Er kassehøyttalere en "feilkonstruksjon"?

[Bjørn ("Orso")]

Avalon ble nevnt som en høyttaler som hadde lav Q-verdi. Jeg har lyttet til Indra og ble ikke spesielt imponert. Nå er fult klar over at frekvensmålinger er langt ifra hele sannheten, men det sier en del og dette synes jeg ikke var så veldig bra for en høyttaler som koster 79k mer enn Revel Ultima Salon2.

Avalon Acoustics Indra, spatially averaged, 1/6-octave response in WP's listening room.

Mutz:
Jeg vet ikke hvordan impulsresponsen er for Revel Ultima Salon2. Den måler svært godt off-axis, men den har neppe like god impulsrespons som høyttalere med kontrollert spredning. Jeg leste litt i manualen og artig å se at de anbefaler akustiske tiltak og delvis i detalj. Det har jeg aldri sett fra en brosjyre fra en høyttaler produsent. De anbefaler demping på førsterefleksjonen på sidevegger, frontvegg, taket og enten demping eller diffusjon på bakvegg. Men det er jo fint med høyttalere som klarer seg mindre med aku tiltak og en form for EQ/korreksjon.

 

[timc]

har hørt møkkdyre systemer som måler strøkent fra 5-50K og de låter piss uansett!
mvh
Leif

Beklager Leif, men det stiller jeg meg tvilende til. De kan ha målt flott på Frekvensrespons, impedans, og fase, men hva med vannfall, kasseresonanser, transientrespons +++

Mitt inntrykk er at alt for mange er ene og alene opptatt af FR. Det er jo bare en an ørten parametere som må være på plass. (dette ikke ment til deg)


Selv har jeg ett litt annet uttrykk: Dersom det kan høres, kan det måles. (ser bort fra placebo så klart)


-Tim

 

[timc]

Orso: Husk at målingen du viser er Spatialli Average og ikke On-axis.


-Tim

 

[BTS]

dere kan måle til dere blir grønne i trynet:
det er absolutt ingen garanti for god og troverdig reproduksjon av lyd
holder meg til det Gary sier:
"if it sounds right,it probably is"
mvh
Leif

Jag håller med till 1000%, låter det bra, ja då är det bra.

 

[LMC]

Selv har jeg ett litt annet uttrykk: Dersom det kan høres, kan det måles. (ser bort fra placebo så klart)


-Tim
[/quote]


interressant utsagn:
hvordan kan du sette det utsagnet i relasjon til min nye tråd: "Ørets geometri"
mvh
Leif

 

[totte]

Selv har jeg ett litt annet uttrykk: Dersom det kan høres, kan det måles. (ser bort fra placebo så klart)


-Tim

interressant utsagn:
hvordan kan du sette det utsagnet i relasjon til min nye tråd: "Ørets geometri"
mvh
Leif
[/quote]

At noe kan måles betyr dessverre ikke at vi rutinemessig kan gjøre det. Uansett mener jeg bestemt at det alltid (uansett hva det gjelder) er mye bedre å ta utgangspunkt i teori og data enn den "opplevelsesbaserte innfallsmetoden" (som LMC neppe er den fremste brukeren av) hvis man skal få til noe. At Radka henger i taket kan selvsagt måles, og den som kan si hvorfor hun er plassert i forskjellig høyde hos LMC og SET har et bedre utgangspunkt for å håndtere problemet enn den som erklærer at han hører forskjellen, og det er alt som teller.

 

[Bjørn ("Orso")]

Orso: Husk at målingen du viser er Spatialli Average og ikke On-axis.


-Tim

Ja. Takker. Målingene av Revel var også det.

Jeg kan for lite om målinger, men jeg merker at når jeg flytter på høyttalerne mine så låter det bedre desto bedre frekvens -og impulsmålingene er.

 

[LMC]

Totte:
opplever ikke dette som et problem
om det er øret eller psyke som skaper fenomenet,kan jeg som innehaver og betaler av systemet bare stille det inn slik at Radka fremstår der JEG vil ha henne
verre er det ikke,men bare en interresant problemstilling
ellers ser jeg frem til målinger av fenomenet! ;D
mvh
Leif

 

[Valentino]

[Men beaming i diskanten er det, ja. Selv med Linkwitz sine diffraksjonstriks. Som du kan se her:

Orion+, on-axis (2m):

Orion+, off-axis 45o (2m):

Legg spesielt merke til overgangen mellom diskant og mellomtone (1440Hz, fjerdeordens).

Tross beaming: Diplom og gullstjerne til den apekiste under 200.000,- som kan varte opp med tilsvarende off-axis respons.


EDIT: Den blå kurven er frekvensresponsen. Den grønne er faseresponsen.

Det er fine kurver det der. Måler den like godt ved 30 grader og 15 grader også? Helst skulle vi sett kurver for hver 7,5 grad sånn som her (GedLee Summa), men det er det svært få som publiserer:

De GedLee-målingene er veldig flotte.
Legg merke til ulikhetene mellom Orion og Summa ved 45o.

 

[timc]

Selv har jeg ett litt annet uttrykk: Dersom det kan høres, kan det måles. (ser bort fra placebo så klart)


-Tim

interressant utsagn:
hvordan kan du sette det utsagnet i relasjon til min nye tråd: "Ørets geometri"
mvh
Leif
[/quote]


Synes totte egentlig gav ett godt svar jeg. Ørets geometri klarer jeg ikke helt å se skal bety noe. For vi sitter da med ulike ører når vi hører på ekte vare også?

-Tim

 

[Bjørn ("Orso")]

Så synd at Linkwitz ikke lager høyttalere med greit utseende og litt størrelse som kan stå relativt tett på sidevegger.

Audio Artistry har forsvunnet fra markedet slik jeg har forstått det.

Men fortsatt er det ikke så veldig mange gode svar på hvorfor bransjen stort sett holder seg til det tradisjonelle. Samspillet mellom høyttalerne og rommet vektlegges for lite etter min mening.

 

[Anonym]

Så synd at Linkwitz ikke lager høyttalere med greit utseende og litt størrelse som kan stå relativt tett på sidevegger.

Audio Artistry har forsvunnet fra markedet slik jeg har forstått det.

Men fortsatt er det ikke så veldig mange gode svar på hvorfor bransjen stort sett holder seg til det tradisjonelle. Samspillet mellom høyttalerne og rommet vektlegges for lite etter min mening.

Er ikke så lenge siden du ikke hadde hørt om Linkwitz.....

 

[LMC]

For vi sitter da med ulike ører når vi hører på ekte vare også?

godt poeng

jeg bare spurte? :
mvh
Leif

 

[LMC]

L har vel vært et begrep i bransjen i årevis?
mvh

 

[Bjørn ("Orso")]

Er ikke så lenge siden du ikke hadde hørt om Linkwitz.....

Heh? Har kjent til Linkwitz i noe over et år. Men hva er du prøver å si? At jeg må kjenne til noe lenge før jeg kan nevne det i en tråd på sentralen og vise interesse for det? Den forsto jeg ikke.

Vi hører sikkert forskjellig. I mine ører gjør f.eks fulltone elektrostater noe fundamendalt riktig. Kan man få det kombinert med god dynamikk, noe større sweestpot og dypbass, så tror jeg at jeg er ankommet musikk himmelen.

 

[Lateralus]

Vi hører sikkert forskjellig. I mine ører gjør f.eks fulltone elektrostater noe fundamendalt riktig. Kan man få det kombinert med god dynamikk, noe større sweestpot og dypbass, så tror jeg at jeg er ankommet musikk himmelen.

Jeg tror du er inne ved kjernen av problemet her. Elektrostater gjør noe fundamentalt riktig, og har begrensninger andre steder, som f.eks. på de områdene du nevner. Vil påstå at andre løsninger har tilsvarende positive egenskaper og begrensninger.




PS! Mine uthevinger og understrekinger i sitatet.

 

[LMC]

Horn

 

[Sluket]

dere kan måle til dere blir grønne i trynet:
det er absolutt ingen garanti for god og troverdig reproduksjon av lyd
holder meg til det Gary sier:
"if it sounds right,it probably is"
har hørt møkkdyre systemer som måler strøkent fra 5-50K og de låter piss uansett!
mvh
Leif

Tiltredes!!

Det vi oppfatter som god og "riktig" lyd er til stor grad følelser, som kjent en ikke-målbar (Ihvertfall teknisk) størrelse
som har vesentlig betydning for hele greia.

 

[KJ]

...
Det vi oppfatter som god og "riktig" lyd er til stor grad følelser, som kjent en ikke-målbar (Ihvertfall teknisk) størrelse
som har vesentlig betydning for hele greia.

Nivåene av dopamin og endorfin er lar seg helt sikkert måle.

Utfordringen er kanskje å finne ut av om det er noen konkret sammenheng mellom oppfatningen av lyd vs raliteten av lyd, jf. at HiFi og hermetisk musikk i stor grad er et avvik fra «ekte lyd», i beste fall er det et faksimile av den «opprinnelige» lyden.

mvh
KJ

 

[LMC]

jeg har flere ggr vært med på å tune system til å måle godt og som oftest distanserer man seg kraftig fra god lyd i mine ører
muligens som et resultat av for hard eq
mvh
Leif

 

[Diy Duke]

Horn

??? Horn KAN være bra på dynamik men har tilgode at høre de kan det med rum og perspektiv.

 

[impulse]

Da vet jeg om endel hornhøyttalere du umulig kan ha hørt......

 

[Diy Duke]

Er kassehøyttalere en feilkontruksjon?

Hvorfor driver de med slikt egentlig?

Interessene er vel forskjellige, og alle er vel ikke like opptatte med å nå 10.000 innlegg på HFS, men som sitatet nedenfor viser er ikke alle av de 8543 innleggene så langt like On-Topic

Hm, måtte sjekke om dette var en Off-Topic tråd, men nei det var det ikke..
Så da er nok også dette innlegget også Off-Topic..

Jeg har 12 " med Qts på 0,32 her er 41 cm nok. Baskabinettet er ca 60 cm dybt.

Skulle bli ca. 101 cm til sammen det.

Mener nu ikke JEG har skrevet noget off topic her.

 

[JanR]

Da vet jeg om endel hornhøyttalere du umulig kan ha hørt......

Bingo

/jan

 

[Diy Duke]

Da vet jeg om endel hornhøyttalere du umulig kan ha hørt......

Muligt det ! Folk skriver nu så meget mærkeligt på nettet så er skeptisk.

 

[LMC]

kommer an på horn type
men innrømmer at det er en utfordring å få godt perspektiv i Trio
hos meg er derimot ikke perspektiv blandt fem på topp for realistisk lyd:
dynamikk
fullrange (i EKTE forstand og ikke et par pinglete Proac som måler til 20hz!)
fysisk SLAM
klang
tonalbalanse
rytmisk driv
realistisk størrelse på lydbilde (ikke symfoni i postkortformat!)
for å få til dette kreves solid forhold effekt/følsomhet(motor/vekt) og membranareal
samt et fornuftig volum å spille i(romstørrelse)
mvh
Leif

 

[Sluket]

Men nå sitter det "bare" to 12" i bassen i Gradient Revolution også. I dipol sammenheng er vel ikke det så fryktelig mye da elementene må bevege seg mye mer? De kunne jo ha fint laget en med f.eks to 15" og den hadde fortsatt ikke blitt så stor. Som tidligere nevnt så har Gradient dessuten muligheten til å utvide med flere basser.
Linkwitz sine Orion har også mulighet til subber, men det gir vel uansett ikke noe jordskjelv i stuen.

Artig det Tangen skal bygge nå. Fire 21". Da snakker vi.

Har selv dipol bassystem med 4 x 15" pr. side, dog ikke s.k. "h-baffel" som vist her, men en plan baffel 62 x 210 cm. som går fra gulv til tak med spikes både oppe og nede. Dette bassystemet bruker jeg sammen med bl.a. Avantgarde Trio og andre hornvarianter og høyeffektive systemer.

OBS: Ingen eq, - 3dB ved ca. 32 Hz, jeg velger mellom passiv deling (til bl.a. Trio som har samme driftseffekt, 106 dB) og aktiv med egen forsterkermodul. 106 dB/1W, 4 ohm enkel last for forsterker. 100 dB = kun svak "vibrering" i membranene..... Forvrengning? You do the math.

Lynraskt, oppløst og tilnærmet ingen forvrengning, og perfekt match til bl.a. hornkonstruksjoner, som jo også har begrenset negativ innvirkning på rommet.
Kasselyd er selvsagt totalt fraværende. Har ikke EID kassehøyttalere på 20 år, for å holde oss til TOPIC.

Har med dette oppsettet "tradet" ekstrem dypbass mot egenskapene nevnt ovenfor. Ser ikke dette som noe problem da musikksamlingen er usedvanlig fattig på tekno, synth, orgelutskeielser og kanoners torden.

Forøvrig kan jeg, dersom trangen blir for stor, også legge inn 2 x 31" elementer som erstatning for dipolene ELLER tillegg, og da er vi flatt nede til
EKTE 20 Hz.

En viktig del av musikkoplevelse for meg er at det oppleves fullrange, definert som muligheten til frekvensområde tilnærmet virkeligheten, og med en "lifelike" åpenhet og uanstrengthet selv ved realistiske lydnivå. Lytterommet og bassdelen i et "hifi" anlegg er normalt det som setter begrensningene, naturlig nok, vi snakker om fysiske lover. Jeg har enda til gode å høre en "normal" kassehøyttaler gi meg denne opplevelsen. Det er ingen ting som heter fri lunsj innenfor denne hobbyen heller. Realistisk lyd krever realistisk utstyr. Hadde en bekjent en gang som var hekta på barokkmusikk, fremfor alt cembalo. Hadde hyllemetere med dette, som ble glitrende avspilt og gjengitt over et sett gode elektrostater. Usedvanlig åpent lydbilde, ekstremt realistiskt og bra. Har selv hørt en del tilsvarende musikk live. Perfekt anlegg til hans musikalske nirvana og et godt eksempel på en person med "fred i sjela" i denne vår bakstreverske, til tider selvmotsigende og ikke minst frustrerende hobby. Selv har jeg en annen musikkpreferanse, spiller bl.a. selv også, og prisen jeg må betale for å meske meg med godlyd er da å skaffe til veie stort nok rom, bøye seg for fysiske lover samt akseptere at ting blir fysiskt stort. En skoeske med 6" + dome kan aldri gjengi det TOTALE bildet realistisk.

Vi er alle smertelig klar over BEGRENSINGENE som eksisterer for mange (WAF, økonomi, tid, kunnskap) men det er tross alt mulig å ha det jævlig gøy med denne hobbyen uansett, faktisk også uten å måle for mye. Det viktigste er tross alt gleden ved gode musikkopplevelser!!

 

[Frode]

Har selv dipol bassystem med 4 x 15" pr. side, dog ikke s.k. "h-baffel" som vist her, men en plan baffel 62 x 210 cm. som går fra gulv til tak med spikes både oppe og nede. Dette bassystemet bruker jeg sammen med bl.a. Avantgarde Trio og andre hornvarianter og høyeffektive systemer.

OBS: Ingen eq, - 3dB ved ca. 32 Hz, jeg velger mellom passiv deling (til bl.a. Trio som har samme driftseffekt, 106 dB) og aktiv med egen forsterkermodul. 106 dB/1W, 4 ohm enkel last for forsterker. 100 dB = kun svak "vibrering" i membranene..... Forvrengning? You do the math.

Hva slags elemet bruker du?

Frode

 

[LMC]

BD15 ?

 

[Oblivion]

OBS: Ingen eq, - 3dB ved ca. 32

Er dette beregnet eller målt i rommet?

 

[Bjørn ("Orso")]

Har selv dipol bassystem med 4 x 15" pr. side, dog ikke s.k. "h-baffel" som vist her, men en plan baffel 62 x 210 cm. som går fra gulv til tak med spikes både oppe og nede. Dette bassystemet bruker jeg sammen med bl.a. Avantgarde Trio og andre hornvarianter og høyeffektive systemer.

Bilder mann, bilder!

OBS: Ingen eq, - 3dB ved ca. 32 Hz, jeg velger mellom passiv deling (til bl.a. Trio som har samme driftseffekt, 106 dB) og aktiv med egen forsterkermodul. 106 dB/1W, 4 ohm enkel last for forsterker. 100 dB = kun svak "vibrering" i membranene..... Forvrengning? You do the math.

Men EQ kunne du vel ha fått til å gå noe dypere? -3dB ved 32Hz er ikke langt unna det jeg har med noen kassehøyttalere med bare to 7".

Lynraskt, oppløst og tilnærmet ingen forvrengning, og perfekt match til bl.a. hornkonstruksjoner, som jo også har begrenset negativ innvirkning på rommet.
Kasselyd er selvsagt totalt fraværende. Har ikke EID kassehøyttalere på 20 år, for å holde oss til TOPIC.

Har med dette oppsettet "tradet" ekstrem dypbass mot egenskapene nevnt ovenfor. Ser ikke dette som noe problem da musikksamlingen er usedvanlig fattig på tekno, synth, orgelutskeielser og kanoners torden.

Forøvrig kan jeg, dersom trangen blir for stor, også legge inn 2 x 31" elementer som erstatning for dipolene ELLER tillegg, og da er vi flatt nede til
EKTE 20 Hz.

En viktig del av musikkoplevelse for meg er at det oppleves fullrange, definert som muligheten til frekvensområde tilnærmet virkeligheten, og med en "lifelike" åpenhet og uanstrengthet selv ved realistiske lydnivå. Lytterommet og bassdelen i et "hifi" anlegg er normalt det som setter begrensningene, naturlig nok, vi snakker om fysiske lover. Jeg har enda til gode å høre en "normal" kassehøyttaler gi meg denne opplevelsen. Det er ingen ting som heter fri lunsj innenfor denne hobbyen heller. Realistisk lyd krever realistisk utstyr. Hadde en bekjent en gang som var hekta på barokkmusikk, fremfor alt cembalo. Hadde hyllemetere med dette, som ble glitrende avspilt og gjengitt over et sett gode elektrostater. Usedvanlig åpent lydbilde, ekstremt realistiskt og bra. Har selv hørt en del tilsvarende musikk live. Perfekt anlegg til hans musikalske nirvana og et godt eksempel på en person med "fred i sjela" i denne vår bakstreverske, til tider selvmotsigende og ikke minst frustrerende hobby. Selv har jeg en annen musikkpreferanse, spiller bl.a. selv også, og prisen jeg må betale for å meske meg med godlyd er da å skaffe til veie stort nok rom, bøye seg for fysiske lover samt akseptere at ting blir fysiskt stort. En skoeske med 6" + dome kan aldri gjengi det TOTALE bildet realistisk.

Vi er alle smertelig klar over BEGRENSINGENE som eksisterer for mange (WAF, økonomi, tid, kunnskap) men det er tross alt mulig å ha det jævlig gøy med denne hobbyen uansett, faktisk også uten å måle for mye. Det viktigste er tross alt gleden ved gode musikkopplevelser!!

Ellers gode og interessante betraktninger.

 

[donnerwetter]

Da vet jeg om endel hornhøyttalere du umulig kan ha hørt......

Spot on and amen to that 8)

 

[OMF]

jeg har flere ggr vært med på å tune system til å måle godt og som oftest distanserer man seg kraftig fra god lyd i mine ører
muligens som et resultat av for hard eq
mvh
Leif

Jeg skal være den første til innrømme at det er lett å ratte seg bort.

Mine erfaringer med romkorrkesjon, EQ osv er ulike dine. Jeg opplever at man "fjerner" mer og mer av stereoanlegget jo bedre man implementerer DRC/EQ - og jo mindre stereoanlegg man hører jo mere musikk hører man.

Jeg tror nok mye av utfrodringen med romkorreksjon ligger i å foreta en måling som samsvarer med hvordan man subjektivt oppfatter lyden - altså at man fanger opp det som er viktig i målignen -her er selvsagt målevindu sentralt.

Har også hørt en del oppsett både med horn, elektrostater, apekister, sipoler også - og de enkelte oppsett låter såpass forksjellig og jeg har fremdeles til gode å høre noe jeg oppfatter som overlegent andre systemer. Mine egne valg (gode specs, fulltonedrivere, aktiv deling, DRC og akustikkbehandling) reflekterer jo det jeg tror er beste vei til målet. Likefullt har jeg hørt andre oppsett (Rør og elektrostater) som låter veldig likt mitt eget - noe som for meg indikerer at forholdet høytaler, lytterom og lytteposisjon i det store og hele overskygger så godt som alle andre egenskaper!


Ser at Linkwitz får mye "cred" her....tittet på noen av disse youtube videoene for en tid tilbake - og jeg synes vel den gang at han trakk litt enkle konklusjoner. Et eksempel er jo dette med jevn spredning, forutsetter jo også jevn absorbsjon i rommet - det nevnte han ikke så mye om mener jeg. Men nå tok jeg som sagt bare en enkel titt. Et annet poeng er jo i grunn dette med om hvor mye romklang man ønsker i det store og hele - er fasiten på bordet der.

Mvh
OMF

 

[Frode]

BD15 ?

Det er jo som vi begge vet, et supert element. Men jeg sliter med å forstå at man kan oppnå 106dB/1W/1m og -3dB på 32Hz med 4 sånne i en dipol med de oppgitte målene.

Frode

 

[LMC]

kan jo være et annet
men i dipol må man kjøre en syk lavpass eq fra bunnen av for å skjære bort bulken i responsen.og da forsvinner gjerne følsomheten
et av argumentene for min valgte løsning til nye Trio bass tårn
mvh
Leif

 

[Oblivion]

kan jo være et annet
men i dipol må man kjøre en syk lavpass eq fra bunnen av for å skjære bort bulken i responsen.og da forsvinner gjerne følsomheten
et av argumentene for min valgte løsning til nye Trio bass tårn
mvh
Leif

Hva slags "bulk" er det du snakker om her?

 

[Bjørn ("Orso")]

Hornhøyttalere sprer jo mindre, men de jeg har hørt har fortsatt spilt for mye med rommet etter min smak. Dynamikken er derimot imponerende.

Vi har jo et høyttaler system her på berget som er interessant. Gaia. Kombinasjonen kontrollert spredning, hybrid dipol seksjon og DEQX satt opp manuelt fungerer virkelig. Til tross for null akustiske tiltak og et vanskelig lytterom, så evner høyttalerne delvis å forsvinne. Og i tillegg har de plenty av dynamikk og slam. De på mange måter en kamelon mellom hornhøyttalere og elektrostater. Kanskje ikke helt på nivå med elektrostater når det gjelder luftighet, sammenheng, åpenhet og mikrodetaljer. Men det tør jeg heller ikke si så sikkert da lyttehukommelsen er litt kort...

 

[LMC]

Oblivion
21 tommerne i H-baffel var ned temmelig mange db ved 30Hz i fht crossover frekvensen på 140Hz hvor de igjen falt brått oppover i frekvens.
da kan du enten løfte flankene eller barbere bort "midten" med lavpass
mvh
Leif

 

[Diy Duke]

kommer an på horn type
men innrømmer at det er en utfordring å få godt perspektiv i Trio
hos meg er derimot ikke perspektiv blandt fem på topp for realistisk lyd:
dynamikk
fullrange (i EKTE forstand og ikke et par pinglete Proac som måler til 20hz!)
fysisk SLAM
klang
tonalbalanse
rytmisk driv
realistisk størrelse på lydbilde (ikke symfoni i postkortformat!)
for å få til dette kreves solid forhold effekt/følsomhet(motor/vekt) og membranareal
samt et fornuftig volum å spille i(romstørrelse)
mvh
Leif

For at få godt rum og perspektiv mener jeg nu de fleste af de kriterier du prioiterer højt skal opfyldes.

 

[LMC]

joda
men det er mange systemer som tegner et definert og 3d aktig lydbilde som er dritt-kjedelig å høre på,så perspektiv er ingen garantist for at systemet kommuniserer med lytteren
mvh
Leif