Er kassehøyttalere en "feilkonstruksjon"?

[slowmotion]

Hvis jeg får lov til å henvise til et annet forum, diyaudio,
så er det flere tråder der som er interessante.
Jeg tenker spesielt på tråden "Beyond the Ariel" som har løpt i flere år.

Der finner man blant annet denne posten:

http://www.diyaudio.com/forums/multi-way/100392-beyond-ariel-519.html#post1799147

Ikke at en slik sammenlikning "beviser" noe som helst ...

Siden alle høyttalere er en sum av mange kompromisser
kan man jo velge de som passer en best.

Forøvrig er det ikke noe "best".

 

[timc]

Den tekniske biten i høyttalerkonstruksjon, er vel ikke sååå vanskelig å lære seg..
En ubestridelig fordel for diy er at man da kan la faglige hensyn gå på bekostning av kommersielle. Hos de anerkjente fabrikanter er det gjerne i større grad motsatt.

Lære seg enkeltparametere er enkelt. A sette sammen ett system til å yte best mulig ut fra ett gitt sett valgte kompromisser er veldig vanskelig.


-Tim

 

[Bjørn ("Orso")]

http://www.diyaudio.com/forums/multi-way/100392-beyond-ariel-519.html#post1799147

Jeg legger ut det du linket ut her:

I though I would post these without comment. They are for a ScanSpeak 8554 mounted in sealed box, U-frame (box open at rear) and open baffle. All are near field measurement (1/4" off dust cap) of the on axis response. The sealed box abd U-frame are undamped. U-frame is internallt 7 x 7 x 8 deep. The sealed box is the U with a back panel.

Sealed box:

U-frame:

Open Baffle:

 

[timc]

Legg merke til at nederste måling skal trykkes sammen. Aksen mangler området fra 10-20khz



-Tim

 

[slowmotion]

Takk skal du ha, Tim, det la jeg ikke merke til.
Men det vises likevel ganske godt hva som skjer.

 

[timc]

Synes denne testen er litt meningsløs, og designet for å fremme OB.

Noen elementer er designet for Trykkammer, noen er designet for Bassreflex og noen egner seg best til OB.

Ville vært mye mer insteressant å teste en setting der ting var optimalisert for for hver kassetype.


-Tim

 

[8x12_TOM]

For å si det litt mildt er ikke innsatsen, for å få et lukket system til å måle godt, veldig stor i dene testen

 

[Valentino]

Testen er hva den er, ja. Samme frontplate, tillagte topp-, bunn og sideplater, og til slutt bakplate. Testen viser nødvendig EQ for flat nærfeltsrespons (sjekk mikrofonavstanden!). Meningsløst å konkludere med annet enn at U-frame og mellomtone er en dårlig kombo. Men det har jeg lært på den harde måten...

 

[slowmotion]

Får vel sitere meg selv da:

Ikke at en slik sammenlikning "beviser" noe som helst ...

Siden alle høyttalere er en sum av mange kompromisser
kan man jo velge de som passer en best.

Forøvrig er det ikke noe "best".

Testen viser bare hva som skjedde i det aktuelle tilfellet,
men det er likevel en pekepinn.
Ta det for hva det er.

 

[Karma]

Den tekniske biten i høyttalerkonstruksjon, er vel ikke sååå vanskelig å lære seg..
En ubestridelig fordel for diy er at man da kan la faglige hensyn gå på bekostning av kommersielle. Hos de anerkjente fabrikanter er det gjerne i større grad motsatt.

Lære seg enkeltparametere er enkelt. A sette sammen ett system til å yte best mulig ut fra ett gitt sett valgte kompromisser er veldig vanskelig.


-Tim

Det har du nok 100% rett i. En høyttalers egenskaper kan endre seg fundamentalt i ulike rom. Her ligger vel mye av utfordringen for konstruktørene? Her har igjen diy prosjekter en stor fordel med å faktisk kunne konstruere design og egenskaper opp mot et spesifikt rom.

 

[timc]

Her har igjen diy prosjekter en stor fordel med å faktisk kunne konstruere design og egenskaper opp mot et spesifikt rom.

Helt sant. Problemet oppstår når man skal flytte

Fordelen med kommersielle produkter som er bygget i anechoic rom, er at de er litt mer forutsigbare i mange forskjellige settinger.

Dette er jo grunnen til at TAD, JBL, Wetlake, Augspurger +++ Bare driver med cusom installasjon, og ikke selger ferdigprodukter til studio. Weslake og JBL selger også ferdighøyttalere, men de har store justeringsmuligheter.


-Tim

 

[Valentino]

Enter DSP...

Jeg synes i den forbindelse det er interessant at Harman International holder seg på den oppgåtte sti med separatkomponenter (Mark Levison) og kassehøyttalere (Revel). Nå er etter hva jeg kan forstå Revel Ultima tatt så langt som tradisjonelle kassehøyttalere kan tas innen de valge designkriterier, og de er designet for å funke både i to- og flerkanalsoppsett, og i så mange forskjellige rom som mulig.
Flott ingeniørarbeid liker jeg godt.

 

[timc]

Enter DSP...

Jeg synes i den forbindelse det er interessant at Harman International holder seg på den oppgåtte sti med separatkomponenter (Mark Levison) og kassehøyttalere (Revel). Nå er etter hva jeg kan forstå Revel Ultima tatt så langt som tradisjonelle kassehøyttalere kan tas innen de valge designkriterier, og de er designet for å funke både i to- og flerkanalsoppsett, og i så mange forskjellige rom som mulig.
Flott ingeniørarbeid liker jeg godt.

Har du sjekket whitepaperen til nye JBL S9900? http://audioheritage.org/vbulletin/showthread.php?t=24086

DSP er fint, men det er problematisk å korrigere mye nedover i frekvens. For det første må elementene jobbe mye mer, og forsterkeren må pumpe ut tilsvarende mer effekt. Har opplevd situasjoner der forsterkeren bare går tom, fordi det blir for mye korrigering i bassen. Så klart er det rommet sin skyld, men ofte så har man nå det man har.


-Tim

 

[Valentino]

Dette er min erfaring, men jeg synes det låter rævva om jeg booster mer enn 3dB. Det er f.eks forskjellen på 100 og 200W, og 200W (eller 1000 for den saks skyld) til bass er ikke akkurat dyre watt lenger.

Og jaggu hadde jeg glemt at JBL er under HI-paraplyen de også. Imponerende whitepaper det der.

 

[timc]

Dette er min erfaring, men jeg synes det låter rævva om jeg booster mer enn 3dB.

Da har vi omtrent samme oppfatning.

Desverre er dipper på langt mer enn 3db veldig vanlig.

-Tim

 

[slowmotion]

Har du sjekket whitepaperen til nye JBL S9900? http://audioheritage.org/vbulletin/showthread.php?t=24086

-Tim

Takk for linken!

 

[Bx]

Dette er min erfaring, men jeg synes det låter rævva om jeg booster mer enn 3dB.

Da har vi omtrent samme oppfatning.

Desverre er dipper på langt mer enn 3db veldig vanlig.

-Tim

Kraftig komprimering er vel heller regelen enn unntaket når det kryper nedunder 50 Hz.

 

[Bjørn ("Orso")]

Det var interessant å lese. Jeg lekte litt med EQ i går. Og jeg stoppet å øke diper med nettopp 3dB. Prøvde først med 10dB og gikk gradvis nedover.

Men jeg er sannelig ikke sikker på om software basert equalizer kan måle seg med virkelig gode standalone bokser. Snakket med en akustiker forleden og han hadde gitt opp softbasert for mange år siden. Han var ikke begeistret for Behringer heller og mente man måtte opp i 7-9k pr kanal for skikkelig EQ.

 

[timc]

Dette er min erfaring, men jeg synes det låter rævva om jeg booster mer enn 3dB.

Da har vi omtrent samme oppfatning.

Desverre er dipper på langt mer enn 3db veldig vanlig.

-Tim

Kraftig komprimering er vel heller regelen enn unntaket når det kryper nedunder 50 Hz.

Nå er jeg ikke med på hva du snakker om? Dipper som følge av komprimering, eller komprimering som følge av for mye EQ boost? Eller noe helt annet?

-Tim

 

[Bx]

Hvis du har en bass som sliter med komprimering i utgangspunktet og så ber den flytte mere luft så kan det bli en lydmessig degradering fordi komprimeringen øker. Men for lokale dipper er det ofte ikke så stort problem, ettersom elementet får mindre å gjøre der det er for mye energi i utgangspunktet.

Jeg har hatt suksess med å booste en liten tass av en coax som Seas lager over et bredt område - med 6-10 dB eller der omkring ned til 50 Hz. Det gikk helt fint. Vel og merke så lenge jeg spilte med beskjedent lydtrykk og ikke spilte den "rette" musikken så høyt at elementet nærmest bunnet. Men jeg har også vært borti høyttalere der man må være meget forsiktig med boosting i bunnen. Det blir grøt langt oppover i mellomtonen med en gang. Lokale dipper har jeg imidlertid aldri opplevd som vanskelig å korrigere. Men det må gjøres med presisjon, og det må være basert på målinger og filtreringer som ikke tegner et feil bilde av hva som foregår. Men dette var med Audiolense og FIR filtrering selvsagt. Med tradisjonell EQ er det praktisk talt umulig å oppnå samme presisjon. Og det går som regel direkte utover lydkvaliteten.

 

[timc]

Hvis du har en bass som sliter med komprimering i utgangspunktet og så ber den flytte mere luft så kan det bli en lydmessig degradering fordi komprimeringen øker.

Da er vi enige.


-Tim

 

[slowmotion]

Hvis du har en bass som sliter med komprimering i utgangspunktet og så ber den flytte mere luft så kan det bli en lydmessig degradering fordi komprimeringen øker. Men for lokale dipper er det ofte ikke så stort problem, ettersom elementet får mindre å gjøre der det er for mye energi i utgangspunktet.

Jo, men hvis bassen sliter med komprimering i utgangspunktet
så er den vel egentlig feilkonstruert? ;D

Neida, jeg er egentlig enig.
Peaker tar man med fordel bort.

 

[LMC]

Verden er full av folk med gode ideer og null salgstalent.

verden er også full av selvsikre selgere uten noe å selge
imo
mvh

 

[Asbjørn]

Litt back to basics her. Dynamiske høyttalerelementer er tilnærmet lineære for små signalnivåer og blir gradvis mer ulineære for større signalnivåer. Sånn er det bare, og det er forskjellige mekanismer som får det til å bli sånn. De fleste ulinearitetene avhenger av enten utsvinget eller strømmen gjennom spolen, men også elastisiteten i membranet og lufthastigheten gjennom en eventuell bassrefleksport slår inn. Hvis man tvinger et lite element i en liten kasse til å gjengi dyp bass vha en trang bassrefleksport, så blir også følsomheten lav, og det blir nødvendig å klemme gjennom mye strøm for å få til noe særlig lydtrykk. Da får man nærmest fulltreff på alt som kan skape forvrengning i en høyttaler. Hvis man sper på med EQ for å slåss med akustikken i rommet, trengs det enda mer effekt fra den stakkars høyttaleren, og man bytter elegant ut ett problem med et annet.

Her er en glimrende oversikt over alt som kan gå gæli:
http://www.klippel.de/download/Nonlin/klippel,%20Loudspeaker%20nonlinearities%20-%20causes%20and%20symptoms.pdf

Og da har vi ikke engang begynt å snakke om kasseresonanser. Jeg kan ikke skjønne annet enn at stort membranareal og høy følsomhet i undertunet (=stor) kasse med generøst dimensjonert bassrefleksport burde være en bra start.

Forresten, R.S.: Har du tenkt mer på hvorfor en sånn B&W-type innvendig matrise skulle være en dynamikkdreper? Jeg skjønner det fortsatt ikke.

 

[timc]

En whitepaper til: http://audioheritage.org/vbulletin/attachment.php?attachmentid=18595&d=1158158693


-Tim

 

[baluba]

Og da har vi kommet til side 50. Juhuuu ;D

 

[HåkonN]

Men jeg er sannelig ikke sikker på om software basert equalizer kan måle seg med virkelig gode standalone bokser. Snakket med en akustiker forleden og han hadde gitt opp softbasert for mange år siden. Han var ikke begeistret for Behringer heller og mente man måtte opp i 7-9k pr kanal for skikkelig EQ.

Kvalitet koster.

Men standalone EQ`er består av en form for software det også (så fremt vi ikke snakker om passive analoge PEQ`s). Den største forskjellen er at PC`en har større regnekraft, og man slipper som regel A/D konvertering siden PC`en da ofte også brukes som avspillingsmedium. Om noe skulle dette være en fordel for lyden - ikke motsatt.

At man kan komme bort i dårlige EQ software er nok en større sannsynlighet. Folk skal liksom ikke åpne lommeboka når det kommer til programvare. PC basert software åpner gjerne også for flere justeringsmuligheter, og det åpner samtidig for flere muligheter til å rote seg bort.

Når det gjelder Behringer, så har vel det (i allefall hatt) et ganske frynsete rykte inne pro-verden.

En spennende standalone 8-kanals EQ fra tc electronic.

 

[baluba]

Fin den TC-en, men ikke glem at Bruce Swedien bruker Waves i studio. Og det gjorde han også med de siste MJ-utgivelsene han var med på såvidt meg bekjent.

 

[vredensgnag]

Er såpass imponert over hvordan t.c. electronics har støttet opp om den enheten jeg har fra dem (updates, dokumentasjon, bruksinfo) at jeg ble nysgjerrig nå. Minimum 6000 USD ... hmmm.

Noe slikt vil kunne gis ulike innstillinger for ulike musikktyper ...

Flashpresentasjon: http://old.tcelectronic.com/AjrGfx/Scripts/EQstationFlash.asp

 

[Bjørn ("Orso")]

Er såpass imponert over hvordan t.c. electronics har støttet opp om den enheten jeg har fra dem (updates, dokumentasjon, bruksinfo) at jeg ble nysgjerrig nå. Minimum 6000 USD ... hmmm.

Noe slikt vil kunne gis ulike innstillinger for ulike musikktyper ...

Flashpresentasjon: http://old.tcelectronic.com/AjrGfx/Scripts/EQstationFlash.asp

Da hadde jeg sannelig heller valgt DEQX og bestilt Snickers-is til justering. Så kan man selge DAC og forforsterker i samme slengen. Begriper i grunnen ikke hvorfor flere har valgt det i sine anlegg. DEQX anleggene jeg har lyttet til, har gitt meg de beste lydopplevelsene med ganske grei margin.

 

[Asbjørn]

Er såpass imponert over hvordan t.c. electronics har støttet opp om den enheten jeg har fra dem (updates, dokumentasjon, bruksinfo) at jeg ble nysgjerrig nå. Minimum 6000 USD ... hmmm.

Noe slikt vil kunne gis ulike innstillinger for ulike musikktyper ...

Flashpresentasjon: http://old.tcelectronic.com/AjrGfx/Scripts/EQstationFlash.asp

Da hadde jeg sannelig heller valgt DEQX og bestilt Snickers-is til justering. Så kan man selge DAC og forforsterker i samme slengen. Begriper i grunnen ikke hvorfor flere har valgt det i sine anlegg. DEQX anleggene jeg har lyttet til, har gitt meg de beste lydopplevelsene med ganske grei margin.

...og det sier du uten å ha hørt min DEQX HDP3 med trafo-balanserte utganger.

 

[Bjørn ("Orso")]

...og det sier du uten å ha hørt min DEQX HDP3 med trafo-balanserte utganger.

Hehe. Venter til høyttalerne er ferdig. Høyttalerne må jo stå i stil med den fine elektronikken.

I utgangspunket skulle man tro at softbasert EQ hadde en fordel. Når går riktig nok datakraften til andre ting enn bare korrigering, men uansett skulle man tro det overgår de beste standalone prossesorene. Alikevel har jeg inntrykk av standalone EQ bokser fortsatt foretrekkes i stor grad i studioer rundt omkring. Om det skyldes tradisjon eller annet, skulle jeg ha likt og hatt svaret på.

 

[Rojoh]

Litt back to basics her. Dynamiske høyttalerelementer er tilnærmet lineære for små signalnivåer og blir gradvis mer ulineære for større signalnivåer. Sånn er det bare, og det er forskjellige mekanismer som får det til å bli sånn. De fleste ulinearitetene avhenger av enten utsvinget eller strømmen gjennom spolen, men også elastisiteten i membranet og lufthastigheten gjennom en eventuell bassrefleksport slår inn. Hvis man tvinger et lite element i en liten kasse til å gjengi dyp bass vha en trang bassrefleksport, så blir også følsomheten lav, og det blir nødvendig å klemme gjennom mye strøm for å få til noe særlig lydtrykk. Da får man nærmest fulltreff på alt som kan skape forvrengning i en høyttaler. Hvis man sper på med EQ for å slåss med akustikken i rommet, trengs det enda mer effekt fra den stakkars høyttaleren, og man bytter elegant ut ett problem med et annet.

Her er en glimrende oversikt over alt som kan gå gæli:
http://www.klippel.de/download/Nonlin/klippel,%20Loudspeaker%20nonlinearities%20-%20causes%20and%20symptoms.pdf

Og da har vi ikke engang begynt å snakke om kasseresonanser. Jeg kan ikke skjønne annet enn at stort membranareal og høy følsomhet i undertunet (=stor) kasse med generøst dimensjonert bassrefleksport burde være en bra start.

Forresten, R.S.: Har du tenkt mer på hvorfor en sånn B&W-type innvendig matrise skulle være en dynamikkdreper? Jeg skjønner det fortsatt ikke.

Jeg har tunet 15" PDene rundt 32-33Hz. 8-tommern i Tannoyene er sikkert ikke langt unna hva respons angår, men overkill-tilnærmingen er helt klart mer behagelig å lytte til.

Mvh. Johan

 

[score]

I utgangspunket skulle man tro at softbasert EQ hadde en fordel. Når går riktig nok datakraften til andre ting enn bare korrigering, men uansett skulle man tro det overgår de beste standalone prossesorene. Alikevel har jeg inntrykk av standalone EQ bokser fortsatt foretrekkes i stor grad i studioer rundt omkring. Om det skyldes tradisjon eller annet, skulle jeg ha likt og hatt svaret på.

Tja, Waves har iallefall ganske mange gode produsenter og musikere i stallen hos seg. Tror det er å sette den litt på spissen å si at de fleste studioer foretrekker hardware bokser.

Artister: http://www.waves.com/content.aspx?id=378

 

[baluba]

I utgangspunket skulle man tro at softbasert EQ hadde en fordel. Når går riktig nok datakraften til andre ting enn bare korrigering, men uansett skulle man tro det overgår de beste standalone prossesorene. Alikevel har jeg inntrykk av standalone EQ bokser fortsatt foretrekkes i stor grad i studioer rundt omkring. Om det skyldes tradisjon eller annet, skulle jeg ha likt og hatt svaret på.

Tja, Waves har iallefall ganske mange gode produsenter og musikere i stallen hos seg. Tror det er å sette den litt på spissen å si at de fleste studioer foretrekker hardware bokser.

Artister: http://www.waves.com/content.aspx?id=378

Som jeg nevnte er det veldig sannsynlig at Waves er brukt på MJ-utgivelser, siden Bruce S er en av disse brukerne. MJ står for Michael Jackson, for de som ikke har fått det klart for seg. Selv var jeg en svoret tilhenger av Waves da jeg jobbet i studio.

Et problem som studiofolk har er at hvis det ikke er nok bokser i studio, så tar ikke de som kjøper studiotid dem på alvor. Du må liksom ha et visst antall bokser for å få opp timeprisen. Slik er det bare. I tillegg så kommer det at endel teknikere liker å jobbe analog/digitalt. Med det mener jeg at de foretrekker å dra i spakene på en ordinær mikser, og bruke bokser til både klang, dynamiske effekter og eq. Selv vurderte vi å rett og slett bytte ut den store studiomikseren med en liten i god kvalitet. Vi brukte jo mikseren kun til trommer (og bass) når de ble spilt inn samtidig, og resten ble spilt inn med rørbaserte mikrofonstriper og rørkompressor. Men vi fikk råd om at musikere ville ha problemer med å ta timeprisen på alvor når rommet kun inneholder en pc, en liten mikser og noen mikrofonstriper + mic-er, forsterkere osv. De 25-30 stripene vi ikke hadde behov for måtte vi bare beholde for økonomiens skyld.

Nei, ikke diss sw-effekter. Det er ingen grunn til at ikke kvaliteten på det som legges rett på filen skal være dårligere enn hw-effekter. Det skyldes mest at endel produsenter og teknikere er mer komfortable med hands-on, og at de da jobber bedre. Waves låter neppe dårligere enn noe hw, men så koster de da også flesk.

 

[Vidar Øierås]

Det var interessant å lese. Jeg lekte litt med EQ i går. Og jeg stoppet å øke diper med nettopp 3dB. Prøvde først med 10dB og gikk gradvis nedover.

Men jeg er sannelig ikke sikker på om software basert equalizer kan måle seg med virkelig gode standalone bokser. Snakket med en akustiker forleden og han hadde gitt opp softbasert for mange år siden. Han var ikke begeistret for Behringer heller og mente man måtte opp i 7-9k pr kanal for skikkelig EQ.

[på tynn is]Uten at jeg vet dette sikkert så var vel softbaserte EQ'er for mange år siden ikke så pålitelig som dagens softbaserte EQ'er? Det har vel skjedd noe siden den gang?[/på tynn is]

Vidar

 

[baluba]

Det var interessant å lese. Jeg lekte litt med EQ i går. Og jeg stoppet å øke diper med nettopp 3dB. Prøvde først med 10dB og gikk gradvis nedover.

Men jeg er sannelig ikke sikker på om software basert equalizer kan måle seg med virkelig gode standalone bokser. Snakket med en akustiker forleden og han hadde gitt opp softbasert for mange år siden. Han var ikke begeistret for Behringer heller og mente man måtte opp i 7-9k pr kanal for skikkelig EQ.

[på tynn is]Uten at jeg vet dette sikkert så var vel softbaserte EQ'er for mange år siden ikke så pålitelig som dagens softbaserte EQ'er? Det har vel skjedd noe siden den gang?[/på tynn is]

Vidar

Hva mener du med pålitelig? Min erfaring stammer fra årtusenskiftet, og kan ikke huske noen problemer av noen art.

 

[timc]

Han mener nok at korreksjonsalgoritmene er blitt forbedret.


-Tim

 

[baluba]

Han mener nok at korreksjonsalgoritmene er blitt forbedret.


-Tim

I see. For meg blir det litt teoretisk i og med at Waves fungerte ypperlig da den kom i 24bit, men også 16bit fungerte helt glimrende hos meg. Ingenting å klage på der, og jeg vurderer å bruke Waves som plugin i Jriver i fremtiden.

 

[Bjørn ("Orso")]

Jeg tenkte det samme at det nok har skjedd en del på software siden denne akustikeren hadde gitt det opp. Merker i alle fall med Flux Epure at det ikke funker å dra bassen opp noe særlig mer enn 3dB.

Jeg har waves liggende inne nå, men aner ikke hvilke jeg skal velge fra listen. Vet du Baluba? Prøvde en av de og da kræsjet J.River.