Diverse Et oppgjør med virkeligheten!

[The Gunner]

Perler for svin.
Så, hvem er svinet?

Kjerringen kaller meg bare chancho (grisen), så det sier seg vel nesten selv

Så, så, Vera kan være like "bortkastet" på noen som AN er på andre, eller mer generelt perfekte specs kontra rør. Hver sitt valg og preferanse, ikke verre enn det.

 

[WayAhead]

Wavac testen har blitt kommentert her inne før.
Her var det to ting man bet merke i, nemlig høy pris og dårlige målinger, så ja, veldig relevant sammenligning da lydkvalitet og eierglede ikke var noe tema overhodet.

Hva definerer eierglede..? Regner med at eiergledepreferanser spriker like mye som hørselen/ørene...

 

[SOEDAL]

Wavac testen har blitt kommentert her inne før.
Her var det to ting man bet merke i, nemlig høy pris og dårlige målinger, så ja, veldig relevant sammenligning da lydkvalitet og eierglede ikke var noe tema overhodet.

Er det mitt innlegg du sikter til? Jeg mener i så tilfelle ikke noe om hverken Wavac eller Mesa. Jeg sier at denne type forsterkere i noen tilfeller kan gi reelle kvalitetsløft nettopp fordi deres svakheter utbalanserer svakheter i høyttalere. Ref eksempelet med fulltoner. Kan sikkert også gi et lite frekvensløft ved delefrekvensen i en 2-veis feks og i det området er jo som kjent ørene våre også veldig følsomme.

 

[mk1classic]

Når jeg går ut og kjøper en LP, CD eller streamer en sang, hva søker jeg da? Ønsker jeg å høre på hva musikeren og produsenten har lagt ned i opptaket eller ønsker jeg å være en "musikk produsent" som justerer lyden til det jeg mener den skal være?

Hvis vi ønsker å høre på hva opptaket må vi ha anlegg som har liten eller ingen egenlyd eller har jeg missforstått dere som ønsker å ha et musikkinstrument som påvirker lyden til stemmer også?

Benchmark har en del "Application notes" på deres side som jeg tror kan være greit å repetere litt i fra. Et par stikkord er uthevet og understreket.

Feks "Harmonics" fra Rules of Thumb for Music and Audio

".... odd harmonics play an important part in giving musical instruments their timbre. Unique blends of odd and even harmonics give different instruments their distinct timbre. The construction of organ pipes can be varied to achieve a wide variety of sounds. A large pipe organ will have a vast selection of different sounds produced by ranks of pipes having different styles of construction. The differences in timbre can be attributed to the difference in the harmonic content produced by various types of pipes.

Most musical instruments produce significant harmonic content when a note is played. To preserve the unique timbre, audio systems must accurately reproduce these distinct harmonic patterns without adding harmonic distortion.

eller temaet "Harmonic Distortion is Partially Masked by Music" fra deres Note: Interpreting THD Measurements - Think dB not Percent!

Every musical instrument produces harmonics. The ratios of individual harmonics to the fundamental give an instrument its unique sound. If all of the distortion produced by our electronics is harmonic distortion, this may be masked by the harmonic distortion produced by the instrument itself. If the harmonic distortion is not fully masked it may just alter the sound of the instrument. The listener may not recognize the change as distortion, but may detect a difference in the sound of an instrument.

String instruments tend to produce high levels of harmonics and these can mask much of the harmonic distortion produced by the electronics. Other instruments produce purer tones and these instruments will not mask as much of the harmonic distortion produced by the electronics.

Some instruments, such as the piano, produce overtones that are not perfectly harmonic. The overtones produced by a piano string are stretched by slightly more than octave ratios. This is why the tuning of a piano must be stretched to prevent beating between the overtones and the note one octave above. The stretched overtone spacing can also beat with the perfect octave spacing produced by harmonic distortion. The piano string's 1st overtone may beat against the 2nd harmonic distortion produced by the electronics (they are at slightly different frequencies). To my ears, this beating mimics the sound of a poorly tuned piano. I became sensitized to this after tuning my own piano. I believe this effect is one of the reasons why it is so difficult to accurately reproduce the sound of the piano. If you can reproduce a realistic piano sound, you have a very good audio system."

Det jeg vil frem til her er, introduserer man "egenlyd" tidlig i kjeden (feks DAC) blir denne forsterket opp og tilført ny "egenlyd" gjennom nye harmoniske forvrengninger i neste ledd (feks forforsterker). Lyden som tilslutt kommer ut er ikke lenger det som var på opptaket.

Jeg så det ble nevnt noe om "metalisk boks" ved testen av VERA forsterkeren når denne ble testet direkte fra DAC forforsterkeren til forsterkeren. Det er ikke slik at det opptaket faktisk har en metallisk lyd på opptaket som blir forsvinner i et hav av harmoniske ved introduksjonen av en rørforforsterker?

 

[Distinctive]

Wavac testen har blitt kommentert her inne før.
Her var det to ting man bet merke i, nemlig høy pris og dårlige målinger, så ja, veldig relevant sammenligning da lydkvalitet og eierglede ikke var noe tema overhodet.

Hva definerer eierglede..? Regner med at eiergledepreferanser spriker like mye som hørselen/ørene...

Ja, men det er forskjell på dette og på å ta det helt ut av ligningen fordi man selv ikke bryr seg.

 

[Fenalaar]

Jeg synes Rognlien har gjort en hederlig jobb med testen, og stikker hverken sine preferanser eller begrensingene i testen under en stol. Generelt sett liker jeg å lese testene hans - entusiasmen når han finner en bra rør/hornkombo er bra lesing.

Det at Vera ikke får de siste prosentene med ytelse henger nok sammen med en mismatch med Doxa, som er voicet for lavere dempingsfaktor enn det Vera har.

Dette md taleforståelse er et litt spesielt tilfelle. Jeg har et gammelt Radionette Studio 3D radiokabinett, med rørforsterker (med antakeligvis veldig slitne rør) og to 10" fulltoner i. Alt annet enn hifi, men en helt fantastisk taleforståelse.

Johan-Kr

 

[Distinctive]

Når jeg går ut og kjøper en LP, CD eller streamer en sang, hva søker jeg da? Ønsker jeg å høre på hva musikeren og produsenten har lagt ned i opptaket eller ønsker jeg å være en "musikk produsent" som justerer lyden til det jeg mener den skal være?

Hvis vi ønsker å høre på hva opptaket må vi ha anlegg som har liten eller ingen egenlyd eller har jeg missforstått dere som ønsker å ha et musikkinstrument som påvirker lyden til stemmer også?

Benchmark har en del "Application notes" på deres side som jeg tror kan være greit å repetere litt i fra. Et par stikkord er uthevet og understreket.

Feks "Harmonics" fra Rules of Thumb for Music and Audio

".... odd harmonics play an important part in giving musical instruments their timbre. Unique blends of odd and even harmonics give different instruments their distinct timbre. The construction of organ pipes can be varied to achieve a wide variety of sounds. A large pipe organ will have a vast selection of different sounds produced by ranks of pipes having different styles of construction. The differences in timbre can be attributed to the difference in the harmonic content produced by various types of pipes.

Most musical instruments produce significant harmonic content when a note is played. To preserve the unique timbre, audio systems must accurately reproduce these distinct harmonic patterns without adding harmonic distortion.

eller temaet "Harmonic Distortion is Partially Masked by Music" fra deres Note: Interpreting THD Measurements - Think dB not Percent!

Every musical instrument produces harmonics. The ratios of individual harmonics to the fundamental give an instrument its unique sound. If all of the distortion produced by our electronics is harmonic distortion, this may be masked by the harmonic distortion produced by the instrument itself. If the harmonic distortion is not fully masked it may just alter the sound of the instrument. The listener may not recognize the change as distortion, but may detect a difference in the sound of an instrument.

String instruments tend to produce high levels of harmonics and these can mask much of the harmonic distortion produced by the electronics. Other instruments produce purer tones and these instruments will not mask as much of the harmonic distortion produced by the electronics.

Some instruments, such as the piano, produce overtones that are not perfectly harmonic. The overtones produced by a piano string are stretched by slightly more than octave ratios. This is why the tuning of a piano must be stretched to prevent beating between the overtones and the note one octave above. The stretched overtone spacing can also beat with the perfect octave spacing produced by harmonic distortion. The piano string's 1st overtone may beat against the 2nd harmonic distortion produced by the electronics (they are at slightly different frequencies). To my ears, this beating mimics the sound of a poorly tuned piano. I became sensitized to this after tuning my own piano. I believe this effect is one of the reasons why it is so difficult to accurately reproduce the sound of the piano. If you can reproduce a realistic piano sound, you have a very good audio system."

Det jeg vil frem til her er, introduserer man "egenlyd" tidlig i kjeden (feks DAC) blir denne forsterket opp og tilført ny "egenlyd" gjennom nye harmoniske forvrengninger i neste ledd (feks forforsterker). Lyden som tilslutt kommer ut er ikke lenger det som var på opptaket.

Jeg så det ble nevnt noe om "metalisk boks" ved testen av VERA forsterkeren når denne ble testet direkte fra DAC forforsterkeren til forsterkeren. Det er ikke slik at det opptaket faktisk har en metallisk lyd på opptaket som blir forsvinner i et hav av harmoniske ved introduksjonen av en rørforforsterker?

En interessant (?) hypotetisk tanke kunne vært å invitert en produsent for et gitt album til en lyttetest og deretter spurt ham:
Er ditt klangideal nærmere Vera enn AN?
Hvis han hadde svart Vera, vil det da bety at man skal etterstrebe hans lydideal fordi det er slik det var ment å lyde (som enkelte terper på hele tiden) eller skal man følge det klangideal som gir fot (som var AN)?
Blir ikke ‘som produsenten ville ha det’ nokså krampaktig, når man ikke en gang vet om opptaket er tatt i en go i studio, om trommene var i samme rom og romklang deretter lagt på?
Det er klart at man ikke kan vente samme resultat hos andre enn journalisten så en objektiv anbefaling er vanskelig, men i dette tilfellet så er jo både preferanser og utstyr redegjort for.

 

[Håkon_Rognlien]

På generelt grunnlag; hi-fi anmeldere burde ha et par tre forskjellige høyttalere i heimen for å utelukke deler av det denne testen har skapt samtaleemner om.

Det har man da.

 

[Håkon_Rognlien]

Hva mener du med "av typen"?

Jeg kan jo kutte ordet type, ellers så mener jeg høyttalere som oppfører seg likt som Kef Blade 2.

De beste høyttalerne er de som er konstruert for forsterkere med lav utgangsimpedans. Ingen grunn til å rote seg bort i jungelen av unødvendige motstander.

Den setningen viser at du setter dine kunnskaper over samtlige høyttalerprodusenter som ser annerledes på dette. Hvorfor har du den eneste sannheten, mens andre høyttalerprodusenter med betydelige ressurser ikke forstår hva de gjør?

 

[Håkon_Rognlien]

Jeg synes Rognlien har gjort en hederlig jobb med testen, og stikker hverken sine preferanser eller begrensingene i testen under en stol. Generelt sett liker jeg å lese testene hans - entusiasmen når han finner en bra rør/hornkombo er bra lesing.

Det at Vera ikke får de siste prosentene med ytelse henger nok sammen med en mismatch med Doxa, som er voicet for lavere dempingsfaktor enn det Vera har.

Dette md taleforståelse er et litt spesielt tilfelle. Jeg har et gammelt Radionette Studio 3D radiokabinett, med rørforsterker (med antakeligvis veldig slitne rør) og to 10" fulltoner i. Alt annet enn hifi, men en helt fantastisk taleforståelse.

Johan-Kr

Det med taleforståelse er en av fulltonenes klare styrker. Mens høyttalere som er konstruert for forsterkere med lav utgangsimpedans ikke kan tangere akkurat det der. Det er gode grunner til at fulltoner har en del followers.

Det er regelrett ganske irriterende at dette med målinger av og til kommer i veien for budskapet. Her har enkelte over en del tid vært mer en klare nok på at transparent elektronikk er det eneste rette, uten forbehold. Når jeg så tar dette på alvor, og spiller en slik forsterker på 3 forskjellige høyttalere, samtlige enkel last, og nokså jevnt høy impedans, så spiller den typen forsterkere suboptimalt. Men da er det plutselig høyttaleren som er feilkonstruert.

Da blir det prestisje. flere svært kyndige konstruktører verden over har valgt den typen tankegang, og det har sine årsaker. Da kan man fortelle en enkel mann fra et lite land at han ikke har forstått sammenhengen, men det blir uansett bare en bortforklaring. Jo, jeg har skjønt sammenhengen, jeg er bare ikke enig i konklusjonene, men enkelte ser ikke ut til å kunne akseptere det, for de har funnet den eneste sannhet, den eneste måten å gjøre det på.

 

[Fenalaar]

Det er regelrett ganske irriterende at dette med målinger av og til kommer i veien for budskapet. Her har enkelte over en del tid vært mer en klare nok på at transparent elektronikk er det eneste rette, uten forbehold. Når jeg så tar dette på alvor, og spiller en slik forsterker på 3 forskjellige høyttalere, samtlige enkel last, og nokså jevnt høy impedans, så spiller den typen forsterkere suboptimalt. Men da er det plutselig høyttaleren som er feilkonstruert.

Jeg vil ikke si feilkonstruert. Men forsterker og høyttaler må ses på som et system, der delene er i samspill.

Jeg har selv hatt rørforsterker (Cary SLA70), og matchen mot en toveis med enkelt delefilter drar det hele opp.
Jeg og en kompis var oppe hos Robert Blindheim og hadde en uformell shootout med to preamper (Cary SLP50B og en ARC) og fire effektforsterkere (forannevnte Cary, en DP 6.4, EC 250 og en Zapsolute) på noen Watt/Puppy-kloner. Et interessant resultat var at DP hadde stålkontroll i bunn, men litt hard i toppen (antakeligvis ikke lang nok opvarming), Zapsolute var helt håpløs mens Caryen spilte desidert best - det svinga ordentlig, selv om den ikke hadde stålkontrollen i bunn.

Jeg har en liten teori om at der forcen til klasse D virkelig kommer fram er der en har full kontroll over hele systemet - altså systemer med dsp og kntrollert akustikk.

 

[Håkon_Rognlien]

Det er regelrett ganske irriterende at dette med målinger av og til kommer i veien for budskapet. Her har enkelte over en del tid vært mer en klare nok på at transparent elektronikk er det eneste rette, uten forbehold. Når jeg så tar dette på alvor, og spiller en slik forsterker på 3 forskjellige høyttalere, samtlige enkel last, og nokså jevnt høy impedans, så spiller den typen forsterkere suboptimalt. Men da er det plutselig høyttaleren som er feilkonstruert.

Jeg vil ikke si feilkonstruert. Men forsterker og høyttaler må ses på som et system, der delene er i samspill.

Jeg har selv hatt rørforsterker (Cary SLA70), og matchen mot en toveis med enkelt delefilter drar det hele opp.
Jeg og en kompis var oppe hos Robert Blindheim og hadde en uformell shootout med to preamper (Cary SLP50B og en ARC) og fire effektforsterkere (forannevnte Cary, en DP 6.4, EC 250 og en Zapsolute) på noen Watt/Puppy-kloner. Et interessant resultat var at DP hadde stålkontroll i bunn, men litt hard i toppen (antakeligvis ikke lang nok opvarming), Zapsolute var helt håpløs mens Caryen spilte desidert best - det svinga ordentlig, selv om den ikke hadde stålkontrollen i bunn.

Jeg har en liten teori om at der forcen til klasse D virkelig kommer fram er der en har full kontroll over hele systemet - altså systemer med dsp og kntrollert akustikk.

Helt enig. Og da er det greit å si akkurat det, det hele er et samspill. Dermed unødvendig å hevde at det kun er én måte å gjøre det på!

 

[The Shy]

To andre typer høyttaler ble brukt i testen. Det er vel kanskje nevnt noe rundt det, men jeg har ikke fått med meg nøyaktige hvilke modeller det er?

 

[Håkon_Rognlien]

To andre typer høyttaler ble brukt i testen. Det er vel kanskje nevnt noe rundt det, men jeg har ikke fått med meg nøyaktige hvilke modeller det er?

Jeg har ikke nevnt det, men kan i prinsipp godt gjøre det. Utgangspunktet er at jeg uansett ikke har noen tro på at det vil endre noens oppfatning. Begge er enkel last, effektiv natur, begge heter Klipsch, men har veldig forskjellig måte å spille på.
Jeg kunne godt ha valgt å spille på Kudos, Spendor A-serie, eller f.eks. MonoPulse, og oppnådd de samme resultater. Hadde jeg derimot valgt Arendal Bookshelf S, eller f.eks. Response toppmodeller, ville ganske sikkert resultatene blitt noe annerledes. Poenget er fortsatt at det er flere måter å gjøre ting på; jeg har gjennom mange år vært opptatt av at lett last, enkle delefiltre, høy effektivitet er en suksessfaktor for formidling av livet i musikken. Jeg hadde en hyggelig prat med Armand Aanekre da han var hjemme hos meg, om blant annet dette, og han var ikke veldig bekymret. I det hele tatt virker han å ha en veldig avslappet holdning til dette her, selv om han antakelig var klar over at resultatene kunne bli noe annerledes enn en ren hallelujatest.

Nå er det andre som har en helt annen innfallsvinkel enn undertegnede, der kriteriene har andre faktorer for å oppnå best mulig reproduksjon av innspilt musikk. Ja, jeg er enig, det blir bra det også, i det hele tatt finnes mange veier til gode resultater. Uansett er det hele et samspill, og dessuten er rommet antakelig det som påvirker mest, uansett hvilke prinsipper du styrer etter. Jeg aksepterer målingene som rettesnor, jeg har hørt svært vellykkede anlegg på denne basis, men selv velger jeg uansett å gå for lav tilbakekopling, lett last, enkle høyttalere. Enkelte sliter åpenbart med dette standpunktet, av for meg ubegripelige årsaker.

De fleste komponenter har et "vindu" de jobber best innenfor, selv velger jeg enkle, toveis høyttalere, ettersom det er min solide oppfatning at de har de største vinduene, både med hensyn til rom og forsterkere. Men det er for meg dermed viktig å påpeke at av og til kommer man utenfor dette vinduet, uansett om man velger den ene eller den andre løsningen, selv om ingen av dem er feil valg. Og jeg mener at målinger kommer i veien for budskapet, dersom man skal bli fortalt at årsaken til ens valg, er mangel på forstand. Jeg har påpekt at en forsterker som måler tilnærmet perfekt, ikke nødvendigvis samspiller like bra med absolutt alt, noen må faktisk si fra at det ikke nødvendigvis blir enklere selv om en av flere produkter er "perfekte".

Igjen, jeg står på at Vera P400/1000 er et rasende godt kjøp. Men om du velger typisk enkel høyttalerlast, konstruert for forsterkere med lavere dempefaktor, så spiller det ikke nødvendigvis bra med stålkontroll. Det finnes fortsatt flere veier til Rom, det bør bejubles, ikke kritiseres.

Mvh
Håkon Rognlien

 

[The Shy]

To andre typer høyttaler ble brukt i testen. Det er vel kanskje nevnt noe rundt det, men jeg har ikke fått med meg nøyaktige hvilke modeller det er?

Jeg har ikke nevnt det, men kan i prinsipp godt gjøre det. Utgangspunktet er at jeg uansett ikke har noen tro på at det vil endre noens oppfatning. Begge er enkel last, effektiv natur, begge heter Klipsch, men har veldig forskjellig måte å spille på.
Jeg kunne godt ha valgt å spille på Kudos, Spendor A-serie, eller f.eks. MonoPulse, og oppnådd de samme resultater. Hadde jeg derimot valgt Arendal Bookshelf S, eller f.eks. Response toppmodeller, ville ganske sikkert resultatene blitt noe annerledes. Poenget er fortsatt at det er flere måter å gjøre ting på; jeg har gjennom mange år vært opptatt av at lett last, enkle delefiltre, høy effektivitet er en suksessfaktor for formidling av livet i musikken. Jeg hadde en hyggelig prat med Armand Aanekre da han var hjemme hos meg, om blant annet dette, og han var ikke veldig bekymret. I det hele tatt virker han å ha en veldig avslappet holdning til dette her, selv om han antakelig var klar over at resultatene kunne bli noe annerledes enn en ren hallelujatest.

Nå er det andre som har en helt annen innfallsvinkel enn undertegnede, der kriteriene har andre faktorer for å oppnå best mulig reproduksjon av innspilt musikk. Ja, jeg er enig, det blir bra det også, i det hele tatt finnes mange veier til gode resultater. Uansett er det hele et samspill, og dessuten er rommet antakelig det som påvirker mest, uansett hvilke prinsipper du styrer etter. Jeg aksepterer målingene som rettesnor, jeg har hørt svært vellykkede anlegg på denne basis, men selv velger jeg uansett å gå for lav tilbakekopling, lett last, enkle høyttalere. Enkelte sliter åpenbart med dette standpunktet, av for meg ubegripelige årsaker.

De fleste komponenter har et "vindu" de jobber best innenfor, selv velger jeg enkle, toveis høyttalere, ettersom det er min solide oppfatning at de har de største vinduene, både med hensyn til rom og forsterkere. Men det er for meg dermed viktig å påpeke at av og til kommer man utenfor dette vinduet, uansett om man velger den ene eller den andre løsningen, selv om ingen av dem er feil valg. Og jeg mener at målinger kommer i veien for budskapet, dersom man skal bli fortalt at årsaken til ens valg, er mangel på forstand. Jeg har påpekt at en forsterker som måler tilnærmet perfekt, ikke nødvendigvis samspiller like bra med absolutt alt, noen må faktisk si fra at det ikke nødvendigvis blir enklere selv om en av flere produkter er "perfekte".

Igjen, jeg står på at Vera P400/1000 er et rasende godt kjøp. Men om du velger typisk enkel høyttalerlast, konstruert for forsterkere med lavere dempefaktor, så spiller det ikke nødvendigvis bra med stålkontroll. Det finnes fortsatt flere veier til Rom, det bør bejubles, ikke kritiseres.

Mvh
Håkon Rognlien

Du bør ikke "forsvare" deg i forhold til meg, jeg har et like avslappet forhold til dette som Armand. Du svarte ikke på spørsmålet. Visste at det var Klipsch, men de har mange modeller - typebetegnelse?
Stemmetydelighet er nevnt og en ting som kan bli bedre her hjemme. Hadde vært moro og hørt magien du og kona opplever fra anlegget ditt.

 

[The Gunner]

Det ble brukt flere HT enn Doxa, ja. Det ble også opplyst om at de alle var lettdrevne og hadde sk jevn impedans. Blir vel å anta at de alle likte forsterkere med lav dempingsfaktor. Skulle ha prøvd ut HT med andre krav også.

Men det ble som det ble, noe HR aldri la skjul på.

Jeg synes at det var en ærlig og oppriktig, subjektiv test, eller omtale om man flisespikker. Det var ikke tvil om hva slags kundegruppe og HT-typer Vera henvendte seg til, og/eller passet best for. De som ikke finner Vera interessant, som meg, tilhører ikke denne kundegruppen likevel. Andre igjen finner Vera og deres like perfekt.
Veldig greit å få det "bekreftet".

 

[Håkon_Rognlien]

Tror ikke du skal være bekymret.
Det er mye som spiller bra på Klipsch. Dessuten har gode klasse D forsterkere mye lettere for å holde kontrollen i bunn på de aller fleste Klipsch-høyttalere.

Ubesudlet Klipsch er helt grusomt! Man må herpe med EQ for å overleve en kveld! I tillegg er jeg av den oppfatning at alle høyttalere trenger subber, så de blir avlastet av to subber opp til 90 hz også. Dermed skulle det vel være håpløst med Klasse D på dem, men hey. Døv og dum er i det minste enkelt og billig

Bruker du sub, har du antakelig allerede klasse D!

 

[Håkon_Rognlien]

To andre typer høyttaler ble brukt i testen. Det er vel kanskje nevnt noe rundt det, men jeg har ikke fått med meg nøyaktige hvilke modeller det er?

Jeg har ikke nevnt det, men kan i prinsipp godt gjøre det. Utgangspunktet er at jeg uansett ikke har noen tro på at det vil endre noens oppfatning. Begge er enkel last, effektiv natur, begge heter Klipsch, men har veldig forskjellig måte å spille på.
Jeg kunne godt ha valgt å spille på Kudos, Spendor A-serie, eller f.eks. MonoPulse, og oppnådd de samme resultater. Hadde jeg derimot valgt Arendal Bookshelf S, eller f.eks. Response toppmodeller, ville ganske sikkert resultatene blitt noe annerledes. Poenget er fortsatt at det er flere måter å gjøre ting på; jeg har gjennom mange år vært opptatt av at lett last, enkle delefiltre, høy effektivitet er en suksessfaktor for formidling av livet i musikken. Jeg hadde en hyggelig prat med Armand Aanekre da han var hjemme hos meg, om blant annet dette, og han var ikke veldig bekymret. I det hele tatt virker han å ha en veldig avslappet holdning til dette her, selv om han antakelig var klar over at resultatene kunne bli noe annerledes enn en ren hallelujatest.

Nå er det andre som har en helt annen innfallsvinkel enn undertegnede, der kriteriene har andre faktorer for å oppnå best mulig reproduksjon av innspilt musikk. Ja, jeg er enig, det blir bra det også, i det hele tatt finnes mange veier til gode resultater. Uansett er det hele et samspill, og dessuten er rommet antakelig det som påvirker mest, uansett hvilke prinsipper du styrer etter. Jeg aksepterer målingene som rettesnor, jeg har hørt svært vellykkede anlegg på denne basis, men selv velger jeg uansett å gå for lav tilbakekopling, lett last, enkle høyttalere. Enkelte sliter åpenbart med dette standpunktet, av for meg ubegripelige årsaker.

De fleste komponenter har et "vindu" de jobber best innenfor, selv velger jeg enkle, toveis høyttalere, ettersom det er min solide oppfatning at de har de største vinduene, både med hensyn til rom og forsterkere. Men det er for meg dermed viktig å påpeke at av og til kommer man utenfor dette vinduet, uansett om man velger den ene eller den andre løsningen, selv om ingen av dem er feil valg. Og jeg mener at målinger kommer i veien for budskapet, dersom man skal bli fortalt at årsaken til ens valg, er mangel på forstand. Jeg har påpekt at en forsterker som måler tilnærmet perfekt, ikke nødvendigvis samspiller like bra med absolutt alt, noen må faktisk si fra at det ikke nødvendigvis blir enklere selv om en av flere produkter er "perfekte".

Igjen, jeg står på at Vera P400/1000 er et rasende godt kjøp. Men om du velger typisk enkel høyttalerlast, konstruert for forsterkere med lavere dempefaktor, så spiller det ikke nødvendigvis bra med stålkontroll. Det finnes fortsatt flere veier til Rom, det bør bejubles, ikke kritiseres.

Mvh
Håkon Rognlien

Du bør ikke "forsvare" deg i forhold til meg, jeg har et like avslappet forhold til dette som Armand. Du svarte ikke på spørsmålet. Visste at det var Klipsch, men de har mange modeller - typebetegnelse?
Stemmetydelighet er nevnt og en ting som kan bli bedre her hjemme. Hadde vært moro og hørt magien du og kona opplever fra anlegget ditt.

Nei, svaret var ikke spesifikt til deg, The Shy, jeg bare benyttet meg av anledningen til å skrive av meg litt mer frustrasjon!
Klipsch B3
Klipsch KP2002C-2 (2-veis lukket PA, 12" + horn)

Så langt jeg har forstått det jeg har hørt om ditt oppsett The Shy, så tror jeg ikke du har noen overraskelser i vente i mitt hus. Som tidligere nevnt spiller det helt gjennomsnittlig godt, vet om mange rom som fungerer mye bedre. Men du er selvsagt velkommen, om du ønsker å høre hvor mitt utgangspunkt er.

 

[Armand]

Det har vært en del snakk om hva som er årsaken til at det blir slik. En hypotese er at høyere utgangsimpedans i samspill med høyttalernes impedanskurve fører til en EQ-effekt. En enkel måte å teste dette på er å sette inn en motstand i serie med høyttalerkabelen. F.eks 0,5 ohm.
Da blir Vera "redusert" til en slags rørforsterker med skyhøy effekt uten forvrengning. Kunne vært en interessant øvelse, men er vel for sent?

Jeg tror imidlertid ikke dette er hele sannheten. Jeg heller mot at 2 og 3 ordens forvrengning tilfører energi som gjør noe med lyden. Jeg husker en lyttetest der vi testet en "perfekt" MSB preamp mot en god rørpreamp. Jeg var forutinntatt på at MSB skulle låte best, men måtte innrømme at rørpreampen ( i en seende test) låt bedre. Vi spilte på Harbeth høyttalere med samme effektrinn.

 

[Håkon_Rognlien]

Det har vært en del snakk om hva som er årsaken til at det blir slik. En hypotese er at høyere utgangsimpedans i samspill med høyttalernes impedanskurve fører til en EQ-effekt. En enkel måte å teste dette på er å sette inn en motstand i serie med høyttalerkabelen. F.eks 0,5 ohm.
Da blir Vera "redusert" til en slags rørforsterker med skyhøy effekt uten forvrengning. Kunne vært en interessant øvelse, men er vel for sent?

Jeg tror imidlertid ikke dette er hele sannheten. Jeg heller mot at 2 og 3 ordens forvrengning tilfører energi som gjør noe med lyden. Jeg husker en lyttetest der vi testet en "perfekt" MSB preamp mot en god rørpreamp. Jeg var forutinntatt på at MSB skulle låte best, men måtte innrømme at rørpreampen ( i en seende test) låt bedre. Vi spilte på Harbeth høyttalere med samme effektrinn.

Ikke nødvendigvis for sent. Hadde tenkt å sende i morgen, men kan utsette. Det fordrer at noen kommer innom med et par 0,5 Ohm effektmotstandere, da, har ikke bare tilfeldigvis sånne liggende. Og på en eller annen måte må vi da finne en effektiv måte å montere det, uten å ødelegge verken utstyr eller kontakter.

 

[Armand]

Jeg kan komme. Har fri i hele dag og kan ta med meg en hel gjeng motstander i varierende størrelser. Monteringen gjør vi med Sorbothane. Har hørt det sitter så godt Tar med målemikrofon også.

 

[emokid]

IMO hadde det vært mest interessant å funnet ut av hva som er forskjellig med høyttalerresponsen med de to forskjellige forsterkerne som er testet. Jeg tipper at mesteparten har med frekvensrespons å gjøre, og dette kan jo korrigeres for (dog kanskje ikke i testers anlegg). Hvordan oppleves VERA mot AN dersom responsen hadde vært helt lik? Man kommer kanskje nærmere en slik test med forsøket Armand foreslår.

Jeg synes tester av forsterkere er mest interessant i anlegg der frekvensresponsen blir tatt ut av ligninga, da er det jommen litt anderledes.

 

[Håkon_Rognlien]

IMO hadde det vært mest interessant å funnet ut av hva som er forskjellig med høyttalerresponsen med de to forskjellige forsterkerne som er testet. Jeg tipper at mesteparten har med frekvensrespons å gjøre, og dette kan jo korrigeres for (dog kanskje ikke i testers anlegg). Hvordan oppleves VERA mot AN dersom responsen hadde vært helt lik? Man kommer kanskje nærmere en slik test med forsøket Armand foreslår.

Jeg synes tester av forsterkere er mest interessant i anlegg der frekvensresponsen blir tatt ut av ligninga, da er det jommen litt anderledes.

Det jeg kan si som en liten innvending mot rent frekvensmessige årsaker er min kones respons på noen spesifikke synth-blåsere på Elton John-låta. Hennes opplevelse var at de med Vera låt fryktelig forvrengt, altså ikke bare mer eller mindre framme i miksen, men forferdelig stygt, ubehagelig og unaturlig. Alle disse artefaktene forsvant med AN. Det har jeg vanskelig for å se er rent frekvensbasert.

 

[Håkon_Rognlien]

Jeg kan komme. Har fri i hele dag og kan ta med meg en hel gjeng motstander i varierende størrelser. Monteringen gjør vi med Sorbothane. Har hørt det sitter så godt Tar med målemikrofon også.

Du er velkommen. Tar resten på pm.

 

[The Gunner]

Har vi fått begrunnelser for hvorfor sorbothaneføtter ble brukt, og at det er formålstjenlig at kabinettet er frest ut av ett stykke alu? Jeg har sansen for siste løsning, mest fordi det høres tøft ut, men det koster vel sitt?

 

[Alek264]

Har vi fått begrunnelser for hvorfor sorbothaneføtter ble brukt, og at det er formålstjenlig at kabinettet er frest ut av ett stykke alu? Jeg har sansen for siste løsning, mest fordi det høres tøft ut, men det koster vel sitt?

Ja, det ble brukt sorbothaneføtter for å være sikker på at forsterkern skulle være mest mulig skjermet for vibrasjoner. Det er uansett ikke en kostnad så det var vel bare for å være sikker.

 

[LMC]

et alustykke er muligens en bedre varme(-av-)leder

 

[LMC]

forøvrig honnør til både Håkon og Armand som begge tar dette med fatning og stil
det er vel heller en del av de andre i tråden som tyr til hersketeknikk og ufine sleivspark

 

[Alek264]

Gleder meg til å høre hva som skjer med lyden når dere får testet disse motstandene

 

[The Gunner]

et alustykke er muligens en bedre varme(-av-)leder

Høres veldig søkt ut, men jeg har seff ikke sett på målingene for dette, om de foreligger. Har det isf en praktisk betydning/forskjell?
Vet bare at en slik løsning gir mer mekanisk soliditet, men også langt mer kostbar (se feks bare på prisen på fluesneller for "helfreste" kontra formstøpte). Om dette gir en lydmessig gevinst i en sånn forsterker...?

Det med sorbothane som føtter, er forståelig. Føtter må den ha uansett, så hvorfor ikke sorbothane, som ikke koster mye. At de tok rotta på lakken på benken til HR, får vi skrive på kontoen for forsakelser i hafaiens noble tjeneste

 

[Bjørn ("Orso")]

Har vi fått begrunnelser for hvorfor sorbothaneføtter ble brukt, og at det er formålstjenlig at kabinettet er frest ut av ett stykke alu? Jeg har sansen for siste løsning, mest fordi det høres tøft ut, men det koster vel sitt?

Sorbothane føtter ble valgt på et tidspunkt før kabinettet var valgt og man antok da at den ville bestå av plater. Når det senere ble valgt et solid helfrest alu kabinett, så var ikke resonanser en sak lenger men vi så heller ikke noe grunn til å fjerne de. Føtter må man uansett ha og det skader i alle fall ikke med dempeføtter tilpasset forsterkernes vekt.

Et helfrest kabinett ble valgt både av estetiske og praktiske grunner. Blant annet var det da enkelt å implementere separate kamre. Og så ser det jo veldig bra ut med et kabinett uten skjøter og skruer. I forhold til kjøling er den passive kjøleblokken, luftstrømningen og vifter som slår seg inn etter behov og ved høy temperatur det desidert viktigste.
Det er ikke billig å produsere nei, men mener vi har vist at det er mulig å tilby et slikt høykvalitetskabinett med en gunstig utsalgspris.

 

[Groove]

Det har vært en del snakk om hva som er årsaken til at det blir slik. En hypotese er at høyere utgangsimpedans i samspill med høyttalernes impedanskurve fører til en EQ-effekt. En enkel måte å teste dette på er å sette inn en motstand i serie med høyttalerkabelen. F.eks 0,5 ohm.

Jeg har tidligere "hjulpet" flere rørentuiaster med at kunne lide transistorforstærkere på denne måde. Virker godt, specielt hvis de ikke på forhånd ved hvad der sker.

Men 0,5R mener jeg er i underkanten. Jeg ville bruge imellem 2-3R.

 

[1/2 Tam]

The Gunner, står jo en del om dette her:

https://www.hifisentralen.no/forumet/vennetra-der-hifimerker/97448-vera-audio.html

 

[Armand]

et alustykke er muligens en bedre varme(-av-)leder

Høres veldig søkt ut, men jeg har seff ikke sett på målingene for dette, om de foreligger. Har det isf en praktisk betydning/forskjell?
Vet bare at en slik løsning gir mer mekanisk soliditet, men også langt mer kostbar (se feks bare på prisen på fluesneller for "helfreste" kontra formstøpte). Om dette gir en lydmessig gevinst i en sånn forsterker...?

Det med sorbothane som føtter, er forståelig. Føtter må den ha uansett, så hvorfor ikke sorbothane, som ikke koster mye. At de tok rotta på lakken på benken til HR, får vi skrive på kontoen for forsakelser i hafaiens noble tjeneste

Å bruke et helt stykke aluminium gir fordeler med varmetransport. Du kan se effekten av dette her:
https://www.hifisentralen.no/forume...tverk-vera-audio-p400-1000-a.html#post3006455

Vera transporterer også varmen bort fra utgangsspolen på NC500 modulene til kabinettet via spesialfreste aluminiumsblokker. Dette alene senker temperaturen på disse med 15 grader. Det utfreste kabinettet spiller en rolle i denne løsningen også. Jeg har ikke sett noen andre som gjør dette. Lavere temperatur på spolene senker forvrengningen til forsterkeren. Amir som målte Nord forsterkeren på ASR kommenterte også at forsterkeren målte best når den var kald.

"I worked hard to get the distortion as low as I could as Hypex data is slightly better than this. I realized that when the unit is dead cold, it performs a bit better. I suspect Hypex has tested the amp some other way than with that eval input buffer board as distortion seems to set it very early in my testing at around 2 watts whereas Hypex doesn't show this effect"
https://www.audiosciencereview.com/...-and-measurements-of-nord-one-nc500-amp.7704/

Faktisk klarer Vera P400/1000 å komme nesten helt ned på samme ytelse som i Hypex' datablad. Det klarer ikke Bel Canto, Apollo, Nord eller noen andre som bruke samme moduler.
Den ekstra kjølingen er en del av dette.
Den ekstra kjølingen senker også temperaturen på kondensatorene på modulene med 15 grader. Dette øker levetiden ca. 3 ganger.

Videre måler vi temperaturen på begge modulene med vår egen temperatursensor og styrer viftene på bakgrunn av dette. Vi tillater 65 grader før viftene starter. Det holder til at viftene står i ro helt opp til en omgivelsestemperatur på 27 grader.

Vi har jobbet mye med å gjøre oss kjent med NC500 modulene og tuner f.eks hver enkelt NC500 modul til optimal ytelse når vi tester forsterkeren før den sendes ut. Dette handler om å optimalisere dødtiden mellom switchepulsene på modulene som igjen påvirker forvrengningen.

Så joda, det koster å bruke er kabinett utfrest av en blokk, men det er ikke bare for show

 

[Armand]

Det har vært en del snakk om hva som er årsaken til at det blir slik. En hypotese er at høyere utgangsimpedans i samspill med høyttalernes impedanskurve fører til en EQ-effekt. En enkel måte å teste dette på er å sette inn en motstand i serie med høyttalerkabelen. F.eks 0,5 ohm.

Jeg har tidligere "hjulpet" flere rørentuiaster med at kunne lide transistorforstærkere på denne måde. Virker godt, specielt hvis de ikke på forhånd ved hvad der sker.

Men 0,5R mener jeg er i underkanten. Jeg ville bruge imellem 2-3R.

Takk for tips. Jeg tar med flere verdier og målemikrofon så vi ser hva som skjer

 

[The Gunner]

The Gunner, står jo en del om dette her:

Vis vedlegget 566022

https://www.hifisentralen.no/forumet/vennetra-der-hifimerker/97448-vera-audio.html

Fin løsning å bruke selve kabinettet til kjøling. Jeg hadde en rørforsterker fra ayon, som også brukte samme løsning, dog uten at kabinettet var av helfrest alu. Hvordan denne løsningen er ift dyr helfrest aner jeg ikke. Ikke har jeg sett noe sammenligning av måleresultater for avkjølningsegenskaper heller. Men uansett er helfrest iaf ikke dårligere. Hvor nødvendig det er, veid opp mot kostnad, får bli et gjett?

Flott og relativt rimelig sak, denne Vera, og hadde vært interessant om jeg befant meg i en parallell virkelighet og benyttet meg av mer komplekse ht

Håper at den slår an. Man støtter seff opp om norsk industri!

 

[1/2 Tam]

forøvrig honnør til både Håkon og Armand som begge tar dette med fatning og stil
det er vel heller en del av de andre i tråden som tyr til hersketeknikk og ufine sleivspark

Tror du må stige ned fra din høye hest, du har ikke akkurat vært grei mot Vera du heller.
Noen uttalelser fra deg:

klasse D Ditcher jeg for min del...
da burde jo Vera folka levere den med en egnet HT slik at de er garantert at folk får høre det de var ment å oppleve
takke meg til den halve rør-watten jeg spiller på nå.....

 

[Snickers-is]

Hva mener du med "av typen"?

Jeg kan jo kutte ordet type, ellers så mener jeg høyttalere som oppfører seg likt som Kef Blade 2.

De beste høyttalerne er de som er konstruert for forsterkere med lav utgangsimpedans. Ingen grunn til å rote seg bort i jungelen av unødvendige motstander.

Den setningen viser at du setter dine kunnskaper over samtlige høyttalerprodusenter som ser annerledes på dette. Hvorfor har du den eneste sannheten, mens andre høyttalerprodusenter med betydelige ressurser ikke forstår hva de gjør?

Dette har fint lite med meg å gjøre, men det har en god del å gjøre med høyttalerprodusenter. Det finnes gode, det finnes mindre gode, og det finnes veldig dårlige.

På mer vitenskaplig hold har dette vært undersøkt i en nærmest kontinuerlig prosess helt siden 50-tallet. Allikevel er det svært mange i bransjen som lever lykkelig uvitende om hvordan høyttalere faktisk virker. Lars Risbo, Carsten Tinggaard, Bruno Putzeys og ytterligere 2 personer publiserte et AES-paper i 2016 der de går ganske i dybden om på dette emnet. Selv om mye har vært kjent må dette sies å være ganske banebrytende. Jeg hadde en prat med Lars Risbo i høst, og til da hadde deres paper vært sitert EN gang på TRE ÅR! ...av dem selv.

De har konstruert en driver som ble testet av HiFiCompass nylig. Driveren demonstrerer med all tydelighet at de har fått til mye som ingen andre har fått til før dem. Komplekse forvrengningsfenomener vi sjelden snakker veldig høyt om er blitt betydelig redusert, og det er kun de aller nyeste driverne fra maksimalt 2-3 produsenter som over hodet kommer i nærheten.

Allikevel sitter bransjen i svært stor grad på hver sin tue og får ikke med seg hva som skjer rundt dem.

Kort sagt:
Ser vi på typiske vintage drivere, slik som for eksempel JBL før 1978, ser vi at disse scorer ganske godt på høy utgangsimpedans. De har svært dominerende komplekse forvrengningskomponenter, og disse reduseres noe ved bruk av en andel strømdrift.

I 1978 ble det krise i Kongo, og kobolt ble vanskeligere å få tak i og dermed svært mye dyrere. JBL utviklet da en ny motor basert på ferritt. De gjorde enkelte tiltak i motoren for å bedre lineariteten og redusere moduleringen. Resultatet ble at de nye ferrittdriverne var bedre enn de tidligere alnico-driverne.

Det finnes en rekke tiltak, mer eller mindre kjente, som reduserer disse komplekse forvrengningsfenomenene. Jo bedre implementert disse tiltakene er, jo mer vil en driver favorisere ren spenningsdrift. Jeg demonstrerte dette blant annet gjennom en test tilbake rundt 2005-2006 der jeg benyttet en SS classic-driver i ekkofritt rom og målte hvordan ulike impedanser påvirket driveren. Selv denne ganske tilårskomne driveren var betydelig bedre med ren spenningsdrift enn med delvis strømdrift.

Disse tingene finnes også solid dokumentert i diverse papers om current drive, om motorer uten stål, om SD-systemer, om induktans i drivere osv osv. Det er simpelthen ufattelig mye å ta av for den som gidder. Jeg anbefaler interesserte å begynne her: https://purifi-audio.com/wp-content/uploads/2019/12/PURIFI-AES-9607.pdf

Så altså:
Dårlig driver fungerer best med høy utgangsimpedans.
God driver fungerer best med lav utgangsimpedans.

...og det er ikke slik at dette er en subjektiv vurderingssak. For eksempel har jeg aldri hørt noen hevde at en driver har blitt dårligere av å få kortslutningsringer, lavere induktans, mer overdimensjonert motor osv.

Men så er det et lite "men" her. I de tilfeller der den akustiske impedansen blir betydelig vil en driver i blant fungere bedre med en motstand i serie.

Årsaken til dette skillet er ikke så mystisk, fordi en typisk driver er 99% mekanisk svingesystem og 1% akustisk emitter. Det er det mekaniske svingesystemet som totalt dominerer forvrengningen og spenningsforsterkeren benytter vi for å kontrollere dette. En driver med høy akustisk impedans vil på sin side i noen tilfeller ha behov for å få tunet den akustiske impedansen, og dette kan blant annet gjøres med en motstand som et dempeledd i serie med driveren. Det vil i prinsippet bare være én verdi som er optimal for en gitt driver. Eksempler på dette er direktekoblede horn-kompresjonsdriver-kombinasjoner. Ulempen her er at den verdien som er optimal for den akustiske impedansen ikke nødvendigvis er optimal for det mekaniske svingesystemet.

 

[Snickers-is]

Jo, jeg har skjønt sammenhengen, jeg er bare ikke enig i konklusjonene, men enkelte ser ikke ut til å kunne akseptere det, for de har funnet den eneste sannhet, den eneste måten å gjøre det på.

Så du har forstått sammenhengen... Det betyr at du feilmatchet dette bevisst det da?

 

[LMC]

forøvrig honnør til både Håkon og Armand som begge tar dette med fatning og stil
det er vel heller en del av de andre i tråden som tyr til hersketeknikk og ufine sleivspark

Tror du må stige ned fra din høye hest, du har ikke akkurat vært grei mot Vera du heller.
Noen uttalelser fra deg:

klasse D Ditcher jeg for min del...
da burde jo Vera folka levere den med en egnet HT slik at de er garantert at folk får høre det de var ment å oppleve
takke meg til den halve rør-watten jeg spiller på nå.....

ditcher fordi jeg hittil ikke har hørt noe verdt å "gå videre med"
hva er galt med dette, da de mener test ht ikke er en "korrekt og nøytral match"
ja jeg trenger ikke mere

ikke noe av dette er koblet direkte til Vera som produkt, men teknologien generelt

skjønner ikke hvor den høye hesten kommer in i bildet...