Er kassehøyttalere en "feilkonstruksjon"?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Z

    Zomby_Woof

    Gjest
    Dyre? Det er vel en kritikk de ikke vil møte så ofte her inne...

    Hvor mye kommer et komplett sett Orion på? Pluss fire av den nette lille Rotelen vi snakket om?

    Det er en og annen som har dyrere saker i stua, ja.
     

    Diy Duke

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    14.02.2007
    Innlegg
    2.182
    Antall liker
    2
    Aktiv deling kan hurtigt blive meget kompliceret. Jeg har prøvet aktiv deling og vendte tilbage til passivt. Det lød langt bedre. Selv med digitale filtre bliver det dyrt . Enhver komponent sætter sit umålelige aftryk på den endelige lyd. Selv kablerne i strømforsyningen. Og så er der alle de extra udvendige kabler som skal til. Keep it simple stupid.
     

    Valentino

    J. Brünnhilde
    Ble medlem
    23.04.2008
    Innlegg
    31.485
    Antall liker
    27.540
    Sted
    Ottestad
    Torget vurderinger
    1
    Prisen på et par Orion+ kommer jo helt an på hvor mye egenarbeid man vil legge i dem. I statene får man turnkey Orion+ fra USD 8400,-. Vi tar den vanlige tigangeren, og legger til preamp/kilde. Ikke spesielt dyrt sammenliknet med mye annet listet i signaturene her inne nei.
     

    coolbiz

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    31.03.2006
    Innlegg
    9.468
    Antall liker
    5.135
    Sted
    Sydvestlandet
    Torget vurderinger
    2
    Zomby_Woof skrev:
    Dyre? Det er vel en kritikk de ikke vil møte så ofte her inne...

    Hvor mye kommer et komplett sett Orion på? Pluss fire av den nette lille Rotelen vi snakket om?

    Det er en og annen som har dyrere saker i stua, ja.
    Jeg snekret mine Orion+ pluss ASP for litt under 30.000,- tror jeg det var. Kan også erhverves ferdiglagde for US$ 8400,-, og i varierende grad av halvfabrikata. Dette er ikke på langt nær hovedinntektskilden til Linkwitz; han lever greit av sin pensjon fra Hewlett-Packard. Han sier selv at det er hyggelig å spe på pensjonen littegrann men at det ikke er det som motiverer ham.

    Jeg har ikke hørt på Gedde sine saker, men leste en del om dem for en tid tilbake, og ser ingen grunn til å tvile på at de yter på et høyt nivå. Vær klar over at Gedde har en litt annen oppfatning enn Linkwitz om hva slags lydtrykk som er nødvendig til stuebruk. Jeg er tilbøyelig til å være enig med Linkwitz så lenge det ikke er hjemmekinobruk vi snakker om.
     

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.296
    Antall liker
    2.903
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Orion ++ er sansynligvis ganske rimelige i forhold til ytelse og sammenlignet med mye annet. Men igjen: De krever god avstand til sideveggene. Så de er ikke for alle. For de som har mulighet, så kan man teste høyttalere med kontrollert spredning mot høyttalere som benytter seg av refleksjoner. Vi er andre er låst til kontrollert spredning, men ikke sikkert det er noe dårligere løsning.

    Aktiv deling trenger ikke å koste mye. Audiolense og Behringer er billig. Og jeg tror jeg kan klare meg fint med noen sånne effektrinn:
    http://www.mcubed-store.com/catalog/product_info.php?cPath=52_58&products_id=255
    Eventuelt noen Hypex med store trafoer, ikke dyrt det heller.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    40.118
    Antall liker
    43.001
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Skink_123 skrev:
    Når en snakker avstand til bakvegg, er det fra elementet en snakker da? Eller fra baksiden av kassen, eller et annet punkt på høyttaleren?
    Fra baffelen. Ideelt sett burde man kanskje måle fra akustisk sentrum i basselementet, men vanligvis er det den horisontale avstanden fra senterlinjen i baffelen til veggen som menes.
     

    Skink_123

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    08.10.2008
    Innlegg
    4.667
    Antall liker
    1.462
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    4
    asbjbo skrev:
    Skink_123 skrev:
    Når en snakker avstand til bakvegg, er det fra elementet en snakker da? Eller fra baksiden av kassen, eller et annet punkt på høyttaleren?
    Fra baffelen. Ideelt sett burde man kanskje måle fra akustisk sentrum i basselementet, men vanligvis er det den horisontale avstanden fra senterlinjen i baffelen til veggen som menes.
    Hvordan blir dette så med dipoler?
     

    Valentino

    J. Brünnhilde
    Ble medlem
    23.04.2008
    Innlegg
    31.485
    Antall liker
    27.540
    Sted
    Ottestad
    Torget vurderinger
    1
    Jeg tror godt du kan regne avstanden fra frontplaten på 600ene til frontveggen, Skink.

    Diy Duke skrev:
    Er det en bagudvendt diskant ?  ;D
    Det er en ægte dipol, hehe. Mundorf 2340 AMT uten frontplate eller bakkammer.
     

    Diy Duke

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    14.02.2007
    Innlegg
    2.182
    Antall liker
    2
    Så målingerne intet dårligt at sige om det valg må jeg sige. Nu er fabriks målinger sjældent i overensstemmelse med sandheden ?
     

    Skink_123

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    08.10.2008
    Innlegg
    4.667
    Antall liker
    1.462
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    4
    Valentino skrev:
    Jeg tror godt du kan regne avstanden fra frontplaten på 600ene til frontveggen, Skink.

    Diy Duke skrev:
    Er det en bagudvendt diskant ? ;D
    Det er en ægte dipol, hehe. Mundorf 2340 AMT uten frontplate eller bakkammer.
    Kjekt, da vet jeg det!
     

    Valentino

    J. Brünnhilde
    Ble medlem
    23.04.2008
    Innlegg
    31.485
    Antall liker
    27.540
    Sted
    Ottestad
    Torget vurderinger
    1
    Diy Duke skrev:
    Så målingerne intet dårligt at sige om det valg må jeg sige. Nu er fabriks målinger sjældent i overensstemmelse med sandheden ?
    Den har et step som må korrigeres for, ellers er den riktig god. Her deles ved ~1750Hz.
     

    Diy Duke

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    14.02.2007
    Innlegg
    2.182
    Antall liker
    2
    Fandens jeg troede jeg kunne fange dig i at bruge et første ordens filter. ;D
     

    Valentino

    J. Brünnhilde
    Ble medlem
    23.04.2008
    Innlegg
    31.485
    Antall liker
    27.540
    Sted
    Ottestad
    Torget vurderinger
    1
    Jeg, som er disippel av Linkwitz? ;D
    AMTen er selvfølgelig større enn en entoms domediskant, men ikke så mye større. Den vertikale oppførselen til systemet er ganske god. Du kan se bilder og subjektive betraktninger fra et besøk her (Legg merke til de danske lamper!;D).
     
    R

    Rojoh

    Gjest
    Blir fort mye teknikk (og mindre beskrivelse av hva man kan forvente å høre/oppleve) når vi diskuterer slike temaer som dette. Kom akkurat på at Forsmann skal ut på demoturnè med sine dipoler. En fin anledning til å sjekke ut opplevelsen med techtalken.
    http://www.hifisentralen.no/forum/index.php?topic=43532.msg807623
    Er vel en slags VPL-dipol (VariablePathLenght).

    Techtalk er meningsløst uten overføringsverdi til hva man kan forventes å høre/oppleve IMO. ;)

    Mvh. Johan
     
    T

    timc

    Gjest
    Rojoh skrev:
    Techtalk er meningsløst uten overføringsverdi til hva man kan forventes å høre/oppleve IMO. ;)

    Mvh. Johan

    Da har du misforstått denne tråden.


    -Tim
     
    R

    Rojoh

    Gjest
    Åh? Hvor interessant er det å diskutere termer som powerrespons, utstrålingskarakteristikk og romnoder hvis vi ikke noengang opplever disse fysiske fenomenene i virkeligheten via ulike prinsipper? Hvilken overføringsverdi har det da?

    Mvh. Johan
     
    T

    timc

    Gjest
    Jamen det er jo akkurat det som diskuteres. Hvilke parametere gjør hva. Og hvordan oppnå best mulig kompromisser.


    -Tim
     
    R

    Rojoh

    Gjest
    Jeg synes man har gått litt forsiktig rundt grøten hittils m.h.t. beskrivelse av likheter og forskjeller mellom disse fordømrade apekistene og dipolene (og hybridløsningene). Stort sett refererer man (IMO) sine opplevelser v.h.a. disse tekniske termene. Nice term, but does it boogie? Hva er forskjellen mellom en Gradient og en Avantgarde Duo? Utstrålingen? Karismaen? ;D Anyway: Poenget var at man kan lytte til dipol på rundreise og høre hvordan en teknisk løsning med relativt forutsigbar og målbar ytelse faktisk låter - om man er interessert da...

    Mvh. Johan
     

    Polka

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.07.2003
    Innlegg
    6.188
    Antall liker
    4.369
    Torget vurderinger
    96
    orso skrev:
    Stiller meg virkelig det spørsmålet om dagen. Tenker da på tradisjonelle kassehøyttalere uten noen form for kontrollert spredning og bassrefleks. Små stativhøyttalere som ikke flytter så mye luft kan spille bra, men det blir mer utfordrende med større konstruksjoner. Hvor mange har hørt slike høyttalere spille virkelig bra og helstøpt uten at det var akustiske tiltak eller EQ inni i bildet? Vel, ikke jeg i alle fall.

    For det første er veldig vanskelig å få en jevn bassrespons med bass som er rundstrålende. Peaker og diper med er mer normen enn noe annet. Og oppover i frekvensen får man mye problemer med refleksjoner fra rommet. Resultatet er at høyttalerne ikke evner å forsvinne og la musikken overta. Lyttetretthet oppstår fort med spesielt en del typer musikk. Man klager på innspillingene, men det er jo egentlig ikke det som er hovedårsaken. Høyttalerne spiller regel rett alt for mye med rommet. De fleste høyttalerne klarer -/+5db i et anekoisk rom, men ikke i en vanlig stue. Noen er kanskje så heldig at de har et rom som er svært gunstig i bassen og med stor avstand til vegger, men det er nok et fåtall.

    Da må man jo spørre seg om disse vanlige kassehøyttalere regel rett er en feilkonstruksjon og kanskje et valg som er tatt mer utifra estetikk? Hvorfor går ikke flere produsenter andre veier? Hvorfor ser vi f.eks ikke oftere bruk av dipoler i bassen og kontrollert spredning oppover i høyttalere? Det er vel de færreste av audiofile som kjøper dyre høyttalere og som hovedsakelig bruker de til bakgrunnslytting.
    Du verden så godt jeg kjenner meg igjen i beskrivelsene dine. I alle år, før jeg opppdaget romkorreksjon og akustiske triks, trodde jeg alltid det var noe galt med kilde, forsterker, kabler, innspillingene osv... men så skjønte jeg etterhvert at det var rommet og høyttalerne som betød nær sagt ALT. Og ja, jeg har bare hatt kassehøyttalere. I dag har jeg et par KEF Reference 4 som spiller fantastisk i et rom på 20 kvm. Godt hjulpet av akustiske tiltak og kraftig romkorreksjon. Helt til jeg har råd og tid til å sette meg inn i andre prinsipper, kan jeg aldri leve med noen kassehøyttaler uten de nevnte tiltak. Så ja, du har nok mye rett.
     
    T

    timc

    Gjest
    Rojoh skrev:
    Jeg synes man har gått litt forsiktig rundt grøten hittils m.h.t. beskrivelse av likheter og forskjeller mellom disse fordømrade apekistene og dipolene (og hybridløsningene). Stort sett referer man (IMO) sine opplevelser v.h.a. disse tekniske termene. Nice gear, but does it boogie? Hva er forskjellen mellom en Gradient og en Avantgarde Duo?

    Mvh. Johan

    Det er jo det man egentlig lurer på. De færreste her inne har full oversikt over alle disse termene, og hvordan de ulike høyttalerne fungerer i praksis. Hvordan påvirker f.eks anechoic polar respons, inroom respons i ett spesifikt rom. Synes det er fint at dette belyses da det er veldig nyttig kunnskap. Kan fort hjelpe til med å unngå skikkelige bommerter.

    Prøver du bare å si at du gir blaffen i kunnskapen så lenge du liker det du hører? I så fall er det helt greit, men andre liker å vite hvorfor de liker det de hører.


    -Tim
     
    R

    Rojoh

    Gjest
    timc skrev:
    Prøver du bare å si at du gir blaffen i kunnskapen så lenge du liker det du hører? I så fall er det helt greit, men andre liker å vite hvorfor de liker det de hører.


    -Tim
    Touche; jeg prøvde bare å si at det er anledning til å høre - noe som selvsagt gir mer lys over enhver debatt rundt det tekniske.

    Mvh. Johan
     
    T

    timc

    Gjest
    Rojoh skrev:
    Hva er forskjellen mellom en Gradient og en Avantgarde Duo? Utstrålingen? Karismaen? ;D

    Mvh. Johan

    Bare for å nevne noen. Spredning, høyde, effektivitet (Da tenker jeg membranvandring vs. lydtrykk og ikke spl/1w), Hybrid åpen baffel/coax VS. Ren direkt-radiating.


    -Tim
     
    T

    timc

    Gjest
    Rojoh skrev:
    timc skrev:
    Prøver du bare å si at du gir blaffen i kunnskapen så lenge du liker det du hører? I så fall er det helt greit, men andre liker å vite hvorfor de liker det de hører.


    -Tim
    Touche; jeg prøvde bare å si at det er anledning til å høre - noe som selvsagt gir mer lys over enhver debatt rundt det tekniske.

    Mvh. Johan

    Her er jeg uenig. Det blir ofte hevdet både i samtaler og her inne at: "jeg liker høyttaler X fordi den gjør sånn og sånn". Ofte så gjør faktisk ikke nevnte høyttaler sånn og sånn, men noe helt annet. Derfor synes jeg det er flott at man ønsker å få på plass litt teknisk kompetanse og begrepsforståelse slik at man unngår slike situasjoner.

    F.eks blir det ofte hevdet at smale høyttalere har så stort lydbilde fordi de er smale og derfor har stor spredning, og at brede høyttalere ikke har sjangs til å gjøre noe slikt. Javel....De har åpenbart ikke hørt Martin logan eller Quad, bare for å nevne noen. Slike situasjoner kunne man lett ungått med littegrann research. Noe jeg synes tråder som dette bidrar til.

    -Tim
     
    R

    Rojoh

    Gjest
    timc skrev:
    Rojoh skrev:
    Hva er forskjellen mellom en Gradient og en Avantgarde Duo? Utstrålingen? Karismaen? ;D

    Mvh. Johan

    Bare for å nevne noen. Spredning, høyde, effektivitet (Da tenker jeg membranvandring vs. lydtrykk og ikke spl/1w), Hybrid åpen baffel/coax VS. Ren direkt-radiating.


    -Tim
    Dette ville ikke hjulpet meget i en kjøpssituasjon om jeg ikke hadde lyttet til kandidatene og hadde et forhold mellom opplevelsen og termene du lister opp.

    Mvh. Johan
     
    T

    timc

    Gjest
    Da vil jeg hevde at du ikke forstår betydningen av parametrene. For meg ville det faktisk eliminert en kandidat før jeg hadde hørt på den.

    Det så klart basert på hva JEG ønsker. Og nå tenker jeg helt subjektivt.

    Man kan veldig ofte bruke objektive parametere til å "lese" om produktet vil tilfredsstille de subjektive kravene man har. Det er DET denne tråden handler om slik jeg oppfatter den.



    -Tim


    Edit: Altså. Kan en "apekiste" tilfredsstille opptimalt, eller er det en krykkeløsning i forhold til andre prinsipper. Jeg forstår det slik at hornhybrider ikke er med i denne termen. Stemmer det?
     
    R

    Rojoh

    Gjest
    timc skrev:
    Da vil jeg hevde at du ikke forstår betydningen av parametrene. For meg ville det faktisk eliminert en kandidat før jeg hadde hørt på den.

    Det så klart basert på hva JEG ønsker. Og nå tenker jeg helt subjektivt.

    Man kan veldig ofte bruke objektive parametere til å "lese" om produktet vil tilfredsstille de subjektive kravene man har. Det er DET denne tråden handler om slik jeg oppfatter den.



    -Tim


    Edit: Altså. Kan en "apekiste" tilfredsstille opptimalt, eller er det en krykkeløsning i forhold til andre prinsipper. Jeg forstår det slik at hornhybrider ikke er med i denne termen. Stemmer det?
    Nå synes jeg du berører kjernen i debatten: Jeg har lyttet til Linkwitz Orion (dog ikke fintunet), Fullrange elektrostater, Avantgarde Duo og benytter selv coaxhøytt. med begrenset spredning. Har desverre ikke hørt hybriden Gradient, men tenker jo mitt. Aktive filtre og DEQX har også vært prøvd. Likeså forskjeller mellom aktiv/passiv volumkontroll (som jo er veldig likt forskjellen mellom aktiv xo og PLLXO). Problemet mitt er vel snarere å vite hva jeg ønsker mest og hva det evt. går på bekostning av.

    Mvh. Johan
     
    T

    timc

    Gjest
    Rojoh skrev:
    Problemet mitt er vel snarere å vite hva jeg ønsker mest og hva det evt. går på bekostning av.

    Mvh. Johan

    Bingo!

    Med litt mer "utdanning" innen høyttalerteknikk kan det godt hende du finner ut av det. Det er også mulig du vil finne ut hvilke høyttalere som er verdt å sjekke ut for å nå målet ditt, bare ved å se på dem.

    Selv tror jeg at jeg har funnet løsningen for min del, men blir dyrt og enormt stort.

    http://www.artec-france.com/etudes....ce&PHPSESSID=4d29984138c5385b50eaa4dcbbfd1413

    Ikke nødvendigvis denne, men ett slikt prinsipp.


    -Tim
     
    R

    Rojoh

    Gjest
    Ligner litt på Altecene jeg hørte hos Cobra2. ;D

    Mvh. Johan
     
    T

    timc

    Gjest
    Rojoh skrev:
    Ligner litt på Altecene jeg hørte hos Cobra2. ;D

    Mvh. Johan

    Nesten samme prinsipp. Bare at disse er bassrefleks også. Bakladet. Og hornladet forran. Blir vel samme som Tannoy Westminster i bassen. (tror den er bassrefleks)

    Det er dog mellomtonedesignet som fenger meg mest.

    Men nå sporer vi OT her.....



    -Tim
     
    R

    Rojoh

    Gjest
    Det mellomtonehornet ligner på hornet i Opera M12ene jeg hadde.

    Synes ikke det er off-topic jeg - det er jo store forskjeller på hvordan en høyttaler oppleves i levende live. Blir jo litt rart om et diskant/mellomtonehorns direktivitet, lave kompresjon og høye SPL-grense skulle være uten betydning i en diskusjon rundt kvalitativitetsforskjeller mellom kassehøyttalere og kasseløse. For all del; kanskje Beyma TPL-150H kan brukes som en hybrid horndipol? Eller er hornets refleksjoner så fæle at vi må ty til Geddes patenterte skumpropp? Bør bakveggen bak en dipol kles med skumgummi?

    Mvh. Johan
     

    Vedlegg

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    40.118
    Antall liker
    43.001
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    timc skrev:
    Selv tror jeg at jeg har funnet løsningen for min del, men blir dyrt og enormt stort.
    Det er vel selve poenget i denne sammenhengen. Kassehøyttalere fremstår som et brukbart kompromiss hvis "dyrt og enormt stort" av en eller annen grunn ikke er aktuelt.
     

    slowmotion

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    02.05.2009
    Innlegg
    6.528
    Antall liker
    3.741
    Altecene og de hornhøyttalerne som timc henviser til har samme prinsipp i bassen,
    kort horn foran kombinert med bassreflex.
    De franske høyttalerne har bare litt større "horn" i fronten. ;)

    Tannoy Westminster er et compoundhorn, lite mellomtonehorn i fronten,
    og langt foldet horn bak. De skal vistnok lyde ganske bra?


    ;)
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    40.118
    Antall liker
    43.001
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Det er ikke opplagt fra bildene hvordan Westminster fungerer, men de fungerer visst ganske bra. En stabel McIntosh-forsterkere skulle passe ganske bra designmessig.

    The magnificent 530 litre cabinet with its complex horn loading system delivers greatly increased efficiency with a wave front area approaching that from real instruments. Effortlessly capable of resolving truly low frequencies and the reproduction of the dramatic dynamic range of musical instruments with stunning realism, this is a true Tannoy classic.




    Og jeg som syntes "signaturhøyttalerne" mine med 270 liter bruttovolum var ganske store. Disse er dobbelt så store...
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn