Er kassehøyttalere en "feilkonstruksjon"?

[Bjørn ("Orso")]

Nå er ikke kombinasjonen du viser akkurat noen billigløsning heller


Men, ja jeg tror du er inne på noe, men samtidig. Hva skiller en slik løsning med en større treveis høyttaler med biamping?

Er man ikke litt tilbake til start?

Har du sett polarplott på Amphionen? Vet vi at den løser problematikken godt? Kunne tenkt meg å vite dette før man eventuelt går videre med eksempelet.


-Tim

Nei, det koster. Men det finnes vel subwoofere i lukket kasse med EQ med lavere pris. En stor fordel her foruten waveguiden at man kan justerer bassen til rommet. Peaker og diper kan gjøres noe med effektivt. Ellers var vel eksemplet med Amphion og Velodyne litt tilfeldig for å konkretisere et poeng.

Jeg har vel kanskje enda mer tro på aktive Gradient sammen med ekstra bass-seksjon. Tror veil. pris er på noe over 110k, og jeg vil ikke bli overrasket om det vil spille bedre i de fleste vanlige stuer enn kassehøyttalere til det tredoble.

 

[slowmotion]

At det låter bedre med med dipolene enn før er jo fremskritt. Men er du 100% sikker på at det skyldes dipolutstrålingen og ikke feks fraværet av kasseresonans?



mvh
OMF

... eller en kombinasjon.

 

[Valentino]

Hjerneføde:
Det låter veldig mye bedre med dipoler hos Stig Erik Tangen en det gjorde med kassehøyttalere.
Rommet er uforandret.

"Hjernen spiser sakte" (OMF tolkning)...

Men det har vel neppe noen med refleksjonene i de 180 gradene av rommet som utgjør frontveggen. Den er vel såpass død hos Stig Erik at det kommer vel ikke noe særlig refleksjoner derifra....?

Mvh
OMF

Frekvensspekteret i den reflekterte lyden bety mer enn vi har trodd.
Personlig er jeg helt sikker på det etter å ha byttet utstrålingsprinsipp i stuen her. Ergo: Man kan dempe og nærfelte så mye man vil; det er og blir krykker for dårlig direktivitetsindeks.

Her må du korrigere meg om jeg husker feil.
Men er det ikke slik hos Stig Erik at han har bygd en Dead End-Live End lytterom. Hvor altså alle veggene i høytalerenden er kledd med akustikkplater.
Hvis det er slik - så vil jo ikke noe av lyden som treffer frontveggen reflekteres til lytteposisjon - og da er det jo dundrende likegyldig hvordan frekvensresponsen ser ut bakover.

At det låter bedre med med dipolene enn før er jo fremskritt. Men er du 100% sikker på at det skyldes dipolutstrålingen og ikke feks fraværet av kasseresonans?

Jeg kan ikke skjønne annet enn Linkwitz sine poenger ikke er spesiellt relevante all den tid SE dreper asolutt alle refleksjoner som kommer fra frontveggen.

Og hvis det er fraværet at kasseresonans som gjør at det spiller langt bedre hos SE - så hjelper det jo overhodet ikke oss andre å jobbe med energiresponsen...

mvh
OMF

Jeg tror at spredningsegenskapene er hørbare i og med at man også hører live-delen av rommet når man sitter i stolen hos Stig Erik. Det man også legger merke til er at det ikke låter dritt av gong-gong-dipolene (glimrende, LMC!) bak i rommet. Det gjorde det før.
Fravær av kasseresonans hjelper nok også, likeledes fravær av bakutstråling som slipper ut gjennom membranen pga. reflektert lyd i kassen. 6-8ms er bedre enn 1-2ms i så måte.

 

[Bjørn ("Orso")]

Det er vel neppe null refleksjoner hos Tangen under 125Hz. 10 cm rockwool demper ikke ned i kjelleren. Registrerer at han opplever at bassgjengivelsen med dipoler er mye renere og mer definert. I tillegg så blir det mindre bass i naborommene og det er jo fint.

 

[slowmotion]

Han skrev vel i tråden på diyaudio at dempingen var effektiv over ca 200Hz,
hvis jeg ikke husker feil?
Noe sånt.

 

[OMF]

Jeg tror at spredningsegenskapene er hørbare i og med at man også hører live-delen av rommet når man sitter i stolen hos Stig Erik. Det man også legger merke til er at det ikke låter dritt av gong-gong-dipolene (glimrende, LMC!) bak i rommet. Det gjorde det før.
Fravær av kasseresonans hjelper nok også, likeledes fravær av bakutstråling som slipper ut gjennom membranen pga. reflektert lyd i kassen. 6-8ms er bedre enn 1-2ms i så måte.

Joda - men refleksjonene fra "live" delen av rommet avhenger jo av frekvensresponsen fremover på høytalerne og her er vel ikke dipolene unike i noen måte.

Hvis det faktisk er slik at SE har tilnærmet full demping av lyden som går bakover over 200Hz - så må vi vel kunne være enig om at denne lyden aldri når lytteposisjon og at det i så måte er totalt likegyldig hvordan frekvensresponsen på denne lyden er...?

Fravære av kasseresonans er trolig en årsak.

Personlig så har jeg ofte/alltid følt at oppsett med virkelig dypbass ofte blir litt grumsete i bunnen, og at slankere oppsett både spiller mer "dynamisk", strammere og mer luftig/åpnere. At dipolene nå spiller en oktav mindre i bassen vil åpenbart påvirke lydbildet - og lyden i naborommet. At frekvensresponsen nå ved 20Hz trolig er 30dB lavere enn med de gamle høytalerne påvirker utvilsomt lydbildet mye.

Så jeg gjentar vel i grunn spørsmålet:
Er du sikker på at de nye høytalerne til SE låter bedre fordi de har dipol spredningskarateristikk, eller kan det være at:
- mindre kasseresonans
- mindre kasserefleksjoner
- dramatiske reduksjon av av output ved 20Hz

Kan ha like mye/mer å si....?

Mvh
OMF

 

[endrea]

Synes vurderingene dine virker fornuftige, men tror de blir en altfor stor og smertelig pille for V å svelge.

Personlig så har jeg ofte/alltid følt at oppsett med virkelig dypbass ofte blir litt grumsete i bunnen, og at slankere oppsett både spiller mer "dynamisk", strammere og mer luftig/åpnere. At dipolene nå spiller en oktav mindre i bassen vil åpenbart påvirke lydbildet - og lyden i naborommet. At frekvensresponsen nå ved 20Hz trolig er 30dB lavere enn med de gamle høytalerne påvirker utvilsomt lydbildet mye.

Så jeg gjentar vel i grunn spørsmålet:
Er du sikker på at de nye høytalerne til SE låter bedre fordi de har dipol spredningskarateristikk, eller kan det være at:
- mindre kasseresonans
- mindre kasserefleksjoner
- dramatiske reduksjon av av output ved 20Hz

Kan ha like mye/mer å si....?

Mvh
OMF

 

[Zomby_Woof]

På den anne side opplever vel Valentino endringer i sitt eget, langt mer levende rom. Her kan det muligens være en annen historie med tanke på spredningskarakteristikkens betydning?

Synes vurderingene dine virker fornuftige, men tror de blir en altfor stor og smertelig pille for V å svelge.

Personlig så har jeg ofte/alltid følt at oppsett med virkelig dypbass ofte blir litt grumsete i bunnen, og at slankere oppsett både spiller mer "dynamisk", strammere og mer luftig/åpnere. At dipolene nå spiller en oktav mindre i bassen vil åpenbart påvirke lydbildet - og lyden i naborommet. At frekvensresponsen nå ved 20Hz trolig er 30dB lavere enn med de gamle høytalerne påvirker utvilsomt lydbildet mye.

Så jeg gjentar vel i grunn spørsmålet:
Er du sikker på at de nye høytalerne til SE låter bedre fordi de har dipol spredningskarateristikk, eller kan det være at:
- mindre kasseresonans
- mindre kasserefleksjoner
- dramatiske reduksjon av av output ved 20Hz

Kan ha like mye/mer å si....?

Mvh
OMF

 

[Valentino]

Synes vurderingene [til OMF] virker fornuftige, men tror de blir en altfor stor og smertelig pille for V å svelge.

Min kjære Herr Askeland. Jeg er i stand til å diskutere hifi uten å gjøre det til en personlig greie. Du skulle prøve det en gang.

 

[Valentino]

Jeg tror at spredningsegenskapene er hørbare i og med at man også hører live-delen av rommet når man sitter i stolen hos Stig Erik. Det man også legger merke til er at det ikke låter dritt av gong-gong-dipolene (glimrende, LMC!) bak i rommet. Det gjorde det før.
Fravær av kasseresonans hjelper nok også, likeledes fravær av bakutstråling som slipper ut gjennom membranen pga. reflektert lyd i kassen. 6-8ms er bedre enn 1-2ms i så måte.

Joda - men refleksjonene fra "live" delen av rommet avhenger jo av frekvensresponsen fremover på høytalerne og her er vel ikke dipolene unike i noen måte.
<snipp>

Tangens tidligere høyttalerkonstruksjoner har vært optimert mot god on-axis frekvensrespons. Spredningsegenskaper har ikke vært høyt prioritert.
Dipolprinsippet gir endel gratis i så måte. Videre arbeider gong-gongene hans under dipolpeaken og også under beamefrekvensene slik at dipolutslukningen fungerer nesten like godt som i teorien. Beaming i toppoktaven kommer han dog ikke unna.

Men jeg svarte ikke på spørsmålene:

Så jeg gjentar vel i grunn spørsmålet:
Er du sikker på at de nye høytalerne til SE låter bedre fordi de har dipol spredningskarateristikk, eller kan det være at:
- mindre kasseresonans
- mindre kasserefleksjoner
- dramatiske reduksjon av av output ved 20Hz

svar kommer, om ikke så brått. Unger...

 

[el_mariachi]

klub-høyttalere...hva består de av?
mvh

Du kan se dem på vores hjemmeside. Kbh.hifi.dk Filtrene er Duelund 24 DB

Url virker ikke.

 

[JanR]

klub-høyttalere...hva består de av?
mvh

Du kan se dem på vores hjemmeside. Kbh.hifi.dk Filtrene er Duelund 24 DB

Url virker ikke.

http://kbh-hifi.dk/news.php

/jan

 

[KJ]

Ingen. Man må gjøre tillempinger i praksis. Noen er flinkere enn andre.

... som ringer i vannn ... Quad ESL63 og senere kommer fryktelig nær ... og da er vi til bake på dipolgaleien, også finnes det gode opptak med et stereopar med 8-talls mikrofoner som ikke kolliderer med «teorien» til lydarne.

mvh
KJ

 

[Diy Duke]

klub-høyttalere...hva består de av?
mvh

Du kan se dem på vores hjemmeside. Kbh.hifi.dk Filtrene er Duelund 24 DB

Url virker ikke.

Det virker her hvis man bruger google. Prøv www.kbh-hifi.dk

 

[Kaare G. Opsahl]

klub-høyttalere...hva består de av?
mvh

Du kan se dem på vores hjemmeside. Kbh.hifi.dk Filtrene er Duelund 24 DB

Url virker ikke.

Det virker her hvis man bruger google. Prøv www.kbh-hifi.dk

Den linken fungerte for meg som bruker safari

 

[Valentino]

ESL63 er en genial konstruksjon. Om bare "diskanten" hadde vært mindre og den kunne spilt 6dB høyere hadde jeg bare trengt å supplere den med dynamisk dipolbass a la Gradients løsning.

Nuvel. Jeg skulle gjerne prøvd kassehøyttalere jeg har tro på i heimen: Revels Ultima2-serie og Kef Reference, er kassehøyttalere hvor spredningsegenskaper og jevn frekvensgang har vært viktige mål i utviklingsarbeidet.

 

[el_mariachi]

klub-høyttalere...hva består de av?
mvh

Du kan se dem på vores hjemmeside. Kbh.hifi.dk Filtrene er Duelund 24 DB

Url virker ikke.

Det virker her hvis man bruger google. Prøv www.kbh-hifi.dk

Er klubbhøyttaler den samme som Due d*Appolito?

 

[mutz]

Mange spennende betraktninger her.

Men hva er den mest gangbare vei?
Innenfor tradisjonell Hi-Fi tenkning er mest mulig troverdighet, jamført opptaket, den mest gangføre vei. Det undrer meg litt all den tid opptakene varierer såpass mye i kvalitet. Og med dagens harde komprimering på flesteparten av kommersielle utgivelser virker det som en litt ujevn sti for den kvalitetsbevisste.

Den andre veien er et forsøk på å pynte litt på sannheten for ikke å legge hele musikkopplevelsen i hendene på studieteknikeren. Her er det rom for prioriteringer og subjektiv tilnærming til smak.

Jeg syns denne tråden synliggjør skillet mellom disse to. Troverdighet i forhold til opptak og troverdighet i forhold til musikk.

Etter min mening gjør ingen feil veivalg, så lenge man er oppmerksom på målsetningen.

 

[endrea]

Kjære V
Du er jo et godt stjerne eksempel på der du møter deg selv i døren med dine egen argumentasjon ;D
Synes å huske at ordet Svada har vært på leppene dine i din omtale om innlegget til en annen person her på sentralen for svært kort tid siden ;D
Du bør gå meget stille i dørene her på sentralen ;D

Synes vurderingene [til OMF] virker fornuftige, men tror de blir en altfor stor og smertelig pille for V å svelge.

Min kjære Herr Askeland. Jeg er i stand til å diskutere hifi uten å gjøre det til en personlig greie. Du skulle prøve det en gang.

 

[Cobra2]

Er dette en "kasse"? -den har horn-åpning....
Er det et horn? -den har bassrefleks....
Er det en dipol? -den har "vinger"
-eller bare litt av alt?
(Altec A7)

Arne K

 

[slowmotion]

Det er i hvert fall ingen dipol,
med mindre båndet i diskanten har noe bakoverstråling.

 

[Cobra2]

Dipol er det nok ikke, men allerede før krigen, visste proff-fabrikantene å utnytte små forsterkere, med å sette vinger/lemmer på hver side av kassene/baffelen.
Ikke så vanlig til husbruk, men vanlig i proff-bruk; kino/konsert.
"Ingen hensikt å spille bass bakover, ingen betalende tilskuere("tilhørere"(?)) der"

Arne K

 

[OMF]

På den anne side opplever vel Valentino endringer i sitt eget, langt mer levende rom. Her kan det muligens være en annen historie med tanke på spredningskarakteristikkens betydning?

Joda, i en levende stue så er jeg langt på vei enig med Valentino...., men hvis vi snakker om om optimal gjengivelse så er ikke jeg sikker på at refleksjonene er så ønskelig i det hele.....Og jeg oppfattet at Valentino bruke SE sitt oppsett som sannhetsvitne for at dipol spredningskrakteristikk var løsningen, men jeg tror kanskje ikke spredningen er årsaken til bedret lyd....


Mvh
OMF

 

[slowmotion]

Dipol er det nok ikke, men allerede før krigen, visste proff-fabrikantene å utnytte små forsterkere, med å sette vinger/lemmer på hver side av kassene/baffelen.
Ikke så vanlig til husbruk, men vanlig i proff-bruk; kino/konsert.
"Ingen hensikt å spille bass bakover, ingen betalende tilskuere("tilhørere"(?)) der"

Arne K

Jada, Bell Labs, Klangfilm, Altec og alle de andre brukte alle mulige metoder for å forbedre
lyden til de nye lydfilmene.
Bell Labs brukte store dipoler i bassen både på Wide Range og Mirrophonic systemene sine,
og Shearer systemet sine basshorn var åpne bak.




edit:

Kanskje vi burde ha en "Vi digger gamle kinohøyttalere" tråd her på sentralen? 8)

 

[Diy Duke]

Er dette en "kasse"? -den har horn-åpning....
Er det et horn? -den har bassrefleks....
Er det en dipol? -den har "vinger"
-eller bare litt av alt?
(Altec A7)

Arne K

Jeg har hørt det der og det havde da nogle kvaliteter selv om det ikke er min kop te. Tilhører en af klub medlemmerne der er en inkarneret Duelund modstander.

 

[LMC]

punkt en
H-baflene til SE vibrerte som bare faen så det kan ikke ha vært grunnen til at dipolbassen var bedre enn de gamle ELF 18tommerne
punkt to (og langt viktigere imo):
hvilke topper sitter på de griselekre A5 cobra?
mvh
Leif

 

[Bjørn ("Orso")]

Noen som har lyttet til Quad ESL-63 sammen med Gradient SW-63 subwoofere?

Hadde forresten vært artig om noen med dipoler og høyttalere med kontrollert spredning kunne ha lagt ut noen målinger her.

 

[LMC]

orso nå må du ikke focke opp tråden med noen visne elektrostater ;D
mvh
Leif

 

[Diy Duke]

klub-høyttalere...hva består de av?
mvh

Du kan se dem på vores hjemmeside. Kbh.hifi.dk Filtrene er Duelund 24 DB

Url virker ikke.

Det virker her hvis man bruger google. Prøv www.kbh-hifi.dk

Er klubbhøyttaler den samme som Due d*Appolito?

Nej på ingen måde. Dette er en stor højttaler 4 vejs. 12 " Jbl , 6,5 " af ukendt mærke,3 " Scanspeak og 1 " Scanspeak. Jeg var ikke med da de blev bygget. Dog restaurerede jeg og vores klubredaktør dem i sommer. Tætning af kamre og ændringer på komponenter og placering. Dem som har bygget den er enten døde eller har meldt sig ud af klubben. Filteret fylder 1,8 x 0,4 m på hele bagpladen.

 

[Diy Duke]

Dipol er det nok ikke, men allerede før krigen, visste proff-fabrikantene å utnytte små forsterkere, med å sette vinger/lemmer på hver side av kassene/baffelen.
Ikke så vanlig til husbruk, men vanlig i proff-bruk; kino/konsert.
"Ingen hensikt å spille bass bakover, ingen betalende tilskuere("tilhørere"(?)) der"

Arne K

Denne højttaler må nøjes med 4 watt fra rørforstærker med enorm kapacitet.

 

[Valentino]

Kjære V
Du er jo et godt stjerne eksempel på der du møter deg selv i døren med dine egen argumentasjon ;D
Synes å huske at ordet Svada har vært på leppene dine i din omtale om innlegget til en annen person her på sentralen for svært kort tid siden ;D
Du bør gå meget stille i dørene her på sentralen ;D

Synes vurderingene [til OMF] virker fornuftige, men tror de blir en altfor stor og smertelig pille for V å svelge.

Min kjære Herr Askeland. Jeg er i stand til å diskutere hifi uten å gjøre det til en personlig greie. Du skulle prøve det en gang.

Skal du, blingmøll nr.1 her inne, fortelle meg hva jeg skal skrive om? ;D ;D ;D ;D ;D

På den anne side opplever vel Valentino endringer i sitt eget, langt mer levende rom. Her kan det muligens være en annen historie med tanke på spredningskarakteristikkens betydning?

Joda, i en levende stue så er jeg langt på vei enig med Valentino...., men hvis vi snakker om om optimal gjengivelse så er ikke jeg sikker på at refleksjonene er så ønskelig i det hele.....Og jeg oppfattet at Valentino bruke SE sitt oppsett som sannhetsvitne for at dipol spredningskrakteristikk var løsningen, men jeg tror kanskje ikke spredningen er årsaken til bedret lyd....

Ikke spredningen alene. Det har jeg allerede skrevet.

Det er noe psykoakustikk inni bildet her. Husk det. Hjernen prosesserer, og lar seg lettere lure dersom den reflekterte lyden har tilnærmet lik frekvensgang som direktelyden. Og man må vel opp i over 20ms refleksjonsforsinkelse før den ikke påvirker hva vi oppfatter. Såpass er det ikke hos Tangen heller.

 

[Bjørn ("Orso")]

orso nå må du ikke focke opp tråden med noen visne elektrostater ;D
mvh
Leif

Hehe.
Få se målinger av anlegget ditt da. 8)

 

[LMC]

det låter musikalsk og live og egentlig driter jeg i hvordan det måler
du kan komme og måle det selv,jeg gidder ikke 8)
kan ikke være helt borte uansett
bruker heller tiden på andre aktiviteter
mvh
Leif

 

[endrea]

Du fornekter deg ikke ;D

Som vanlig så har du ikke noe fornuftig å komme med, og da tyr du til din sedvanlige lavmål argumentasjon. ;D
Jeg er ikke overrasket ;D

Kjære V
Du er jo et godt stjerne eksempel på der du møter deg selv i døren med dine egen argumentasjon ;D
Synes å huske at ordet Svada har vært på leppene dine i din omtale om innlegget til en annen person her på sentralen for svært kort tid siden ;D
Du bør gå meget stille i dørene her på sentralen ;D

Synes vurderingene [til OMF] virker fornuftige, men tror de blir en altfor stor og smertelig pille for V å svelge.

Min kjære Herr Askeland. Jeg er i stand til å diskutere hifi uten å gjøre det til en personlig greie. Du skulle prøve det en gang.

Skal du, blingmøll nr.1 her inne, fortelle meg hva jeg skal skrive om? ;D ;D ;D ;D ;D

På den anne side opplever vel Valentino endringer i sitt eget, langt mer levende rom. Her kan det muligens være en annen historie med tanke på spredningskarakteristikkens betydning?

Joda, i en levende stue så er jeg langt på vei enig med Valentino...., men hvis vi snakker om om optimal gjengivelse så er ikke jeg sikker på at refleksjonene er så ønskelig i det hele.....Og jeg oppfattet at Valentino bruke SE sitt oppsett som sannhetsvitne for at dipol spredningskrakteristikk var løsningen, men jeg tror kanskje ikke spredningen er årsaken til bedret lyd....

Ikke spredningen alene. Det har jeg allerede skrevet.

Det er noe psykoakustikk inni bildet her. Husk det. Hjernen prosesserer, og lar seg lettere lure dersom den reflekterte lyden har tilnærmet lik frekvensgang som direktelyden. Og man må vel opp i over 20ms refleksjonsforsinkelse før den ikke påvirker hva vi oppfatter. Såpass er det ikke hos Tangen heller.

 

[OMF]

Det er noe psykoakustikk inni bildet her. Husk det. Hjernen prosesserer, og lar seg lettere lure dersom den reflekterte lyden har tilnærmet lik frekvensgang som direktelyden. Og man må vel opp i over 20ms refleksjonsforsinkelse før den ikke påvirker hva vi oppfatter. Såpass er det ikke hos Tangen heller.

Men mener du at det er noen refleksjoner over 200Hz fra frontveggen i oppsettet til SE..?

Mvh
OMF

 

[Valentino]

Slike akustikkplater demper 90% eller 20 dB og reflekterer resten, så steike dødt blir det ikke.

Herr Askeland, jeg husker din bejubling av keiserens nye klær i form av Edge G CD for en tid tilbake. Jaggu har du kred. ;D ;D ;D

 

[timc]

Herr Askeland, jeg husker din bejubling av keiserens nye klær i form av Edge G CD for en tid tilbake. Jaggu har du kred. ;D ;D ;D

Dere er like håpløse begge to!


-Tim

 

[Valentino]

Ikke på samme måte. No way.

 

[timc]

Jo. Dere er bare i ulike leirer.



-Tim

 

[endrea]

Det er bra at du har kunnskap om det du snakker om :

Slike akustikkplater demper 90% eller 20 dB og reflekterer resten, så steike dødt blir det ikke.

Herr Askeland, jeg husker din bejubling av keiserens nye klær i form av Edge G CD for en tid tilbake. Jaggu har du kred. ;D ;D ;D