klipsch P39F, Cabasse Karissima, and ADAM Audios TENSOR Beta. The Beta had been put to the internal stereoplay acid test just a few months earlier: The amazing neutrality comes along with a drive and a spontaneity which to call sensational would almost be an understatement. Now it was the High End audience to decide about the quality of the five speakers and nominte one winner.OMF skrev:
700 visitors have put the speakers through their paces - with a clear result: Ahead by more percent versus the second than the seccond versus the last, ADAM Audios TENSOR Beta impressingly and repeatedly proved to be the best amongst the best!"
Nå var egentlig ikke poenget mitt å vise hvem som var "best", men om det er mulig å lese seg ut i fra målinger og spesifikasjoner på hvilken høyttaler som for lytteren vil oppfattes som mest vellydende. Noen av de mindre modellene til Adam er også tidligere blitt testet opp mot rundstrålere som B&O Beolab 5, og toppmodellen er blitt sammenlignet med referansesystemet til MBL. Det virker ikke akkurat som konstruksjonsprinsippet nødvendigvis gjør rundstrålere til en overlegen teknologi når det kommer til den faktiske subjektive oppfattelsen av lyden - og det selv i rom uten noe som helst akustiske tiltak.
Det er kanskje en grunn til at psykoakustikk og akustikk har hver sin side på Wikipedia.
Det er ikke bare spredningen som er forskjellig på disse. Tensor har AMT-elementer i aktiv drift. Det kan være noen fordeler med det også.
Hvilken kom som #2? Klipsch?
Angående Toole og spredning, her er hva Earl Geddes sier om saken på diyaudio:
Quote:
Originally Posted by dantheman
Not to stray away from topic, but I've been wondering........ Dr Geddes, Toole's book seems to suggest the wide dispersion speakers sound better to the end user, why do you design narrow(er) directivity speakers? Can you sum it up for me in a few sentences, I know there are good reasons I don't like Bose or that line of thinking etc... Hopefully it's not just my pride disgusted with mainstream whatever. I know you said 10msec is a good idea prior to first reflection, can you explain the "why" of this idea for me and the rest of who's thinking?
Thanks,
Dan
Floyd and I argue this often. Its the one thing that we disgaree on. His research is based on "preference" with piston loudspeakers and a CD loudspeaker of the type that I propose was never tried. What one must always keep in mind, and Floyd would admit this, is that his data is based on "what we know today". If someone comes along with new data then the current beliefes have to take this into consideration. I believe that my approach is "new data". I have not reduced it to the quantified status that Floyds data is in, because I don't have Floyds resources. But I firmly believe that if my speakers were put into a reverberant room along with his wide directivity speakers, that mine would be prefered. They may even be prefered in the less reverberant room as well.
Floyd and crew do not even consider image in their criteria for a loudspeaker. It is heavily weighted on spaciaousness. They don't even consider any dynamics, nothing in the amplitude aspects. There are a lot of holes in Floyds work, but its still the best there is on the subject if you can recognize where these holes are at.
Ja, det tror jeg ut i fra de bildene jeg har sett.Valentino skrev:
Kef. De har vel også som Valentino nevner ganske bra kontroll på spredningen oppover med sitt Uni-Q element. Likevel var det altså resultatmessig større avstand mellom #1 og #2 enn det var mellom #2 og #5 på listen.Asbjørn skrev:
Det har vært mye fokus på målinger (og da spesielt frekvensrespons) i denne tråden. Selv om det selvsagt er viktig (og Adam heller ikke måler dårlig), virker det å være svært vanskelig å forutse hvordan 700 mennesker vil respondere på de faktiske ytelsene. Spesielt utifra å bare bedømme off-axis respons (som hevdes å være veldig viktig). Som Ethan skriver ser det heller ikke ut til å være 100% konsensus om fordelene med økt energi off-axis.Vedlegg
Hva hadde skjedd dersom man i denne "super testen" av høyttalere: Tok med et par høyttalere med en form for kontrollert spredning i mellomtone/diskant, dipol bass-seksjon, samme størrelse orden som de andre og gjerne aktiv deling? Jeg er tilbøyelig til å tro at en slik høyttaler ville ha kommet best ut med god margin.
Ideelt sett bør selvfølgelig slike tester gjøres blindt.
Interessant det Geddes skriver forresten.
Beta er ihvertfall 3,5-veis bassrefleks med nedovervendt port. Dessuten er den full av klasse-D-forsterkere, switch mode power supplies, og mye annen snacksy teknologi.
http://www.adam-audio.com/en/technology/fc
Nå er det mange her i verden som har hørt høyttalere du beskriver ved en eller flere anledninger de siste 50 årene uten at historien har blitt skrevet om av den grunn. Med all respekt og melde, jeg tror ikke dine teorier kommer til å rokke ved det faktum uansett hvor mange ganger du repeterer de, orso.orso skrev:
Men tro er det selvsagt lov å gjøre.
I grunnen er det neppe så mange som har hørt en slik høyttaler (dynamisk dipol) i den størrelses orden jeg skisserer. En slik høyttaler har klare fordeler. Mindre kamfiltereffekt og mindre av kort etterklangstid som blander seg med direkte lyden. Og en bassgjengivelse som er langt jevnere. Resultatet er en høyttaler som frigjør seg i større grad fra rommet. Både impulsresponsen og frekvensgangen blir bedre og disse parametrene regnes som viktigere enn dynamikk. Men kall det gjerne tro du.
Andre løsninger som f.eks Geddes sin har jeg også langt større tiltro til enn tradisjonell kassehøyttalere med null kontrollert spredning.
Gjør jeg ikke det da?LMC skrev:
Dessuten har jeg en mindre utgave av en slik høyttaler i dag.Her må jeg presisere at jeg i motsertning til foregående postere nettopp anser meg som "ekspert" på emnet. Noe så til de grader ettersom jeg faktisk har utarbeidet en høyttaler som hever seg godt klar av argumentasjonen i denne tråden. Her har vi linjær fase, flat impedans, facinerende oppløsning, ekte 3D (ikkeno juks) 20-30k og dynamikk som knapt noe annet.
Det blir da lite konstruktivt når så andre "eksperter" gir seg til å kommentere denne uten å ane hva de snakker om. Bør nok heller holde smella og lytte litt. Ta gjerne en runde teip under haka først.
Mvh. RS
[/quote]
Takk for forklaring, RS
Om du mente Beta, så er den i allefall en salig blanding alene. Toppkabinettet er lukket og ligger på sandposer oppå bunnkassen som er en bipol m/nedovervendt port. Sandfylte kabinett og alu sandwich front, AMT diskant & mellomtone, aktiv deling m/klasse A/B til diskant og D resten. osv osv. En skikkelig high-tech "apekiste" med andre ord.LMC skrev:
Jeg kan godt kalle det noe annet enn tro, men da må du gjerne fortelle meg hvilken erfaring/bakgrunn har du med høyttalerbygging, akustikk og psykoakustikk?orso skrev:
Det høres ut som du har alle muligheter til å revolusjonere bransjen.
La oss nå prøve og ikke ta ting personlig. Debatten handler i utgangspunktet om høyttalere og deres evne til romintegrering. Jeg forkynner at vanlige kassehøyttalere spiller mye med rommet noe både ørene mine og målinger viser. Jeg har i korthet fattet hvorfor en konstruksjon med kontrollert spredning til øvre frekvensområdet og dipoler i bassen vil fungere bedre i de fleste stuer uten noe form for akustiske tiltak og EQ/romkorreksjon. Jeg kan ikke se du det er så mye som taler imot det. Eller hva?
Hva jeg har og ikke har av utstyr, synes jeg ikke er noe poeng å dra fram.
Jeg er stort sett enig i alt du skrev KJ, også det du skriver her.KJ skrev:
Kamfiltereffekten i konsertsalen er i stor grad medvirkende til at vi oppfatter konsertakustikken. Gjør vi det samme hjemme så vil en del av den konsertakustikken som ligger i opptaket bli maskert av en knøttliteromakustikk, og det er i alle fall ingen fordel i min bok. På den annen side så skal man ha mye å guffe på med om det er lite romklang. Jeg tror en del foretrekker alle de ekstra decibelene de får ved å spille i et levende rom. Vel og merke så lenge det ikke gir berg og dalbane frekvensrespons.
I tillegg er det stor forskjell på akustikken i en stor konserthall framfor en liten stue med kort avstand til veggene. Akustikken i konserthaller er godt studert og kartlagt, men vi vet mindre om optimal akustikk i mindre rom.Bx skrev:
Jeg synes faktisk det er en god del som taler for vidtstrålende høyttalere hva angår homogen lyd og plasseringsvennlighet.orso skrev:
Hvis man har en rimelig rundstrålende høyttaler med en rimelig kjapp bass, og ikke setter bassen på spikes men heller bruker mye høyttalerføtter så får man også en høyttaler som spiller bra i mange lytteposisjoner. Da kan man også plassere høyttaleren slik at at de tidligste refleksjonene i stor grad virker hver sin vei. Nå har ikke jeg særlig erfaring med dipol og kanskje er det et nirvana der som jeg ikke har fått med meg. Mine apekister har stor spredning og begynner ikke å lobe før 10 kHz. De kan spille svært homogent over et stort område. Vel og merke om akustikken ikke er for sær.
Jeg har tidligere i tråden skrevet at man kan få verre kamfiltereffekter med færre romrefleksjoner enn med mange. Ikke dermed sagt at jeg tror det blir verre i det normale tilfellet, men jeg har sett sett spor av dette hjemme hos meg hvor jeg har kraftig demping av alle refleksjoner bortsett fra de som går mellom sideveggene. Refleksjonene mellom sideveggene dominerer kraftig og setter et kraftig preg på responsen.
Jeg vil ikke bli overrasket om beslektede utfordringer vil dukke opp på dipoler fra tid til annen. Ofte vil man kunne plassere en velkonstruert apekiste slik at førsterefleksjon fra sidevegg, gulv og bakvegg holder hverandre nogenlunde i sjakk. Med en dipol så kan dette bli vanskeligere å få til. Hvis spredningen blir så smal smal at man kan glemme sideveggene og tak og gulv så får man først en retur fra bakveggen som man ikke kan gjøre noe med. Deretter får man en langsgående node som for forsterke og kansellere lyden uforstyrret til lyden har dødt ut.
Det eneste som jeg synes taler mot rundstrålende høyttalere er at man får mindre direktelyd i sweet spot.
Det er ingen høyttalerprinsipper som stiller i særklasse. De har alle sine fordeler og ulemper. The proof of the pudding is eating.
Ble plutselig litt usikker på hvem du henviser til, men jeg antar at det gjelder meg. Egentlig ingen forsøk på å dra dette personlig, men du må vel tåle at noen lurer på bakgrunnen for uttalelsene når du kommer med den type antagelser og repeterer de til stadighet i flere tråder. Det kunne jo i det minste være interessant med en liste over dynamiske dipoler du har hørt, når du gjentatte ganger forfekter de som lydmessig et mye bedre alternativ til kasseløsninger.orso skrev:
Av dynamiske dipoler har jeg hørt Jamo R909 og Perfect 8 ved et par anledninger, og av rundstrålere har jeg hørt flere MBL og et par B&O Beolab 5. Jeg vet ikke hva Gradient per definisjon klassifiseres som, men jeg har hørt det også. Noen av demoene er gjort av produsent under forhold som burde være ypperlige for å demonstrere denne type høyttalere. Jeg benekter selvsagt ikke på at noen av disse har gode egenskaper ift. romintegrering (både hørbart og målbart), men det er altså intet som jeg føler egentlig har direkte utklassert gode trykkammer/bassrefleks løsninger på noen måte (spesielt ikke om man tar med litt EQ og/eller litt omtanke vedrørende akustikken). Hvorfor kan jeg ikke forklare, men så er det heller ikke jeg som forfekter slike løsninger som et bedre alternativ og alt annet som en feilkonstruksjon.
Orion har jeg desverre ikke hørt enda, men har du forøvrig fått med deg at Linkwitz selv sier han hørte på apekister (på bildet) med 7 år gammel Tact romkorreksjon, og at han mener lyden var tett på det han er vant til å høre fra Orion, og at også bassen minnet han om dipolbass? Det er jo litt interessant.
Likevel skrev du:orso skrev:
orso skrev:Gjør jeg ikke det da?
Dessuten har jeg en mindre utgave av en slik høyttaler i dag.
Jeg har forstått at det krever sin mann. Og jeg sier på ingen måte at jeg er mann for oppgaven.R.S. skrev:
Men det hadde alikevel vært gøy ,å fått vite litt om hva man skal se etter i element dataene ,for å finne elementer som passer sammen uten nivå matching. Er det kun følsomhet, eller er det andre parametere som også må stemme overens.
Men som det tidligere er sagt flere ganger i tråden så trigger rundstrålende bass flere romnoder med et resultat av mer berg og dalbane bass.Bx skrev:
Denne høyttaleren med dipole basser måler eksepsjonelt jevnt i lytteposisjonen. Du skal lete lenge etter en kassehøyttaler til maks 40k som gir en slik bassrespons.
Det er interessant hvis det stemmer. Kan ikke si jeg har merket dette når jeg har lyttet til høyttalere med kontrollert spredning. Jeg synes det bare har vært positivt med færre refleksjoner som disse høyttalerne gir. Det låter rett og slett mer musikk i mine ører.Bx skrev:
Det er ingen tvil om at alle har sine fordeler og ulemper. Jeg sliter alikevel å se så veldig mange fordeler med vanlige kassehøyttalere til vanlige stuer. Er redd dipoler, horn eller separate basskasser ikke blir satset på først og fremst p.g.a. estetiske årsaker. Hva som er best hvis vi tar med romkorreksjon og akustisk tiltak, er derimot vanskeligere å svare på. Uansett kommer smak og behag inn. Mulig jeg reagerer mer enn andre på svakhetene med kassehøyttalere.Bx skrev:ZZomby_Woof
Gjest
Sånn ser høyttalerne til orso ut:
Se forøvrig mot slutten av denne tråden, hvor han har postet om førsteinntrykk av høyttalerne (med målinger):
http://www.hifisentralen.no/forum/index.php?topic=12147.0
Omsluttende lydbilde vs sceneperspektiv: måten illusjonen av rom i et opptak gjengis på i forhold til lytteren. Omlsuttende blir litt analogt med «surround» - dvs illusjonen av at rommet i opptaket omslutter lytteren og er litt «uavhengig» av høyttalerne. Med sceneperspektiv mener jeg at illusjonen av rom i opptaket tydelig ligger foran lytteren og er «forankret» i høyttalerne; illusjonen gir «ingen» inntrykk av lyder fra siden eller bak lytteren. Fra tokanal (uten q-sound og liknende triks) «bør» det «omlsttende» lydfeltet først og fremst være i form av «diffuse» lyder (kontra direkte eller klart reflekterte lyder) - dvs i motsetning til moderne surround hvor surroundkanalene ofte kan og bør være direktestrålende. En skjønnsom bruk av Hafler-matrise, dolby prologic o.l. triks kan evt. brukes til å skape det omsluttende diffuse lydfeltet på en mer direkte måte (med en eller flere ekstra HT) enn det som «vanligvis» kan oppnås med «livlig» lytterommsakustikk, uten at det går for mye på bekostning av «sceneperspektivet». En analogi er «valget» mellom å ha et husalter som gir «et vindu» til opptaket, kontra et husalter som «transporterer» lytteren til «konsertlokalet».Lydarne skrev:
mvh
KJLLydarne
Gjest
Mange tak skal du have KJ, jeg er helt med.
Spennede diskusjon syns jeg.orso skrev:
Konsert og hjemmeakustikk blir to forskjellige forhold. Den omsluttende konsertopplevelsen blir ikke videreført i 1/1 forhold på opptaket. Det er ikke spesielt kontroversiellt å mene at opptaket mangler mye av den dynamikk og ambience som finnes i konsertsalen. Sett at anlegget gjengir innholdet på platen 100% korrekt, så vil det fortsatt ikke være troverdig i forhold til konsertopplevelsen.
Så syns jeg det finnes indisier blandt annet i denne tråden på at anlegg som har et korrekt innslag av refleksjoner kan simulere tapt ambience som ikke lengre finnes på opptaket. Dette tror jeg kan høres vel så troverdig ut for det menneskelige øret som det nakne opptaket gjengitt 1/1. I en måling vil slikt se ut som stygge kamfiltereffekter.
Fin sammenfatning, Mutz.
Interressant og viktig.JENO skrev:
Det er artig med Geddes og Linkwitz som begge har enorm kunnskap, begge har konstruert høyttalere med sublime spredningskarakteristika, men de er allikevel er rake motsetninger.
Så har vi Gradient som lager Linkwitzbass og Geddesmellontone og -topp.
Og Amhion som lager Geddesbass og Gradientmellomtone og -topp.
Siste ord er ikke sagt, heldigvis. -
-
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…