Er kassehøyttalere en "feilkonstruksjon"?

[Bx]

Er dette en "kasse"? -den har horn-åpning....
Er det et horn? -den har bassrefleks....
Er det en dipol? -den har "vinger"
-eller bare litt av alt?
(Altec A7)

Arne K

EKSTREMT MYE AV ALT.


Det var mange stive smil med stram overleppe i denne tråden nå. Eller er det flekking av tenner vi ser?

 

[Diy Duke]

Kan sige at den ikke længere ser sådan ud. Han har lavet ændringer på bas systemet.
Håber han inviterer klubben til at komme og høre det.

 

[totte]

Jo. Dere er bare i ulike leirer.



-Tim

Det er alltid koselig å få komme med fasit: Nei, de er ikke det. Endre er "Die hard audiofil". Det er ikke Valentino. [Edit: Han er sånn teoretisk.]

 

[Bjørn ("Orso")]

OMF stiller gode spørsmål og Valentino ser det ikke som trussel og svarer på høflig vis. Slik det skal være.

 

[Zomby_Woof]

Kle av dere Doc Martens og la føttene bli på gulvet, gutter. Det er ikke sikkert det er ballene til Valentino som går tapende ut av striden likevel.

Dere snakker som om dipol kontra omnipol bare handler om forskjeller og likheter mellom foran og bak. Slik er det ikke!

Som vi allerede har vært inne på er det også store forskjeller i den laterale spredningen. Se bare innlegget Coolbiz postet med 45-grader'n til Linkwitz Orion. Dynamiske dipoler har et ubestridelig fortrinn i a) at de sprer lite til sidene, og b) at de sprer lineært til sidene.

 

[Audiodidakt]

Anbefalt lesning:

http://www.gedlee.com/Loudspeakers.htm

Gedlee har to "papers" på directivity. Den ene er knyttet opp mot hans høyttaler "Summa" mens den andre ble postet denne uka her

Kan vi ikke droppe krangling og heller få tråden tilbake på sporet? Når alle bortsett fra skråsikre klima-"forskere" kan ta feil, kan sikkert alle vi her inne gjøre det også fra tid til annen. Ingen grunn til å finne frem kanonene av den grunn.

 

[timc]

Det må legges til at den siste paperen han postet er mer markedsføring en paper. Dette sier han selv i tråden på diyaudio. Det kommer også klart frem av teksten.


-Tim

 

[Asbjørn]

For å gi et forsøksvis svar på spørsmålet i trådtittelen: Ja, selvsagt. Kassehøyttalere har grunnleggende svakheter som følge av konstruksjonsprinsippet. Den viktigste er at de er rundstrålende i bassen og direktive i diskanten, slik at romrefleksjonene nødvendigvis blir fargede og påfallende. En annen er alle muligheter for resonanser og energilagring i selve kassen. Åpenbart kompromittert i utgangspunktet. Geddes' artikkel er interessant, forresten: http://www.gedlee.com/downloads/directivity.pdf

Men alle andre konstruksjonsprinsipper har også iboende svakheter. Dipoler og horn kan få tilnærmet konstant direktivitet, men dipolene får problemer med å spille dypbass pga kanselleringseffekter, med mindre det hele blir ganske enormt stort. Horn må også være ganske digre for å fungere i bassen, og kan lett farge lyden med diverse kompresjonseffekter i selve hornet. Et basshorn er et syn for guder, men ikke for interiørarkitekter. Disse småtassene går ned til 35 Hz, sånn ca. (Driverne er 6" Lowther DX55.)

http://www.passdiy.com/pdf/KleinHorn.pdf
http://www.passdiy.com/pdf/KleinHorn2.pdf

Det grunnleggende problemet her er at bølgelengden ved 20 Hz er 17 meter, og da blir det ikke mye WAF over en høyttaler som skal reprodusere det uten å bruke noen slags kasse til å kverke lydbølgene på baksiden av elementet, selv i konstruksjoner som bruker horn/waveguide eller dipol høyere oppe i frekvens.

 

[Karma]

Men alle andre konstruksjonsprinsipper har også iboende svakheter. Dipoler og horn kan få tilnærmet konstant direktivitet, men dipolene får problemer med å spille dypbass pga kanselleringseffekter, med mindre det hele blir ganske enormt stort.

Tillater meg noen kommentarer i denne tråd. Den kunne nemlig vært forutgående for ideene bak mitt anlegg.
Problemet du skisserer med dipol-bass, er nettopp det som løses i Gaia med den nyutviklede hybrid-dipol(4 X 15"). (Har noen forresten sett et slikt system i andre høyttalere?) Høyttalerne har dessuten også et 8" basselement som spiller "normalt" i lukket kasse. Også de uheldige(?) sider med rene hornsystemer er i Gaia forsøkt løst med de noe mindre ekstreme waveguides. Totalt mener jeg at disse høyttalere evner å kombinere noe av det beste fra flere prinsipper inn i en ny helhet og så sy det sammen via dsp

 

[Zomby_Woof]

Jeg burde nok lese meg opp på Gaia og hva Snickers har gjort med bassen. Det er i både ambisiøst og fornuftig det han har gjort med mellomtone og diskant i waveguide.

Hva med KEF Muon?

Etter det jeg husker fra en eller annen reportasje kan de gjøres kardioide i bassen ved å endre fasen på basselementene bak.

 

[Valentino]

Ikke ulike Gaia i så måte. Det er en interessant løsning.

 

[LMC]

jeg foreslår at Valentino og Askeland starter en egen krangletråd:
dere kan jo kalle den "Vaskeland" :

 

[Valentino]

Jeg er ferdig med Askeland, LMC.

 

[Zomby_Woof]

Muon har flere likheter med Gaia også. Konsentrisk diskant/mellomtone gir diskanten 'horn/waveguide' og dermed kontrollert/begrenset spredning i nedre del av virkeområdet til diskanten.

Dette finner man forøvrig på flere høyttalere som Gradient Revolution, TAD/Pioneer og flere.

Sorry. Finner ingen nakenbilder av Revolution.

 

[Bjørn ("Orso")]

Jeg må også lese på nytt dette med hybrid bass løsningen i Gaia. Blir jo nevnt at dipoler mangler hurtighet, slam og dynamikk som f.eks horn løsninger har. Men jeg opplevde at i Gaia var det en vanvittig råskap og jeg savnet ingenting her. På dette området låt som det beste jeg har hørt fra horn. Det har vel også med størrelse på elementene og antallet ville jeg tro. Ser frem til å få høre Gaia på nytt.

Angående dette dokumentet:
http://www.gedlee.com/downloads/Philosophy.pdf

Var jo veldig friskt det han skriver om dipol bass. Han hevder altså at det ikke gir jevnere respons i et godt dempet rom og konkluderer med at det bare negative sider ved å bruke dipol. Hva han karakteriserer som godt dempet rom, er jeg usikker på. Er uansett overrasket over konklusjonen hans.

Her er et printscreen og det er i det øverste avsnittet han skriver dette:

 

[Valentino]

Ja, hva mener Geddes med "well damped room"? Ikke en norsk stue vil jeg anta.

 

[R.S.]

For å gi et forsøksvis svar på spørsmålet i trådtittelen: Ja, selvsagt. Kassehøyttalere har grunnleggende svakheter som følge av konstruksjonsprinsippet. Den viktigste er at de er rundstrålende i bassen og direktive i diskanten, slik at romrefleksjonene nødvendigvis blir fargede og påfallende. En annen er alle muligheter for resonanser og energilagring i selve kassen. Åpenbart kompromittert i utgangspunktet.
---------------------------
Det grunnleggende problemet her er at bølgelengden ved 20 Hz er 17 meter, og da blir det ikke mye WAF over en høyttaler som skal reprodusere det uten å bruke noen slags kasse til å kverke lydbølgene på baksiden av elementet, selv i konstruksjoner som bruker horn/waveguide eller dipol høyere oppe i frekvens.

Ikke riktig asbjbo. De laveste frekvensene vil uansett konstruksjonsprinsipp ha en radial spredningskarakteristikk. Hvor godt bassystemer fungerer tonalt er hovedsaklig avhengig av kabinettavstemning. Lav Q eller mao store undertunede kabinetter gir rask og ren bass. Et problem her er imidlertid at de langt fleste moderne basselementer er konstruert med tanke på trange små durebokser.
Kabinettdesign er en oversett og mye misforstått faktor. Rektangulære bokser er med sine paralelle flater en lite gjenmomtenkt og langt fra optimal løsning. Når de attpåtil fylles opp med ymse lydabsorberende stuffing økes energitapet ytterligere, om det enn "måler riktig".
B&W forsøkte å løse kasseproblematikken med sitt matrix-prinsipp; det de oppnådde var hovedsaklig å kvele enda mer dynamikk.

Se da heller på hvordan jeg har gjort mine, slik skal det gjøres.

edit: nå er ikke jeg "for" eller "mot" ditt eller datt, jeg har bare redesignet bassrefleksprinsippet.


Mvh. RS

 

[ch]

Ja, hva mener Geddes med "well damped room"? Ikke en norsk stue vil jeg anta.

Tja, er ikke så sikker på det.
Mange norske stuer - min egen inkludert - er i trehus med gipsvegger. Akustisk ikke det samme som betong eller mursten konstruksjoner. Tre+gips gir mindre refleksjon og romresonans problemer enn betong/mursten etter min erfaring (har ikke målt, kun lyttet). Så hvis Geddes referanse er betong/mursten....

Istedenfor Valentino vs. Askeland, hva med en Geddes vs. Linkwitz tråd?
Geddes hadde en imponerende CV, jeg setter pengene på ham.
Jeg er slett ikke overrasket av hans konklusjon re. dipoler. Svakheten med den konstruksjonen i bassen (kansellerings effekten) er helt elementær.

 

[Diy Duke]

For å gi et forsøksvis svar på spørsmålet i trådtittelen: Ja, selvsagt. Kassehøyttalere har grunnleggende svakheter som følge av konstruksjonsprinsippet. Den viktigste er at de er rundstrålende i bassen og direktive i diskanten, slik at romrefleksjonene nødvendigvis blir fargede og påfallende. En annen er alle muligheter for resonanser og energilagring i selve kassen. Åpenbart kompromittert i utgangspunktet.
---------------------------
Det grunnleggende problemet her er at bølgelengden ved 20 Hz er 17 meter, og da blir det ikke mye WAF over en høyttaler som skal reprodusere det uten å bruke noen slags kasse til å kverke lydbølgene på baksiden av elementet, selv i konstruksjoner som bruker horn/waveguide eller dipol høyere oppe i frekvens.

Ikke riktig asbjbo. De laveste frekvensene vil uansett konstruksjonsprinsipp ha en radial spredningskarakteristikk. Hvor godt bassystemer fungerer tonalt er hovedsaklig avhengig av kabinettavstemning. Lav Q eller mao store undertunede kabinetter gir rask og ren bass. Et problem her er imidlertid at de langt fleste moderne basselementer er konstruert med tanke på trange små durebokser.
Kabinettdesign er en oversett og mye misforstått faktor. Rektangulære bokser er med sine paralelle flater en lite gjenmomtenkt og langt fra optimal løsning. Når de attpåtil fylles opp med ymse lydabsorberende stuffing økes energitapet ytterligere, om det enn "måler riktig".
B&W forsøkte å løse kasseproblematikken med sitt matrix-prinsipp; det de oppnådde var hovedsaklig å kvele enda mer dynamikk.

Se da heller på hvordan jeg har gjort mine, slik skal det gjøres.

edit: nå er ikke jeg "for" eller "mot" ditt eller datt, jeg har bare redesignet bassrefleksprinsippet.


Mvh. RS

B&W lavede sin matrix forkert. Alt for små rum og for små huller. Basreflex kan vel være ok hvis man ikke misbruger det til at få meget lave frekvenser.

 

[Diy Duke]

Muon har flere likheter med Gaia også. Konsentrisk diskant/mellomtone gir diskanten 'horn/waveguide' og dermed kontrollert/begrenset spredning i nedre del av virkeområdet til diskanten.

Dette finner man forøvrig på flere høyttalere som Gradient Revolution, TAD/Pioneer og flere.

Sorry. Finner ingen nakenbilder av Revolution.

Dette er hverken horn eller Waveguide som jeg ser det. Bestemt ikke Waveguide. Synes de har indført flere problemer end løsninger.

 

[Valentino]

hva med en Geddes vs. Linkwitz tråd?

Kjør på.

 

[Zomby_Woof]

@Diy Duke:

Neihei? Hvordan skal en waveguide se ut for å begrense spredning? Hvorfor løser de ingen problemer? Hvilke problemer skaper de? Hvorfor?

Hvis du vil bli sett på som noe mer enn en 'flamer' og kverulant, må du i det minste skrive et par setninger om hvordan du kommer fram til dine temmelig bastante konklusjoner.

 

[Diy Duke]

De begrænser spredningen for meget. Tilfører kanter der giver refleksioner der påvirker frekvensgangen. For kort til at være horn.

 

[Zomby_Woof]

Argumentet om refleksjoner ser jeg.

At den skulle 'begrense spredningen for mye' blir for meg bare enda et av livets mange mysterier.

Se på John Atkinsons spredningsplott for Gradient Revolution:

Her er overhode ingen spredningskrøller rundt delefrekvensen. Altså meget godt resultat på akkurat det punktet, med mindre slike krøller er ønskelige?

 

[Asbjørn]

De begrænser spredningen for meget. Tilfører kanter der giver refleksioner der påvirker frekvensgangen. For kort til at være horn.

Mnja, sånn som jeg ser det, er det største problemet med en coax at waveguiden (i form av membranen i mellomtonen) beveger seg frem og tilbake relativt til diskantmembranen, sånn at det kan tilføre en god del "dopplerforvrengning", varierende faseskift, eller hva man nå vil kalle det. Dessuten blir formen på waveguiden et kompromiss mellom hvordan waveguiden burde se ut og hvordan en mellomtonemembran burde se ut. Den ujevne frekvensgangen høyt i diskanten (som vist i Zomby_Woofs innlegg over) er en typisk konsekvens av nettopp det.

 

[Zomby_Woof]

Graden av dopplerartifakter vil variere med bevegelseshastigheten til mellomtonemembranet. Derfor er det neppe noen god idé å la et lite koakselement spille fullrange.

Alle eksemplene jeg viser til deler til skikkelige basser et eller annet sted. Det gjør at mellomtonemembranet beveger seg lite, og dopplereffekten holdes på et nivå jeg kan leve med.

Når det gjelder fasongen har du nok helt rett. Det jeg har sett av målinger fra Amphion ser betydelig penere ut enn Gradient i toppoktaven.

 

[Audiodidakt]

Jeg vil mene/tro at du finner høyttalere som spiller glimrende både innenfor lukket, bassrefleks, horn, dipol etc

Det den enkelte bør tenke på er: hvilken type høyttaler vil spille bra i mitt lytterom, dvs. når du hensyntar:
- størrelsen på rommet
- takhøyde
- høyttalerplassering i forhold til bak, front, og sidevegger
- mulighet for diffusjoner og/eller demping av refleksjoner
- WAF (denne skal egentlig være øverst)

I en vanlig normalstue vil jeg tro at de fleste sliter med avstanden til veggene, samt begrensede muligheter til å "reparere" med diffusjoner/demping (jfr. WAF)

Det gjør ihvertfall jeg.

Basert på det har jeg kommet til at begrensning av spredningen nok er det beste (dette er ikke empirisk testet enda).

Da har jeg slik jeg forstår det følgende valg:
- Diskant - horn, wave-guides eller cardioid
- Bassmellomtone - horn, wave-guides eller cardioid
- Bass - cardioid (kan ikke ha dipol på grunn av for mye bakutstråling til nærstående vegg, horn utelukket pga størrelsen)

 

[Valentino]

Sikkert intet dumt valg, Audiodidakt. Hvilke fullrangekartoider finnes der ute, folkens?

Synd at Atkinsons spredningsplott stopper ved +/-90 grader. Hadde han målt hele veien rundt ville de forskjellige prinsipper (OB, horn, kartoide, wg) vært mye tydeligere illustrert.

 

[Asbjørn]

Hvilke fullrangekartoider finnes der ute, folkens?

Vel, den listen består stort sett av denne:
http://www.me-geithain.de/en/download/rl901keng.pdf
Kardioidekarakteristikken fremkommer ved en akustisk ventil i bassen og naturlig akustisk skygge fra kabinettet i mellomtone og diskant. (Edit: Det er vel egentlig en "nestenkardioide", ettersom direktivitetsindeksen øker fra ca 3 ved 150 Hz til ca 10 ved 10 kHz. En eksakt kardioide burde vel hatt konstant DI = 4,8 dB.)

Dessuten finnes det kardioide-subwoofere. -6 dB ved 30 Hz er vel knapt fullfrekvens, men det er hva du får utav 2x18" + 4x15" hvis du skal kunne spille ved 140 dB @ 1 m:
http://www.meyersound.com/pdf/products/concert_series/psw-6_ds.pdf
Den er aktiv med høyttalermembraner på baksiden som spiller i et bestemt faseforhold til de på forsiden.

 

[Audiodidakt]

Spennende

Bassen er den trickye

Kanskje en løsning med 2 basselementer vendt forover og ett bakover (per side) kan være løsningen. De okkuperer dog 2 kanaler og trenger forskjellig eq, tidsforsinkelse, forsterkere osv.

Alternativer er vertikale åpninger i kabinettet på sidene, fylt med "resitive materials" ala Gradients mellomtonehus / Amphion, men den er vel veldig mye vanskeligere å beregne / eksperimentere seg frem til. Mener å huske finsk side hvor vedkommende eksperimenterte med slik løsning men jeg kommer ikke lenger inn på siden.

En U-dipole med "resistive material" vil ha tilsvarende effekt, men da har en bakutstrålingen rett inn i veggen på høyttaleren og det er jo det jeg ønsker å unngå. Eller er det slik at "back-waven" vil bli slukt når strålen "bouncer" tilbake mot lytteren?

(Beklager det dårlige språket - har en toåring som henger rundt benet her og synger "bæ bæ lille lam, gikk på restaurant, ville ikke spise, bare sitte å fise, promp promp promp". Åpenbart årets slager i barnehagen hva gjelder omskrivninger av de gamle schlægere)

 

[Karma]

Jeg burde nok lese meg opp på Gaia og hva Snickers har gjort med bassen. Det er i både ambisiøst og fornuftig det han har gjort med mellomtone og diskant i waveguide.

http://www.audiocircle.com/index.php?topic=41048.0

"Dipole bass also seemed to cause some challenges, both because this only allows for effective in room performance with a very limited extension of the bass region, and because it does give any considerable output power at the lowest frequencies. The solution to this was simply to combine closed cabinet and dipole. This is done by putting two woofers at the back of the enclosure and two woofers at the front of the enclosure. The two groups (rear and front) are then measured in room both in phase, out of phase and at a variety of different phase angles between 0 and 180 degrees in order to get a picture of the phase relations that gives the best 3D dispersion effect in the bass region at each different tiny frequency point. By adjusting the phase response relation between the two groups one can pull out the best compromise between closed cabinet, dipole, desired SPL and so on. The concept gets even more complicated as the adjustment can be done both in phase and delay, and it can be done to both the front and rear pair of woofers. The sum of the four woofers in the end is then corrected to get the best possible impulse and frequency response in room."

 

[Lydarne]

Hvilket resultat kom i frem til angående fasen mellem for og bag basserne?.

 

[Asbjørn]

Bassen er den trickye

Det blir genuint vrient å få direktivitet ved lave frekvenser, nesten uansett hvor heroisk innsats man gjør.

Bass frequencies have very long wavelengths which make it difficult to control the direction they travel. For a loudspeaker to have moderate control of directivity at 40Hz would require a physical size greater than 18 feet (6m) square. To maintain any directional control at 100Hz requires a size in excess of 6 feet (2m) square. Even at 500Hz, a loudspeaker has to be over 3 feet (1m) square. Up in the rarified atmosphere of higher frequencies, say 2,000Hz+, the speaker can be as small as 1 foot (30cm) square. At ultra-high frequencies, above 8,000Hz, a super tweeter is difficult to build without it having too much directional control, because at any physical size you can build the device it tends to become very directional through its operating band.

http://www.mcsquared.com/speakers1.htm

Da forstår jeg at Geddes slår hendene i været og sier at "det er ikke så farlig med direktivitet i bassen, for der dominerer modene i rommet uansett". Det blir enklest slik.

Gaia er derimot et veldig spennende forsøk på å levere optimal bass, inkludert direktivitet, i et rom med normale dimensjoner. Men jeg kan jo driste meg til å antyde at det er et par ganske store høyttalere...

 

[Valentino]

Med dipolbass kan man nå 40Hz UAFF (Uten At Fruen Flipper) fordi høyttaleren kan holdes normal gulvstående kompakt (ref Jamo 907, Gradient Revolution, Linkwitz Orion, mine egne), men de bør (i likhet med andre) ut på gulvet.
Jeg tror imidlertid at Gradient Revolution kan være et veggnært eksperiment verd med sin kartoide mellomtone og diskant og særdeles konfigurerbare dipolbass. Den trenger en god effektforsterker som både kan drive lave impedanser og har en ikke alt for lav dempefaktor.

 

[R.S.]

Mine søte stuevenlige små spiller velartikulert hakeslippbass til under 20hz. Frontene er pr. i dag 1m fra bakvegg. Så kom ikke her :-*



Mvh. RS

 

[Skink_123]

Mine søte stuevenlige små spiller velartikulert hakeslippbass til under 20hz. Frontene er pr. i dag 1m fra bakvegg. Så kom ikke her :-*



Mvh. RS

Når en snakker avstand til bakvegg, er det fra elementet en snakker da? Eller fra baksiden av kassen, eller et annet punkt på høyttaleren?

 

[Valentino]

Hehe, R.S. Hva er forresten fotavtrykket på dem? Og høyden?
(Jeg supplerer med kassebass for å nå 20Hz)

 

[R.S.]

Hehe, R.S. Hva er forresten fotavtrykket på dem? Og høyden?
(Jeg supplerer med kassebass for å nå 20Hz)

Bredde: 16/45(nede)
Dybde: 40/62(nede)
Høyde: 110 (oppe)


Mvh. RS

 

[JENO]

Da forstår jeg at Geddes slår hendene i været og sier at "det er ikke så farlig med direktivitet i bassen, for der dominerer modene i rommet uansett". Det blir enklest slik.

Husk at Geddes er lite interessert i statement-produkter og hva som gir best resultat i absolutt forstand. Han er opptatt av "value engineering" og av praktisk tilnærming. Derfor er det mest fornuftig med waveguide ned til ca 900 hz, lukket kasse under der og distribuert subbass. Av samme grunn er han skeptisk til DSP, aktiv deling osv fordi det øker kostnadene mer enn gevinsten. Et av ankepunktene Geddes har mot Orion er vel også at den er unødvendig kompleks og kostbar for å oppnå det Linkwitz er ute etter med bl a aktiv deling.

 

[Valentino]

"Dipoler er for dyre" m.a.o.