Generell betraktning: En del besøk kan nok også dreie seg om å få bekreftet sine egne valg, heller enn nysgjerrighet rundt andres system.
Men det er vel greit det.
Men det er vel greit det.
|
Diverse Et oppgjør med virkeligheten!
- Trådstarter Håkon_Rognlien
- Startdato
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Som du vet er min hovedreferanse levende musikk håndspilt i samme rom som anlegget. Hvis anlegget gir en noenlunde troverdig illusjon av at nå er det Dave Alvin eller Nick Lowe som står der og synger, tenker jeg at noe er sånn noenlunde på stell. Jeg vil nok påstå at det er en større utfordring for anlegget enn å høre andre avspillingskjeder, som må etterleve de samme grunnleggende kompromissene som mitt eget anlegg. Av det jeg faktisk har hørt rundt om, enten det er i hifi-forhandleres lytterom eller hjemme hos folk, er det ikke så veldig mye som egentlig har utfordret meg til å gjøre ting fundamentalt annerledes. Stort sett vet jeg allerede hva som kan og bør forbedres.
Det er ikke noe galt i å høre på andres anlegg for sammenligning og læring, men da må man også forsøke å «pakke ut» hva som er anlegget og hva som er rommet for å finne ut hva som er overførbart og hva som ikke er det. Dessuten er lydminnet relativt kort, så når jeg har kommet hjem husker jeg ikke så mye hvordan det låt, men mest hva jeg selv syntes om hvordan det låt - og det er ikke helt det samme. Men joda, det er fortsatt mange anlegg rundt om jeg gjerne skulle hørt.Sist redigert:
Kan man også si at substansen mhp. bombastiske meninger øker når man har bedre sammenligningsgrunnlag?
Veldig fair poeng Distinctive. Et åpent sinn er ikke alle forunt. Det kan ofte være greit å prøve noen nye bukser på - og likevel velge å vende tilbake til de gode gamle.
Nok en gang kommet seg opp på hytta, befriende langt fra anlegget.DSP betyr digital sound processing (digital lydprosessering), de øvrige ordene står i norsk ordbok
... Såklart.. Påstand til Kviserud er bogus. Ingen påstand fra noe hold om "du har aldri hørt" osv. Bare nysgjerrig hvorfor en ikke har mer nysgjerrighet i seg til å finne ut hva andre gjør. Her er The Shy dyktig. Han oppsøker andre, lytter, lærer. Prisverdig spør du meg. Ikke rart han har kommet seg dit han er.
Men takk for den HCS
Jo men det tror jeg er super viktig å lytte på musikk i andre omgivelser ikke bare hjemme, live , hos kompiser .Vi har og byttelånt dingser , og testet .Av og til har jeg hatt hjemme her ML , abrahamsen , wadia ,Krell mm det bare for å sjekke at jeg ikke har gjort meg bort i min egen lydverden " som den eneste og beste " preferansen , Det er både moro og lærerikt
Ja det var et temmeligt uforståeligt indlæg.
Enig i at det er meget lærerigt å høre mange forskellige opset.
Originally Posted by SouthernCA View Post
Agreed completely.
We were just trying to speculate why speakers with V shaped frequency response (B&W and Bose and others) sell so well. Someone opined that at lower volumes V shaped frequency response is preferred due to Fletcher Munsen curve and since most dealer auditions are at low volumes , that may explain why many prefer speakers with V shaped freq response curve compared to flat speakers with flat response curves.
Your opinion will be very useful here.
O-Toole svarer
In my approximately 50 years of observing loudspeaker performance and purchasing habits/profitable speaker manufacturers I have yet to discern any consequential pattern. "Successful" loudspeakers from the business perspective have had all manner of aberrant frequency responses - on and/or off axis.
1.Remember a single curve does not describe the sound of a loudspeaker in a room, and a room curve, by itself, is not a reliable indicator of sound quality. Chapter 18 in my book shows measurements on many speakers over 50 years, and I have not included the obvious failures.
2.Humans have been able to "break in" to accept all of them, at least for a while, as being "musical" or whatever poetic term is contrived. Somewhere I commented on a Stereophile reviewer who waited three months to accept the sound of a significantly flawed loudspeaker (by our and John Atkinson's measurements) - he thought the speaker finally broke in.
.
Veldig interessant tråd å følge, med innlegg av hifiverdens legender O ,Toole og andre.
Jeg opplevd både punkt 1 og 2 over
https://www.avsforum.com/forum/89-speakers/3038828-how-choose-loudspeaker-what-science-shows-99.htmlSist redigert:
Takk! Bør leses fra begynnelse til slutt. En del av måleresultatene som postes for «anerkjente» høyttalere er direkte vederstyggelige. Måleprosedyren som brukes er vel omtrent den samme som Amir bruker på audiosciencereview når han tester høyttalere.
Fra åpningsinnlegget:
https://www.avsforum.com/forum/89-speakers/3038828-how-choose-loudspeaker-what-science-shows.html
- Ble medlem
- 13.08.2015
- Innlegg
- 687
- Antall liker
- 775
Det "pussige" er jo at mange liker lyden fra disse "håpløse" høyttalerne. Så da tar de kanskje "feil" ??
Det er nettopp det som diskuteres i tråden. Les den, du.
- Ble medlem
- 20.05.2009
- Innlegg
- 1.244
- Antall liker
- 2.384
Det fine med å basere mer av utstyrsjakten på målinger og ingeniørenes betraktninger er at det kan være store penger å spare. Mindre voodoo og mer penger til plater.
Eksempel: Koste meg i går kveld med nyinnkjøpte xlr mikrofonkabler fra en musikksjappe på Løkka. Pris 185 kroner, men husk at disse selges stykkvis...
Om vi lar kabeldebatten ligge, tror jeg fortsatt lite på en målemessig quick-fix på elektronikksiden.
Rommet påvirker absolutt mest. Har du ikke dette under kontroll (noe de færreste har), er det mye jobb, både på akustikk og elektronikk (DSP) for å skape denne kontrollen. Deretter kan man begynne å tenke som målefolket gjør; velg det som måler best.
Vi andre, vi kan også jobbe oss fram til resulater vi kan like forbasket godt, uten ha målt en dritt. Selv liker jeg mest mulig "raka rør", minst mulig fjas i signalveien. Du bevarer mye liv og moro på den måten, og det er ikke alltid så galt, det heller.
Og et lite PS, bare. Jeg har avertert en forforsterker i dag, og måtte bare kople den opp, for å sjekke at alt er i orden. Fy f... som den speller! Nå angrer jeg nesten. Jeg, som i grunn har forlatt tanken om at en god pre er nødvendig, og kjører stort sett rett i effekttrinnet fra DAC'en, lurer her og nå på om jeg må spise hatten min, eller om jeg har røyka sokkene mine. Morsom hobby innimellom, dette her! MMusicBear
Gjest
Jeg gjorde noe i denne sjanger, for noen år siden...
Ei venninne av meg, hun hadde delt min hi-fi interesse overfor et par kolleger under lunsjen, på Lydrommet AS. Hvor disse oppfordret meg (som "hi-fi interessert smågaling" eller noe sånt) til å motta et par nyterminerte XLR kabler, som de selv laget av beste "metervare" og beste plugger.
Joda, jeg mottok disse, forberedt på å melde ærlig tilbake til kollegene hennes - det at de hadde rett.
Dessverre - eller merkelig nok - så skjedde ikke. For de blå kablene til Roald Mikkelsen formelig gruset "mikrofonkablene" fra Lydrommet...
Dette, som et velmenende tips
- Ble medlem
- 10.09.2004
- Innlegg
- 718
- Antall liker
- 396
Det er dessverre en realitet ja, altså ikke spising og røyking av klær.
Om vi lar kabeldebatten ligge, tror jeg fortsatt lite på en målemessig quick-fix på elektronikksiden.
Rommet påvirker absolutt mest. Har du ikke dette under kontroll (noe de færreste har), er det mye jobb, både på akustikk og elektronikk (DSP) for å skape denne kontrollen. Deretter kan man begynne å tenke som målefolket gjør; velg det som måler best.
Vi andre, vi kan også jobbe oss fram til resulater vi kan like forbasket godt, uten ha målt en dritt. Selv liker jeg mest mulig "raka rør", minst mulig fjas i signalveien. Du bevarer mye liv og moro på den måten, og det er ikke alltid så galt, det heller.
Og et lite PS, bare. Jeg har avertert en forforsterker i dag, og måtte bare kople den opp, for å sjekke at alt er i orden. Fy f... som den speller! Nå angrer jeg nesten. Jeg, som i grunn har forlatt tanken om at en god pre er nødvendig, og kjører stort sett rett i effekttrinnet fra DAC'en, lurer her og nå på om jeg må spise hatten min, eller om jeg har røyka sokkene mine. Morsom hobby innimellom, dette her!
Ja, det er en realitet at ens subjektive mening er upålidelig til at træffe hifi-valg...og med andres subjektive meninger er man helt i hampen
Det er dessverre en realitet ja, altså ikke spising og røyking av klær.
Om vi lar kabeldebatten ligge, tror jeg fortsatt lite på en målemessig quick-fix på elektronikksiden.
Rommet påvirker absolutt mest. Har du ikke dette under kontroll (noe de færreste har), er det mye jobb, både på akustikk og elektronikk (DSP) for å skape denne kontrollen. Deretter kan man begynne å tenke som målefolket gjør; velg det som måler best.
Vi andre, vi kan også jobbe oss fram til resulater vi kan like forbasket godt, uten ha målt en dritt. Selv liker jeg mest mulig "raka rør", minst mulig fjas i signalveien. Du bevarer mye liv og moro på den måten, og det er ikke alltid så galt, det heller.
Og et lite PS, bare. Jeg har avertert en forforsterker i dag, og måtte bare kople den opp, for å sjekke at alt er i orden. Fy f... som den speller! Nå angrer jeg nesten. Jeg, som i grunn har forlatt tanken om at en god pre er nødvendig, og kjører stort sett rett i effekttrinnet fra DAC'en, lurer her og nå på om jeg må spise hatten min, eller om jeg har røyka sokkene mine. Morsom hobby innimellom, dette her!
- Ble medlem
- 10.09.2004
- Innlegg
- 718
- Antall liker
- 396
Dette har ingenting med subjektive meninger å gjøre. Dette konseptet dukket opp en eller annen gang på 90-tallet i forbindelse med Wadia sine 830, 850, og 860 det jeg husker. Rett inn i en stor Krellforsterker og du hadde alt som var nødvendig. Dette var selvfølgelig inntil man begynte å test ut div kombinasjoner selv.
- Ble medlem
- 20.05.2009
- Innlegg
- 1.244
- Antall liker
- 2.384
Ja, jeg skriver "kan" fordi det alltid er flere veier til Rom, og fordi vi prioriterer forskjellig. Det kan fort bli tendenser til skyttergravskrig på Sentralen. Jeg har også flere ganger opplevd hva forforsterkere kan gjøre for totalopplevelsen. Ikke småtterier, men mange av disse "magikassene" koster mye. Kjører til vanlig med aktiv forforsterker i hovedanlegget, og er godt fornøyd med det, men blir lang i maska hver gang jeg dropper den og kjører DCS-riggen rett inn i DP-sluttrinnet. Skremmende klarhet. Blir liv og moro av det også, men billig løsning kan heller ikke dette sies å være. Det er vel bare å innse at denne hobbyen ikke er gratis...
Glimrende link! Nå har jeg lesestoff noen dager.
For ordens skyld: Mulig du forveksler med Peter O'Toole, men Floyd Toole har altså ingen O foran etternavnet sitt.
AN- forsterkeren er jo en slik quick-fix som du bruker for å "fikse" høyttalere og rom.
Går man for nøytral elektronikk må man velge bedre høyttalere og ta hensyn til akustikken. Sluttresultatet blir langt bedre men da må det være kvalitet i alle ledd.
Sent fra min SM-G965F via Tapatalk
Ja, Håkon skulle nok hatt noen Oberon blokker.. Da hadde det meste vært på stell..
Hvis så er tilfelle, noe med med stor sannsynlighet er, betyr det at løsningen med relativt enkle komponenter og mest mulig "raka rør" er nærmere en quick fix enn en mest mulig nøytral linje, som nødvendigvis må innebære en elektronisk inngripen i signalveien, med de utfordringer det fører med seg.
I så fall, kan jeg jo fastslå at jeg har gjort de rette valg.
^ Det forutsetter jo at «eq-profilen» som skyldes høy utgangsimpedans og som følger høyttalerens impedansekurve tilfeldigvis er den rommet behøver og du foretrekker. Avvik på 2 dB er mye. Etter at det tallet kom på bordet trenger vi ikke se etter andre forklaringer. Vi vet jo at ca 90 % av opplevd lydkvalitet kan forklares med frekvensgang. I et annet rom... hvem vet.
Hvilken «elektronisk inngripen» og «utfordringer» tenker du på? Når jeg leser dette tenker jeg på passive delefiltre med alle deres svakheter og kompromisser, men slike har du jo fortsatt.Sist redigert:
Dette med forforsterkaren sin innverknad på lyden er noko eg skal prøve ut i helga. Eg har til test eit par svært nøytrale monoblokker med i det som i praksis kan kallast "uendeleg" med effektressursar. Gain kan tilpassast, og til no har eg prøvd dei ut med ein passiv "forforsterkar". I helga skal eg skifte ut denne med min gamle ARC SP 10. Reknar med enorm skilnad, og forventingsbiasen er klar til å få prøve seg...
Det bør være en viss forskjell, men selv om SP10 har 19dB NFB har den tildels høy utgangsimpedans. I tillegg har effektblokkene, om de er hva jeg tror, rimelig høy og ikke minst jevn inngangsimpedans. De har også skyhøy impedans mot jord. Dette taler for at de er ekstremt lette å drive.
Med andre ord, er det tydelig hørbar forskjell på de to preampene burde forskjellen mellom andre preamper, og forskjellen på andre effekttrinn være enorm.
Sent fra min SM-G965F via Tapatalk
Litt utmattet av hele debatten, Asbjørn, beklager det, så jeg gidder ikke gå runden omigjen.
Vil bare si at nei, det er ikke helt tilfeldig, dette her, noe lærer man seg vel etter 30 år med betydelig utprøvingserfaring. Dernest er jeg for så enkle delefiltre som overhodet mulig, da jeg synes det låter best.
Og ellers. Nei, jeg har ikke prøvd forsterkere, kilder og høyttalere i kun ett rom. Det har blitt mange. Jeg ender i 99% av tilfellene med rør og lett last. Tilfeldig? Skulle ikke tro det.
Tilgi meg litt forvirring, Snickers, men når du sier 19dB NFB, hva betyr forkortelsen da? JEg trodde NFB var No Feed Back, i motsetning til Global eller Local Feedback?
NFB = Negative FeedBack. Om den er global eller lokal har ingen ting å si. Matematisk gjør den det samme.
Benyttes forkortelsen NNFB også, eller blander vi ganske fritt her? Jeg mener at NFB i mange tilfeller viser til No Feedback-design?
Vet vi det?
Hvis vi gjør en test.
Du kan sette opp et Cervin Vega oppsett i et klasserom/tilfluksrom. Så kan du kjøre EQ på det til frekvensresponsen måler likt med mitt.
Oppnår du 90% av den lydkvaliteten jeg har da...? (Jeg kan legge inn en avrulling i bassen hos meg - det spiller like langt nedover).
Hvis du ratter frekvens på Cervin Vega helt flat/riktig og jeg legger inn et par topper/dipper hos meg - vil du oppleve at Cervin Vega spiller bedre..?
Asbjørn og en del andre kan vel med rette benyttes som et "vi" i dette tilfellet. Selv er jeg ikke overbevist om at hele svaret ligger der, tvert i mot. Så jeg vet ikke det Asbjørn vet.
Og det synes jeg også er helt greit."Vi" er vel de som har forsket og de av oss som som mener at en vitenskapelig tilnærming kan være grei å støtte seg til.
Det jeg ikke synes er like greit, er at denne vitenskapen i en del tilfeller ser ut til å hoppe bukk over det faktum at rommet har enormt mye større påvirkning på resultatet, enn en hver elektronisk innretning. Det finnes ingen quick fix! (med mullig unntak av å jukse litt med frekvensgangen).
De av oss som enten velger, eller må leve i et normalt hjem med våre normale høyttalere, kan dermed velge prøve og feile-metoden i såpass lang tid, at vi lærer oss noen funksjonelle triks, og ganske raskt sirkler inn et godt resultat for formidling av musikk. Nå er jeg dessverre ikke oppegående nok på den senere tids utvikling av DSP, men de systemene jeg faktisk har hørt, både hjemme og ute, har uten unntak vært en subjektiv opplevelse av mangel på engasjement og liv. Det sagt; jeg er 100% sikker på at dagens systemer kan gjøre dette betydelig bedre, gitt at rommet, høyttalerne og eierne er kompatible med denne teknologien. Som eier er jeg dessverre ikke kompatibel for tiden, så jeg velger dermed å løse mitt eget liv på en relativt ikke-vitenskapelig måte, og lar erfaringene lede veien i stedet. Omtrent som naturfolkenes omgang med naturen, kan man vel si.
Men er "vi" sikre på at det forskningen viser er 100% overførbart til virkeligheten."Vi" er vel de som har forsket og de av oss som som mener at en vitenskapelig tilnærming kan være grei å støtte seg til.
Jeg synes det blir lite igjen av "opplevd lydkvalitet" når det bare er 10% igjen til å forklare preferanser i spredningsmønster, forvrenging, nærfelt/lytteavstand osv.
Det er nok fullt mulig at ditt og mitt oppsett kan måle lik frekvensrespons i lytteposisjon - tror du de låter (90%) likt..?
Vi kan ikke kvantifisere to ulike enheter. For eksempel er avvik på frekvensrespons målt i dB +/-, og vi vet at avvik i frekvensrespons oppleves ulikt ved ulike frekvenser. Forvrengning måles gjerne i % eller dB relativt. Hvor mange prosent 2. harmonisk forvrengning som tilsvarer +2dB ved 4kHz/bw 1 okt kan vi ikke uten videre tallfeste.
Videre er 90% lydkvalitet en veldig upresis formulering som vel egner seg best som en språklig illustrasjon.
I OMF sitt eksempel vil nok spredningsmønster spille den suverent største rollen når de to er kalibrert likt. Det regnes også som en klar nr 2 på lista over fenomener som i følge konsensus innen forskning trekker ned lydkvalitet.
Om man EQ-er den samme høyttaleren mot en dyr høyttaler med mer tradisjonelt spredningsmønster vil nok forskjellen være langt mindre hørbar. Da vil nok fort mange foretrekke det billige alternativet uavhengig av pris, både fordi lavere harmonisk forvrengning hos noen havner i "liker"-boksen, fordi spredningen fort kan havne i CV sin favør, og fordi de gjerne har mer kapasitet, noe som også gir hørbare effekter av ymse slag.
Sent fra min SM-G965F via Tapatalk -
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…