Er kassehøyttalere en "feilkonstruksjon"?

[timc]

Lydarne

Rent teknisk, og ideelt sett, tror jeg faktisk du har rett i din uttalelse, men du må nyansere litt mer. F.eks er det en del konstruktører som legger stor vekt på at frekvensinnholdet i direktelyden skal være lik som den reflekterte lyden (ikke i amplitude så klart). Dette er dog skjelden tilfellet. (i ett vanlig lytterom/stue) Her kan bakutstrålingen fra en dipol virke positivt. Spesielt dersom bakstrålingen har en kontrollert spredning. Noe den ofte er pga dipolens natur, men vanligvis bred baffel.

Det er flere ting også som taler til dipolens fordel, men det får være nok for nå.

Synes forøvrig at du bør slutte å være så sort/hvit når det gjelder det tekniske (du skal selvølgelig få lov når det gjelder subjektiv oppfattelse av ting). En høyttaler er ett sett av kompromisser. Og tar man hensyn til at høyttaleren skal stå i en normal stue, blir det enda flere ting å ta hensyn til.

-Tim

Edit: La til noen ord for bedre forståelse.

 

[Rojoh]

@Lydarne

Hvordan er ditt lytterom akustikkbehandlet?

Har man ikke output, så trigges heller ingen artifakter... ;D

Mvh. Johan

 

[baluba]

Jeg registrerer at det fortsatt finnes absolutte sannheter med copyright. Greit nok for de som har funnet frem til det absolutte etter deres oppfatning, ikke greit når andres sannheter avfeies som teknisk feil. Nok engang et eksempel på audiofiliens godtroende naivitet. Det finnes hifi-guruer, men det finnes absolutt ikke hifi-guder. En slik måte å tenke på finner jeg utenkelig.

Jeg elsker punktformelighet. Det er noe besnærende med det. Samtidig har jeg fått fornyet interesse for Carlsson, som ikke akkurat er punktformelige. Er det virkelig så vanskelig å tenke mer enn en tanke om gangen? Og siden jeg er i stand til å tenke to eller flere tanker samtidig, hvor stort geni er jeg da på en skala fra en til ti? Alt skal jo være målbart.

Siden lyden i en konsertsal med et stort orkester ikke er punktformelig, er da lyden i et system som spiller punktformlig urealistisk? Eller er det motsatt? Det siste er jo en umulighet i sakens natur, men likevel ser det ut til at noen føler det slik. Og det er helt greit at noen definerer realisme slik. Men at de samme ikke forstår at den andre måten å spille av musikk på også er realistisk, og med konserter som referanse udiskutabelt mer realistiske, virker som en umulighet. Det hele blir umulig kompromissløst i en "vitenskap" som til dags dato forholder seg til ganske sterke kompromisser. I og med at man ikke kan få alt i pose og sekk så blir det igjen opp til hver enkelt å vurdere om et punktformelig perspektiv er realistisk eller ikke for seg.

Når noen hevder å besitte sannheten i denne hobbyen så er det en garanti for at de ikke besitter den i virkeligheten. I likhet med alle andre som har et oppegående forhold til hifi.

 

[mutz]

@Lydarne

Hvordan er ditt lytterom akustikkbehandlet?

Har man ikke output, så trigges heller ingen artifakter... ;D

Mvh. Johan

;D
Siden han er en slik Hi-Fi ultrapurist vil jeg tro hans lytterom er akustisk dødt. For å si det slik, det bør det være, ellers vil hans uttalelser sparke ræv, hans egen ræv.

 

[timc]

Når noen hevder å besitte sannheten i denne hobbyen så er det en garanti for at de ikke besitter den i virkeligheten.

Det er min oppfatning også, MEN man skal få lov å være bastant på sine subjektive oppfatninger


-Tim

 

[Lydarne]

@Lydarne

Hvordan er ditt lytterom akustikkbehandlet?

Har man ikke output, så trigges heller ingen artifakter... ;D

Mvh. Johan

Det er naturligvis ikke akustik behandlet (andet end rod), det er jo en stue og er både udmærket at tale i og naturligvis også udmærket at spille musik i, men første refleksionen er forsøgt dæmpet så godt som muligt, ideen er at lyden skal udspringe fra et sort hul (punktkilde).

 

[timc]

Det er naturligvis ikke akustik behandlet (andet end rod), det er jo en stue og er både udmærket at tale i og naturligvis også udmærket at spille musik i, men første refleksionen er forsøgt dæmpet så godt som muligt, ideen er at lyden skal udspringe fra et sort hul.

Du taler altså menn som Earl Geddes og Linkwitz midt imot

Sier ikke hvem som har rett, men det åpner jo for en god del spørsmål til begge leirer. Begge kan ikke ha rett.

-Tim

 

[baluba]

Når noen hevder å besitte sannheten i denne hobbyen så er det en garanti for at de ikke besitter den i virkeligheten.

Det er min oppfatning også, MEN man skal få lov å være bastant på sine subjektive oppfatninger


-Tim

Jada, men det betyr ikke at man skal tre en sannhet ned over hodene til folk. Jeg foretrekker noe, men argumenterer ikke for det som om det står i første mosebok. Jeg liker bedre fordi er et adekvat utsagn. Du tar feil er ikke det. Og heller ikke konstruktivt. Det er ikke konstruktivt hvis vi deler oss inn i grupper som kun hamrer løs på hverandre med et privat gospel som fremstilles som evige sannheter. Konstruktivt fellesskap oppnås kun når det i alle fall er en forståelse for at det finnes andre sannheter. For mye ikke-konstruktiv meningsutveksling kan til slutt ødelegge et forum for de som ønsker å delta i en konstruktiv debatt i all vennskapelighet. Å ta sin egen hifi mer alvorlig enn det har lite med musikk å gjøre. Og fører ingen steder hen. Slikt gidder jeg ikke å være med på.

 

[mutz]

@Lydarne

Hvordan er ditt lytterom akustikkbehandlet?

Har man ikke output, så trigges heller ingen artifakter... ;D

Mvh. Johan

Det er naturligvis ikke akustik behandlet (andet end rod), det er jo en stue og er både udmærket at tale i og naturligvis også udmærket at spille musik i, men første refleksionen er forsøgt dæmpet så godt som muligt, ideen er at lyden skal udspringe fra et sort hul.

Men da vet du utmerket godt at du sitter midt i kryssilden mellom direkte og reflektert lyd. Du har derfor refleksjonsproblemer som legger sitt fottrykk på lyden. Nå vet jeg ikke hvordan høyttalerne dine måler off-axis, men den utstrålingen som dine høyttalere har til alle kanter trigger et betydelig fottrykk akustisk sett. Det er forvrengning, enten du vil eller ikke. Bakutstrålingen fra en dipol er langt mer forutsigbar.

 

[timc]

Kanskje vi snakker forbi hverandre Baluba. Jeg oppfatter det sånn. Korriger om jeg tar feil.


Det jeg mente var at man må kunne sette ett skille mellom teknisk kompetanse/meninger og subjektive meninger.

Eksempelvis digger jeg subjektivt sett Sonus Faber. Men tar jeg på meg de kritiske ørene hører jeg lett at det er litt rufsete. Altså teknisk kan jeg ikke gå god for høyttaleren, men subjektivt/musikalsk er den rå.

Det jeg vil frem til er, at når det skal argumenteres for om en teknisk løsning er bedre enn en annen, må det gjøres på en vitenskapelig måte, med fornuftige argumenter, som kan underbygges med sunne teorier. Kan godt være nye og uprøvde, men dog. I motsetning synes jeg ikke man skal trenge noe argument for å si at man liker å høre musikken gjennom en komponent.

Og her er det mye av problemet ligger. Jeg ser til stadighet at folk sier ting som: "jeg liker denne komponenten fordi den gjør slik, eller fordi den er bygget slik" Da må man virkelig ha tungen bent i munnen, og begge beina plantet på jorden. Det som skjer da er at man prøver å forklare vitenskapelig hvorfor man liker en komponent. De ALLER færreste her inne har kompetansen som skal til for å faktisk kunne begrunne ting på denne måten. Da er det nesten bedre at man sier at man likte komponent X fordi den låt sånn eller sånn. Dermed lar man være å dra inn teknisk vissvass som veldig ofte er heeeeeelt på jordet.

Jeg mener altså at det må være rom for å si at en høyttaler du liker, ikke låter bra i mine ører. Derimot skal man aldri si at du ikke kan like denne høyttalere fordi at..........


-Tim

 

[Lydarne]

@Lydarne

Hvordan er ditt lytterom akustikkbehandlet?

Har man ikke output, så trigges heller ingen artifakter... ;D

Mvh. Johan

Det er naturligvis ikke akustik behandlet (andet end rod), det er jo en stue og er både udmærket at tale i og naturligvis også udmærket at spille musik i, men første refleksionen er forsøgt dæmpet så godt som muligt, ideen er at lyden skal udspringe fra et sort hul.

Men da vet du utmerket godt at du sitter midt i kryssilden mellom direkte og reflektert lyd. Du har derfor refleksjonsproblemer som legger sitt fottrykk på lyden. Nå vet jeg ikke hvordan høyttalerne dine måler off-axis, men den utstrålingen som dine høyttalere har til alle kanter trigger et betydelig fottrykk akustisk sett. Det er forvrengning, enten du vil eller ikke. Bakutstrålingen fra en dipol er langt mer forutsigbar.

Det er det jeg har forsøgt at dæmpe således at jeg så vidt det er muligt kun hører enhederne (punktkilden) som så spiller ud i rummet

 

[Rojoh]

Hmm, ser ut for at vi enda en gang beveger oss mot persepsjonens og prefereansens subjektive helvete. Krise for perfeksjonisten/nevrotikeren. Pragmatikeren slipper litt billigere unna. Den døve er fornøyd uansett.

Mvh. Johan

 

[mutz]

@Lydarne

Hvordan er ditt lytterom akustikkbehandlet?

Har man ikke output, så trigges heller ingen artifakter... ;D

Mvh. Johan

Det er naturligvis ikke akustik behandlet (andet end rod), det er jo en stue og er både udmærket at tale i og naturligvis også udmærket at spille musik i, men første refleksionen er forsøgt dæmpet så godt som muligt, ideen er at lyden skal udspringe fra et sort hul.

Men da vet du utmerket godt at du sitter midt i kryssilden mellom direkte og reflektert lyd. Du har derfor refleksjonsproblemer som legger sitt fottrykk på lyden. Nå vet jeg ikke hvordan høyttalerne dine måler off-axis, men den utstrålingen som dine høyttalere har til alle kanter trigger et betydelig fottrykk akustisk sett. Det er forvrengning, enten du vil eller ikke. Bakutstrålingen fra en dipol er langt mer forutsigbar.

Det er det jeg har forsøgt at dæmpe således at jeg så vidt det er muligt kun hører enhederne (punktkilden) som så spiller ud i rummet

For å oppnå en reell punktkilde med en kassehøyttaler må rommet være akustisk dødt.
Alle refleksjonene dine høyttalere sprer i rommet er altså forvrengning. Refleksjonene kommer med et tidsavvik til ditt øre. Fasefeil med andre ord. Og det ganske ukontrollert, bortsett fra førsterefleksjonen som kanskje er godt dempet i de høye frekvenser. En dipols bakutstråling er altså lettere å handtere om man øsnker det.

Jeg tror du har et meget vellydende system, det er ikke det. Men jeg reagerer på måten du diskuterer. Samtidig som jeg tror du har låst deg fast i egne oppfattninger og enkelte grove missoppfatninger.

 

[Diy Duke]

Det blir ikke riktigere av at du gjentar det, Lydarne.

Det var rigeligt rigtigt i forvejen. Din blokering bliver mere og mere visuel.

 

[baluba]

Det blir ikke riktigere av at du gjentar det, Lydarne.

Det var rigeligt rigtigt i forvejen. Din blokering bliver mere og mere visuel.

Jeg tror coolbiz har samme inntrykk av deg, så den kampen om blokkeringer ender uavgjort.

Og ja, det ser ut for at jeg missforstod timc. My bad.

 

[Diy Duke]

Det blir ikke riktigere av at du gjentar det, Lydarne.

Det var rigeligt rigtigt i forvejen. Din blokering bliver mere og mere visuel.

Jeg tror coolbiz har samme inntrykk av deg, så den kampen om blokkeringer ender uavgjort.

:-* Vi skal give det en chance snart i vores klub med Jamo 909 . Så vi er altså ikke blokeret. Sidst vi hørte et andet princip Frequence basreflex topmodel med iluminator enheder var det den værste oplevelse nogen sinde. Så det gør vi ikke igen.

 

[baluba]

Det blir ikke riktigere av at du gjentar det, Lydarne.

Det var rigeligt rigtigt i forvejen. Din blokering bliver mere og mere visuel.

Jeg tror coolbiz har samme inntrykk av deg, så den kampen om blokkeringer ender uavgjort.

:-* Vi skal give det en chance snart i vores klub med Jamo 909 . Så vi er altså ikke blokeret. Sidst vi hørte et andet princip Frequence basreflex topmodel med iluminator enheder var det den værste oplevelse nogen sinde. Så det gør vi ikke igen.

Og slike muligheter tror du ikke coolbiz ville gitt hvis han representerte en hifi-klubb? Det vet du jo ingenting om. Å dra noe inn i huset forteller ingenting om hvor åpen man er, og hva en klubb gjør forteller heller ikke noe om hvilke sjanser du levner produktet.

 

[Diy Duke]

" Døm ikke for at I ikke selv skal dømmes " berømt citat som er forældet. Pasifisten fører ikke frem. Geniets ret til exentricitet giver flere resultater på sigt. Indrømmer dog blankt at den lukkede højttalers dage er ved at være talte. Taberen er som regel de bedste systemer når det gælder elektronik. Anvendelighedens kraft er langt større. Hobens magt er uendelig. ;D

 

[Bx]

Gutter!

Nå må dere stelle pent med lydarne. Han er en av de ytterst få som kan være original og saklig på en gang når han snakker om hifi. Dessuten har jeg tenkt gjenoppta Danmarksferiene når bare ungene har vokst fra legoland og alle disse lekeland tingene. For der har jeg fått dosen. Det skal være litt deilig å være dansk i Norge også.

Forørvig så er jo dette en særdeles artig tråd å følge med på!

 

[Valentino]

Hjerneføde:
Det låter veldig mye bedre med dipoler hos Stig Erik Tangen en det gjorde med kassehøyttalere.
Rommet er uforandret.

"Hjernen spiser sakte" (OMF tolkning)...

Men det har vel neppe noen med refleksjonene i de 180 gradene av rommet som utgjør frontveggen. Den er vel såpass død hos Stig Erik at det kommer vel ikke noe særlig refleksjoner derifra....?

Mvh
OMF

Frekvensspekteret i den reflekterte lyden bety mer enn vi har trodd.
Personlig er jeg helt sikker på det etter å ha byttet utstrålingsprinsipp i stuen her. Ergo: Man kan dempe og nærfelte så mye man vil; det er og blir krykker for dårlig direktivitetsindeks.

 

[Skink_123]

@Lydarne

Hvordan er ditt lytterom akustikkbehandlet?

Har man ikke output, så trigges heller ingen artifakter... ;D

Mvh. Johan

Det er naturligvis ikke akustik behandlet (andet end rod), det er jo en stue og er både udmærket at tale i og naturligvis også udmærket at spille musik i, men første refleksionen er forsøgt dæmpet så godt som muligt, ideen er at lyden skal udspringe fra et sort hul.

Men da vet du utmerket godt at du sitter midt i kryssilden mellom direkte og reflektert lyd. Du har derfor refleksjonsproblemer som legger sitt fottrykk på lyden. Nå vet jeg ikke hvordan høyttalerne dine måler off-axis, men den utstrålingen som dine høyttalere har til alle kanter trigger et betydelig fottrykk akustisk sett. Det er forvrengning, enten du vil eller ikke. Bakutstrålingen fra en dipol er langt mer forutsigbar.

Det er det jeg har forsøgt at dæmpe således at jeg så vidt det er muligt kun hører enhederne (punktkilden) som så spiller ud i rummet

For å oppnå en reell punktkilde med en kassehøyttaler må rommet være akustisk dødt.
Alle refleksjonene dine høyttalere sprer i rommet er altså forvrengning. Refleksjonene kommer med et tidsavvik til ditt øre. Fasefeil med andre ord. Og det ganske ukontrollert, bortsett fra førsterefleksjonen som kanskje er godt dempet i de høye frekvenser. En dipols bakutstråling er altså lettere å handtere om man øsnker det.

Jeg tror du har et meget vellydende system, det er ikke det. Men jeg reagerer på måten du diskuterer. Samtidig som jeg tror du har låst deg fast i egne oppfattninger og enkelte grove missoppfatninger.

Reell punktkilde. Hva legger du i det?

 

[timc]

Han mener at man har 0% essensiell refleksjonslyd. Altså at du bare hører direktelyden fra elementet og ingenting annet.


-Tim

 

[Valentino]

Perfekt sfærisk utstrålingsmønster også vel?

 

[Bjørn ("Orso")]

La nå folk få til å komme med sine subjektive meninger uten og bli høvlet ned. Lydarne bruker nordnorsk tale, rette fra levra. I en diskusjons tråd synes jeg man bør tåle det. Og hvem vet, kanskje han har opplevd noe som vi andre ikke har. Stå på Lydarne.

P.S. Og jeg prøver gjerne dansk DIY elektronikk.

Vi har to ganske så forskjellige prinsipper i Linkwitz sine ideer med bruk reflektert av lyd og f.eks høyttalere som Amphion/Gradient med former for kontrollert spredning. Førstnevnte krever god avstand til sideveggene noe mange ikke har. Sistnevnte er langt mer plasseringsvennlige. Men det skulle vært morsomt og hørt disse to løsningene opp mot hverandre. Så sant avstand ikke er et problem, er den ene løsningen bedre enn den andre?

 

[JENO]

Perfekt sfærisk utstrålingsmønster også vel?

Det tenker jeg også. Men hvem klarer det over et bredt frekvensområde?

 

[Valentino]

Ingen. Man må gjøre tillempinger i praksis. Noen er flinkere enn andre.

 

[vredensgnag]

Nå har de fleste av oss anledning til å prøve å lytte til musikk i et anekoisk kammer.
For et par år siden spurte jeg noen lydingeniører jeg hadde kontakt med hva de trodde var den beste tilnærmingen til et slikt kammer, utenfor en spesialkonstruert boks. De to bodde nærmest i kammeret i Århus.
De nevnte at man kunne henge høyttaler og lytter i en snor langt oppe i luften, men ...

"For deg som er nordmann er dette problemfritt. Sett høyttalerne utendørs midt på vinteren, når du har pulversne."
"Jepps, det blir presis som et anekoisk kammer."

Hvorfor noen har lyst til å sitte og lytte kun til punktkilden er meg dog et mysterium.

 

[Skink_123]

Nå har de fleste av oss anledning til å prøve å lytte til musikk i et anekoisk kammer.
For et par år siden spurte jeg noen lydingeniører jeg hadde kontakt med hva de trodde var den beste tilnærmingen til et slikt kammer, utenfor en spesialkonstruert boks. De nevnte at man kunne henge høyttaler og lytter i en snor langt oppe i luften, men ...

"For deg som er nordmann er dette problemfritt. Sett høyttalerne utendørs midt på vinteren, når du har pulversne."
"Jepps, det blir presis som et anekoisk kammer."

Hvorfor noen har lyst til å sitte og lytte kun til punktkilden er meg dog et mysterium.

En stor gresslette duger vel til det samme?

 

[vredensgnag]

Nei - sneen absorberer lyden, noe gressletten ikke gjør. Og de var spesifikke på at det måtte være pulversne ...

 

[slowmotion]

En stor gresslette duger vel til det samme?

Tenk på hvordan det høres ut utendørs når det er nysnø.
Alle lyder er dempet.

 

[Skink_123]

En stor gresslette duger vel til det samme?

Tenk på hvordan det høres ut utendørs når det er nysnø.
Alle lyder er dempet.

Har spilt i korps på gressletter og da er alle lyder dempet og.

 

[vredensgnag]

Joda, du får demping fordi lydenergien forsvinner ut til sidene, men du får refleksjon opp fra bakken, om enn selvsagt ikke så mye som fra et hardt gulv, og i tillegg diffusert pga at gresstråene reflekterer i ulike retninger.

Men pulversnø absorberer lydenergien, og du får minimal returlyd. Så derfor er det ideelle forhold nå, for den som ønsker å lytte i et anekoisk kammer. Men den som har prøvd å lytte til en reiseradio midtvinters har oppdaget det samme, selv på høyt volum høres det lavt ut, og "tynt."

Det er ikke nødvendig å ta med gromhøyttalerne ut - men det er morsomt å først lytte til et par i lytterommet, så gå ut og lytte der, og deretter inn i lytterommet igjen. Da får man en idé om hva vegger og rom bidrar med i lyttingen, og større forståelse for hvor viktig plassering og akustikk er.

 

[timc]

Ja det er ganske stor forskjell fra å være på fjellet med 50cm puddersnø, kontra å være ute på ett jorde.

ett jorde blir mer i retning av 2pi anechoic. Men absolutt ett godt alternativ. Hi-fi og snø er ikke helt god kombo.


-Tim

 

[Zomby_Woof]

50 cm pudder på stuegulvet blir min neste oppgradering! ;D

 

[donnerwetter]

50 cm pudder på stuegulvet blir min neste oppgradering! ;D

;D ;D
Lurer litt på WAF ved en slik oppgradering 8)

 

[ErosLoveking]

alternativt

 

[Bjørn ("Orso")]

Man kan dempe og nærfelte så mye man vil; det er og blir krykker for dårlig direktivitetsindeks.

Det summerer vel ganske godt opp mine tanker. Høyttalere som sprer mye kan låte veldig bra. Men i forhold til mine preferanser og det jeg har erfart så kreves det aku tiltak, lydkorreksjon, nærfelts lytting, stort rom eller en kombinasjon av disse. Og selv om dette er i bruk, så kan det fortsatt være mye greier man ikke får helt bukt med.
Det er som man begynner med en dårlig løsning og prøver å reparere det etterpå.

En løsning som virker ganske fornuftig er bruken av stativhøyttalere sammen med subwoofere i lukket kasse og DSP. Så sant man får til delefrekvensen.

Kunne eksemplet under med Amphion Argon 3 stativ høyttaler med waveguide sammen med to stykk Velodyne DD10 ha slått knockout på mange langt dyrere høyttalere?

 

[timc]

Nå er ikke kombinasjonen du viser akkurat noen billigløsning heller


Men, ja jeg tror du er inne på noe, men samtidig. Hva skiller en slik løsning med en større treveis høyttaler med biamping?

Er man ikke litt tilbake til start?

Har du sett polarplott på Amphionen? Vet vi at den løser problematikken godt? Kunne tenkt meg å vite dette før man eventuelt går videre med eksempelet.


-Tim

 

[Zomby_Woof]

Amphion er helt klart fine greier. Spredningen er uvanlig jevn rundt øvre delefrekvens. Det resulterer i fravær av hardhet som plager mange andre produkter.

Likevel har de den vanlige gradvis avtagende spredningen fra bunn til topp. Dette er nok enklere å utbalansere i et passivt delt system enn mer lokale variasjoner.

 

[OMF]

Hjerneføde:
Det låter veldig mye bedre med dipoler hos Stig Erik Tangen en det gjorde med kassehøyttalere.
Rommet er uforandret.

"Hjernen spiser sakte" (OMF tolkning)...

Men det har vel neppe noen med refleksjonene i de 180 gradene av rommet som utgjør frontveggen. Den er vel såpass død hos Stig Erik at det kommer vel ikke noe særlig refleksjoner derifra....?

Mvh
OMF

Frekvensspekteret i den reflekterte lyden bety mer enn vi har trodd.
Personlig er jeg helt sikker på det etter å ha byttet utstrålingsprinsipp i stuen her. Ergo: Man kan dempe og nærfelte så mye man vil; det er og blir krykker for dårlig direktivitetsindeks.

Her må du korrigere meg om jeg husker feil.
Men er det ikke slik hos Stig Erik at han har bygd en Dead End-Live End lytterom. Hvor altså alle veggene i høytalerenden er kledd med akustikkplater.
Hvis det er slik - så vil jo ikke noe av lyden som treffer frontveggen reflekteres til lytteposisjon - og da er det jo dundrende likegyldig hvordan frekvensresponsen ser ut bakover.

At det låter bedre med med dipolene enn før er jo fremskritt. Men er du 100% sikker på at det skyldes dipolutstrålingen og ikke feks fraværet av kasseresonans?

Jeg kan ikke skjønne annet enn Linkwitz sine poenger ikke er spesiellt relevante all den tid SE dreper asolutt alle refleksjoner som kommer fra frontveggen.

Og hvis det er fraværet at kasseresonans som gjør at det spiller langt bedre hos SE - så hjelper det jo overhodet ikke oss andre å jobbe med energiresponsen...

mvh
OMF