Politikk, religion og samfunn Finanskrisen

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.273
    Antall liker
    9.509
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Espen R skrev:
    Global Footprint Network har anslått at vi pr i dag trenger 1,5 jordkloder for å opprettholde vår nåværende vekstrate. Dette målt i hvor mye land og vann vi med bruk av eksisterende teknologi trenger for å fortsette å produsere det vi forbruker og samtidig bli kvitt avfallet vi skaper.
    Kort sagt: vi spiser av jordkloden hver eneste dag.

    På tross av dette velger vi å ignorere fakta. Vi klamrer oss fast i gamle kjente dogmer som at økonomisk vekst er løsninga. Bare vi hadde litt større vekst sånn at vi kunne betale gjeld sånn at vi kunne låne litt mer for å skape større økonomisk vekst...osv.

    En korreksjon vil nødvendogvis på et tidspunkt måtte komme, men kanskje unødvendig smertefull. Går det ikke lengre, så går det ikke lengre.
    Inntil videre graver vi hodet ned i sanden.
    Med økonomisk vekst og teknologiske fremskritt kan man faktisk gjøre ganske mye.

    Derimot er befolkningsveksten en utfordring som ikke like lett lar seg gjøre noe med, selv om U-land i stor grad nyter godt av den teknologiutviklingen, forsknigen og produksjonskapasiteten vi i vesten har opparbeidet oss!

    Mvh
    OMF
     

    Espen R

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.03.2002
    Innlegg
    11.158
    Antall liker
    3.717
    OMF skrev:
    Espen R skrev:
    Global Footprint Network har anslått at vi pr i dag trenger 1,5 jordkloder for å opprettholde vår nåværende vekstrate. Dette målt i hvor mye land og vann vi med bruk av eksisterende teknologi trenger for å fortsette å produsere det vi forbruker og samtidig bli kvitt avfallet vi skaper.
    Kort sagt: vi spiser av jordkloden hver eneste dag.

    På tross av dette velger vi å ignorere fakta. Vi klamrer oss fast i gamle kjente dogmer som at økonomisk vekst er løsninga. Bare vi hadde litt større vekst sånn at vi kunne betale gjeld sånn at vi kunne låne litt mer for å skape større økonomisk vekst...osv.

    En korreksjon vil nødvendogvis på et tidspunkt måtte komme, men kanskje unødvendig smertefull. Går det ikke lengre, så går det ikke lengre.
    Inntil videre graver vi hodet ned i sanden.
    Med økonomisk vekst og teknologiske fremskritt kan man faktisk gjøre ganske mye.

    Derimot er befolkningsveksten en utfordring som ikke like lett lar seg gjøre noe med, selv om U-land i stor grad nyter godt av den teknologiutviklingen, forsknigen og produksjonskapasiteten vi i vesten har opparbeidet oss!

    Mvh
    OMF
    Det som er viktig å forstå er at gårdagens løsninger ikke nødvendigvis er det som fungerer for morgendagen, selv om de hadde en berettiget funksjon i går.
     

    BT

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.10.2005
    Innlegg
    21.457
    Antall liker
    6.882
    Det er også viktig å forstå at det som ikke virket i går neppe virker i morgen heller.
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.273
    Antall liker
    9.509
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Espen R skrev:
    OMF skrev:
    Espen R skrev:
    Global Footprint Network har anslått at vi pr i dag trenger 1,5 jordkloder for å opprettholde vår nåværende vekstrate. Dette målt i hvor mye land og vann vi med bruk av eksisterende teknologi trenger for å fortsette å produsere det vi forbruker og samtidig bli kvitt avfallet vi skaper.
    Kort sagt: vi spiser av jordkloden hver eneste dag.

    På tross av dette velger vi å ignorere fakta. Vi klamrer oss fast i gamle kjente dogmer som at økonomisk vekst er løsninga. Bare vi hadde litt større vekst sånn at vi kunne betale gjeld sånn at vi kunne låne litt mer for å skape større økonomisk vekst...osv.

    En korreksjon vil nødvendogvis på et tidspunkt måtte komme, men kanskje unødvendig smertefull. Går det ikke lengre, så går det ikke lengre.
    Inntil videre graver vi hodet ned i sanden.
    Med økonomisk vekst og teknologiske fremskritt kan man faktisk gjøre ganske mye.

    Derimot er befolkningsveksten en utfordring som ikke like lett lar seg gjøre noe med, selv om U-land i stor grad nyter godt av den teknologiutviklingen, forsknigen og produksjonskapasiteten vi i vesten har opparbeidet oss!

    Mvh
    OMF
    Det som er viktig å forstå er at gårdagens løsninger ikke nødvendigvis er det som fungerer for morgendagen, selv om de hadde en berettiget funksjon i går.
    Joda, men dette bruker vel å være det sterkeste argumentet for forskning og teknologisk utvilling!

    Jeg er litt usikker på hva du og mange anre mener er løsningen, men jeg tviler sterkt på at befolkningseksplosjonen i Kina, India, Pakistan ++ - løses av at jeg sykler til jobb, kjører bybanen når jeg skal til sentrum, bruker klærne mine til de er utslitt, kjøper økologisk mat osv osv.

    Mvh
    OMF
     

    Espen R

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.03.2002
    Innlegg
    11.158
    Antall liker
    3.717
    Espen R skrev:
    Men først skal pakken gjennom nåløyet hos de største kreditorene; bankene i Frankrike og Tyskland, for godkjenning.
    Dette er vistnok en slags "frivillig tvang". Og har jeg forstått det rett at EU implesitt har kommet med et slags påtvunget "direktiv" om at utbetaling av CDS'er i denne ekstraordinære situasjonen uansett ikke er innenfor "regelverket"?
    Noe sånt som jeg antydet:

    - Må tvinges

    Det er ventet at obligasjonsbyttingen formelt skal startes opp i løpet av fredagen med et tilbudsdokument. Dermed vil prosessen, som etter planen skal avsluttes 12. mars, offisielt være i gang.
    Europeiske myndigheter har konstruert bytteavtalen i et forsøk på å påføre kreditorene tap «frivillig». Dette er gjort for å unngå å utløse utbetalinger til investorer som har kjøpt forsikring mot mislighold på sine greske gjeldspapirer (CDSer - «credit default swaps», journ. anm.).
    Torsdag la greske myndigheter likevel grunnlaget for å kunne presse investorene til å akseptere store tap mot sin vilje, da man innførte en ny lov, kalt «collective action clausul» (CAC).
    Denne innebærer at obligasjonseiere som ikke ønsker å være med, kan bli påtvunget deltakelse i obligasjonsbyttet, dersom to tredjedeler av obligasjonseierne har akseptert avtalen.
    http://e24.no/makro-og-politikk/tror-hellas-maa-bruke-tvang-mot-investorene/20157044

    Det frie markedet er i ferd med å settes helt til siden.
     

    Espen R

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.03.2002
    Innlegg
    11.158
    Antall liker
    3.717
    Espen R skrev:
    Det frie markedet er i ferd med å settes helt til siden.
    Og da skjønner man hvor alvorlig denne situasjonen totalt sett er, når myndighetene på denne måten trer inn og hindrer at markedet får spille fritt.
     

    erato

    Æresmedlem
    Ble medlem
    15.03.2003
    Innlegg
    20.550
    Antall liker
    11.900
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    1
    ".....and liberalising professions such as beauty salons, tour guides and diet centres".

    Så man må søke konsesjon for å få opprette skjønnhetssalonger eller drive med guiding? Ikke rart det er tjukt med korrupsjon. eller rettere sagt, slike konsesjonsordninger er vel opprettet nettopp for å gi offentlige tjenestemenn noen ekstra inntektsmuligheter. Hva har de drevet med i dette landet siden diktaturet ble jaget på dør for noen tiår siden?
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    erato skrev:
    ".....and liberalising professions such as beauty salons, tour guides and diet centres".

    Så man må søke konsesjon for å få opprette skjønnhetssalonger eller drive med guiding? Ikke rart det er tjukt med korrupsjon. eller rettere sagt, slike konsesjonsordninger er vel opprettet nettopp for å gi offentlige tjenestemenn noen ekstra inntektsmuligheter. Hva har de drevet med i dette landet siden diktaturet ble jaget på dør for noen tiår siden?
    Alle har raket til seg og ment det ville ordne seg. Og tyske banker mente merkelig nok at det var i orden å holde bazaaren gående ti år til med store lån til landet.
    Jeg går ofte forbi avisstativ der DN og Finansavisen har uttalelser fra økonomiske eksperter på forsiden. Foruroligende ofte er disse uttalelsene helt motsatte, om samme emne, på samme dag.
    Likevel later man som om økonomi er en eksakt vitenskap.

    ;D
     

    Dr Dong

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.01.2011
    Innlegg
    14.505
    Antall liker
    14.007
    Sted
    landskapet uten motstand
    Torget vurderinger
    1
    Tyske finansbyråkrater ruster seg til sydentur for å få fart på skatteinngangen:

    160 Finanzbeamte für Athen.
    Die Bundesregierung will Griechenland mit 160 freiwilligen Finanzexperten beim Aufbau einer modernen Finanzverwaltung helfen.

    http://www.wiwo.de/politik/europa/aufbauhilfe-160-finanzbeamte-fuer-athen/6245378.html

    Nå for tiden maler de hakekors på Merkel; i morgen innser de kanskje at dette er deres eneste sjanse til å få orden i statsbyråkratiet…
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    Selv om det rent formelt er Hellas' långivere som får de pengene.

    (Ha, en av de sjeldne gangene man kan bruke genitivsapostrof på norsk).
     
    N

    nb

    Gjest
    vredensgnag skrev:
    Selv om det rent formelt er Hellas' långivere som får de pengene.
    Tja, det diskuteres jo i disse tider hvor store tap som skal tas. Om du ser på prisene på gresk statsgjeld, så handles den i markedet til rundt 20-30% av pålydende verdi. Så långiverene tar betydelige tap på dette. Den som tror at man vil få tilbake alt kan bare kjøpe gjelden i markedet til disse prisene, lene seg tilbake og vente på at sjekken kommer i posten når långiverene blir tilbakebetalt i sin helhet. Det er svært lite trolig at så vil skje, noe som også reflekteres i prisene på gresk statsgjeld.

    Som et lite kuriosa kan det nevnes at noen sannsynligvis vil ende opp med å tape over 100% av investeringen, dersom de ved obligasjonskjøpet samtidig inngikk en avtale om å bytte den faste obligasjonsrenten til en flytende rente de neste 30+ årene (en ganske vanlig ting å gjøre). Om de får et tap på 70-75% på selve investeringen, så vil verdien av swapforretningen ogå gi et tap på kanskje 30-40% i de mest ekstreme tilfellene.

    Tror ikke det var så mange som så for seg at de kunne tape 110-120% av investeringen når de for noen år siden investerte i europeisk statsgjeld selv om det var den greske varianten av saken.

    Det er mye snakk om PSI i disse tider (Private Sector Involvement) og det går i hovedsak ut på at eiere av gresk statsgjeld bytter den inn i ny gresk statsgjeld med andre atributter. Disse nye obligasjonene forfaller i 2042 med gradvis nedbetaling fra 2023. Renten er 2% de første 3 årene, deretter 3% til 2020, 3.65% i 2021 og 4.3% deretter. Verdien av pakken er i området 24-28% av opprinnelig pålydende litt avhengig av hvilke forutsetninger som legges til grunn.
     

    BT

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.10.2005
    Innlegg
    21.457
    Antall liker
    6.882
    vredensgnag skrev:
    Selv om det rent formelt er Hellas' långivere som får de pengene.

    (Ha, en av de sjeldne gangene man kan bruke genitivsapostrof på norsk).
    Får?
     
    N

    nb

    Gjest
    Tallet 53.5% som en størrelse for hvor mye tap private investorer må ta på gresk statsgjeld har versert. Det er imidlertid ikke riktig, hovedstolen blir redusert med 53.5%, men det faktiske tapet er større siden man blir sittende med en anenn type gresk statsgjeld med lang løpetid. Markedsprisene på gresk gjeld reflekterer nå verdien etter restruktureringen, og så godt som alle lange greske statsobligasjoner kan nå kjøpes for 25% av pålydene eller lavere.

    Tallet 53.5 kommer fra at for hver 100 man bytter, så får man 15 i EFSF-papirer (= bra saker) med løpetid 1år og 2 år. I tillegg får man 31.5 av nye greske statsobligasjoner. Dvs at man totalt sitter igjen med 46.5 i nominelt beløp i lån, men verdien av de 31.5 som kommer fra Hellas er lavere pga måten de er strukturert på, noe som gjør at det faktiske tapet er større enn 53.5.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    40.450
    Antall liker
    43.754
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    N

    nb

    Gjest
    Asbjørn skrev:
    Til gjengjeld er "renten" på gresk statsgjeld noen hundre prosent pr år, så hele regnestykket ser ut til å handle om når landet går konk, ikke om det går konk.

    http://www.bloomberg.com/quote/GGGB1YR:IND
    http://www.bloomberg.com/quote/GGGB10YR:IND
    De ekstreme rentene på kortsiktig gjeld er bare en fuksjon av at dersom man kjøpet noe til ca 25 i dag og får 100 om kort tid, så blir den effektive renten astronomisk. Men man får imidlertid ikke 100 om kort tid, så hele regneøvelsen blir meningsløs. I bytteordningen blir nominelt beløp redusert og løpetiden svært lang, og markedsprisene på gjelden reflekterer dette.

    Den årlige effektive renten på det lånet som forfaller 20. Mars er for øvrig ca 5000%.

    (Edit: regneleif)
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    40.450
    Antall liker
    43.754
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Jepp, mest en regneøvelse for de spesielt interesserte. Derfor "rente" i anførselstegn.
     

    Espen R

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.03.2002
    Innlegg
    11.158
    Antall liker
    3.717
    Super Mario har i dag på nytt lånt ut noen hundre milliarder euro til bankene i europa. Tilsammens ca 1000 milliarder euro mellom desember-februar.
    Sjefsøkonomen i Nordea syns dette er veldig positivt siden bankene da kan kjøpe mer statsgjeld og sette disse obligasjonene i pant hos ECB ved neste utlånsevent.

    Man leser også at USA sannsynligvis på nytt blir å bruke av reservelagrene for olje sånn at den svake økonomien ikke faller på nytt på grunn av høye oljepriser ( egentlig skulle de hatt større avgifter på oljeprodukter sånn at forbrukerne kunne betalt litt ned på statsgjelden)

    Summen av dette sier meg at noe er foruroligende galt.
    Jeg tror at vi snart vil få en ny dipp i økonomien i vesten og at syklusene mellom dippene og kunstig åndedrett (kort opptur) vil bli stadig kortere.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    40.450
    Antall liker
    43.754
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Det må du gjerne tro, for det normale er at børsen krakker med 50 % ca hvert femte år og at den firedobles mellom hvert krakk, sånn at den netto gir ca 10 % årlig avkastning på lang sikt, f eks 1983-2012. Nå har det gått tre år siden bunnen i mars 2009 og børsen har gått fra 190 til 430, godt og vel en dobling. Det er ca 31 % i året i snitt siden mars 2009. Fortsetter det sånn et par år til står børsen i 740 våren 2014, og da kan det nok være på høy tid å innkassere gevinsten og dra på lang fisketur, ja. Men motvinden i markeden tilsier at det går litt saktere oppover denne gangen, så jeg tipper neste krakk kommer litt senere enn "normalt". Vi får se.

    Å si at det sikkert kommer nye dipp i økonomien er like banebrytende som å titte frem under kanten på en paraply når det begynner å klarne opp og si at det sikkert kommer flere regnskurer etter denne.

    Forøvrig mener jeg fortsatt at den ECB-manøveren er genial. De har tilført sårt tiltrengt likviditet på en måte som var akseptabel for tyskerne, en slags indirekte pengetrykking. Det kan være nyttig å huske på at statsobligasjoner er enslags "negative penger", sånn at en overflod av statsobligasjoner betyr at det mangler kontanter i markedet. Genial måte å løse det på, når den opplagte løsningen viser seg å være politisk umulig.
     

    Espen R

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.03.2002
    Innlegg
    11.158
    Antall liker
    3.717
    Det normale du sikter til er jeg temmelig sikker på ikke kommer til å bli normalt. Eller sagt på en annen måte; det normale i dette gamet er ved veis ende.

    At børsene stiger er jo ikke til å undres over når store mengder penger skapes "in eksistens" på begge sider av atlanteren.

    Denne "smartheten" i dette avhenger av tidsperspektivet man ser det i, imo. (årsak-virkningsforholdet over tid)

    Vi får se.
     

    Espen R

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.03.2002
    Innlegg
    11.158
    Antall liker
    3.717
    ...og børsene til Asbjørn reagerte negativt da helikopter-Ben ikke kunne love nye heroinskudd med deilige penger som kunne strømme inn i finansnæringenes blodårer.

    Det er klart, man kan snart bli addicted til sånne Q-innsprøtninger.

    Men det er spådd at staten nok en gang kommer på banen med litt heroinpenger når delstatene i USA snart kommer opp i alvorlig pengemanko.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    40.450
    Antall liker
    43.754
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Espen R skrev:
    Men det er spådd at...
    Spådommer i all ære, men jeg ser på hva som har skjedd på sparekontoen min og hva som skjer i de fabrikkene jeg er innom i forskjellige deler av verden. Spådommene om nært forestående dommedag i 2008-9 ser så langt ut til å ha bommet ganske kraftig. Hvis du sammenligner hvem av oss som sa hva i november/desember 2008, langt bakover i denne tråden, med hvordan utviklingen faktisk har vært i de tre årene, vil jeg nesten hevde at mine spådommer heller ikke er så aller verst.

    http://www.hifisentralen.no/forum/index.php/topic,26951.msg541434.html#msg541434
    http://www.hifisentralen.no/forum/index.php/topic,26951.msg550566.html#msg550566

    Husk på at alle de statsobligasjonene som har blitt utstedt de siste årene ikke bare er gjeldsbyrde for statene, men det er også en enorm inndragning av penger fra systemet. En viss "pengetrykking", altså tilbakekjøp av statsobligasjoner i bytte mot kontanter, er formodentlig nødvendig for å unngå en mulig deflasjonsspiral.

    Edit: Oppdatering av den grafen jeg først viste i desember 2008, nå med sluttkurser for Oslo Børs benchmarkindeks frem til og med i dag. De gule og orange linjene opp fra bunnen i 2008 tilsvarer stigningen opp fra tidligere krakk. Den "negative reaksjonen" du nevner er at de amerikanske børsene er ned rundt en halv prosent i dag etter å ikke helt ha greid å bestemme seg for hvordan de skal vekte utsiktene til fortsatt "recovery" mot eventuelle likviditetsinnsprøytninger. Big fat deal. Inkludert den "reaksjonen" er S&P500 opp 8,7 % hittil i år. Det er beste start på året siden 1998, og beste februar måned siden 1991. Opp 8,7 % på to måneder tilsvarer 65 % årlig avkastning.



    Skal vi driste oss til å spå all time high (524) på Oslo Børs i løpet av de neste 12 månedene, f eks som et lettelsesrally etter presidentvalget i november eller et nyttårsrally rundt årsskiftet? Det er i så fall bare 22 % opp fra hvor vi er nå, altså langsommere stigning enn snittet for de siste tre årene. Alt kan skje i mellomtiden, selvsagt, men jeg mener at dette hverken er umulig eller spesielt usannsynlig.
     

    Vedlegg

    N

    Nifelheim

    Gjest
    Jeg kan minne om at oslo børs nå etter å ha steget 12% siden nyttår fortsatt ligger 3 % lavere enn for ett år siden.

    Så det at børsen skal over 520 innen ett år har jeg liten tro på.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    40.450
    Antall liker
    43.754
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    ...og samtidig 125 % høyere enn hvor den sto for tre år siden, og 33 % høyere enn der den var i oktober 2011. Den skal over 524 igjen, spørsmålet er bare hvor fort vi kommer dit. Jeg vil tro det er omtrent like sannsynlig at vi ser "all time high" innen utgangen av februar 2013 som at vi ikke gjør det, og da får det holde som en "spådom". Det er ihvertfall mye mer sannsynlig enn den vestlige sivilisasjons undergang og kapitalismens endelige sammenbrudd. Seiglivede saker, de der.
     
    N

    nb

    Gjest
    En grei kommentar til de som måtte leve i den villfarelse at planen er at banker og andre som har lånt Hellas penger skal få tilbake alt fra ymse skattebetalere:

    http://e24.no/kommentarer/spaltister/den-frivillige-konkursen/20158899


    De kvitter seg i realiteten med store gjeldsposter. Dette gjennom at man først nedskriver gjelden. Så, når det er gjort, får den gjenværende gjelden en lav rente samt at investorene må vente noen tiår før de får pengene tilbake. Verdien av pengene blir dermed enda mindre, og vips har Hellas i realiteten kvittet seg med ca ¾ deler av det de hadde lånt hos private investorer. At verdens største statskonkurs i tillegg blir betegnet som en frivillig løsning er rett og slett en liten språklig erobring.

    Fun fact: I renten man mortar på den nye, langsiktige greske statsgjelden ligger det en komponent hvor man kan motta inntil 1% ekstra rente fra Hellas i en gitt periode dersom gresk BNP skulle vokse utover en hittil ikke definert grense. Det er en rimelig komplisert opsjon man da eier, så å sette en eksakt verdi på denne nye gjelden er ikke gjort i en håndvending.
     

    Espen R

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.03.2002
    Innlegg
    11.158
    Antall liker
    3.717
    Til asbjørn: verden kommer ikke til å gå under.

    Sånn jeg ser det, er det grunnleggede ulike meningsforskjeller mellom meg og asbjørn på hva som er bra. asbjørn mener at hvis børsen går bra, tyder det på ting generelt er bra i samfunnet vårt.
    Jeg ser mer holistisk på sakene. asbjørn ser mer isolert på tingene. Slik er min oppfatning.

    Eksempler:
    USA: i går var sentralbanksjefen i USA bekymret for at veksten i det private forbruket i USA ikke er stort nok. Da har Bernanke pr definisjon en formening om at forbruket i USA er bærekraftig i et økonomisk/økologisk perspektiv og at det er bra for for oss alle, også i et bredt tidsperspektiv. Ikke...?

    70% av all verdiskapning i USA er forbruk. USA er ved siden av europa verdens største avtaker av all mulig mannskjit fra Kina. Vi bruker fossilt brensel for å bygge fabrikker, varene, skip for å frakte sjiten over havene, bli kvitt sjiten etter ei stund, for så å kjøpe nye middelmådige varer. Dette skal være bra for Kina hvor selve målet er eksponensiell økonomisk vekst. En vekst på 8-10% årlig er av kinesiske myndigheter definert som riktig og bra (en blåkopi av vesten). Og dette skal også være bra for importørene, grossistene, butikkene...osv i USA. Dette bidrar til å holde de økonomiske hjulene i gang, blir det sagt.

    USA frykter høye oljepriser mer enn noe annet. Og beredskapslagrene vurderes på nytt bruklt for at ikke den sårbare økonomien skal dabbe av i en kritisk periode (og presidenten ikke skal bli gjenvalgt). Dette sett i lys av at nesten alle eksperter på energi mener at oljeprisene skal betydelig opp de nærmeste år fordi etterspørselen på verdensbasis er større enn tilgjengelig olje (de nye oljefunnene funnene er som en dråpe i havet). Hvordan harmonerer dette sånn rent logisk?

    USA skulle for flere 10-år siden gjort tiltak for å begrense oljeforbruket. En betydelig høyere bensinavgift ville fått ting mer i balanse mht bærekraftig utvikling.
    Hvis man i dag stod overfor valget om å gjøre store strukturelle grep i nåtiden med det til følge at økonomien og børsene ville stupe ( og sosial uro), eller å fortsette i samme sporet så lenge man klarer, med det til følge at på et gitt tidspunkt ville fallet fallet bli både dypere og hardere enn det som man klarer å hanskes med, what to choose?

    Tilbake til sentralbanksjefen i USA. Det kan jo tenkes at han har en formening om at USA har kommet inn i et blindspor mht en type økonomi som ikke er bærekraftig på sikt, men at han bare er der for å gjøre jobben sin og oppfylle mandatet sitt: Vekst her & Nå!
    På samme måte som asbjørn hele tiden har øynene rettet mot børsen for det er der han kan hente avkastning.

    Hvis asbjørn mener at dagens økonomiske vekstmodell er en modell som er godt tilpasset fremtiden, både her i vesten, kina og kommende fremvoksende økonimer, sett i et globalt perspektiv hvor bærekraftig utvikling er en nødvendighet for fremtidig overlevelse, da har vi egentlig lite å snakke om

    Og de dyptgripende endringene som må til, må skje snart, i løpet av de nærmeste 10-årene.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    40.450
    Antall liker
    43.754
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Det ha vi også diskutert før, opptil flere ganger, så jeg tror du vet hva jeg mener og ikke mener. Det hendige med børsen er at den er en slags kontinuerlig meningsmåling om hvordan forskjellige folk forventer at økonomien vil utvikle seg, både som helhet og for enkeltbedrifter, vektet slik at nær fremtid har større betydning enn fjern fremtid. Jeg ser ingen motsetning mellom en bærekraftig utvikling på lengre sikt og en trivelig avkastning på sparepengene mine på to-tre års horisont. Da er det kanskje viktigere om jeg velger å kjøre eller ta toget til jobben, eller hvordan jeg stiller termostaten på badet.

    På lengre sikt er disse kurvene mye viktigere enn børsutviklingen, samtidig som de vil drive mye av utviklingen både på "Main Street" og på "Wall Street":


    En gang rundt 2050 vil nye årskull begynne å bli mindre enn de foregående. Det vil være et viktig tidsskille. Mer her: http://www.americanscientist.org/sp/pyramid/
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.273
    Antall liker
    9.509
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Espen R skrev:
    70% av all verdiskapning i USA er forbruk.
    Bare for å forklare tallene dine litt. Dette betyr at 30% av alt som skapes er varig (Altså i kategorien investeringer)...veier, broer, tuneller, forskning osv.


    For et iherdig medlem av "fremtiden i våre hender" som bor i skogen og lever kun av det som finnes i naturen så er 100% av verdiskapningen forbruk!

    Mvh
    OMF
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    40.450
    Antall liker
    43.754
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    En refleksjon til på det temaet som Espen R tar opp: Som realist og ingeniør vet jeg at alt går galt til slutt uansett, bare vi legger tilstrekkelig lang tidshorisont til grunn. Vi er dødelige vesener på en omskiftelig planet som går i bane rundt en stjerne som kommer til å slukne en gang. På riktig lang horisont vinner termodynamikkens andre lov og den mørke energien i universet (hva den nå enn måtte vise seg å være). Noen ting kan påvirkes litt, andre ting kan ikke påvirkes i det hele tatt. Jeg tror nok mer på å treffe fornuftige valg i hverdagen med hensyn til planetens begrensede ressurser og generelt forsøke å gjøre det beste utav det, heller enn enten å paralyseres av frykt for hvor galt alt kommer til å gå, mane frem magiske forestillinger om mirakuløse løsninger, eller å piske seg selv opp over ting som man uansett ikke kan påvirke.

    Nå har jeg bestilt helelektrisk bil i stedet for den gamle bensinslukeren, både fordi jeg tror det kan bli morsomt, fordi det bidrar til mer effektiv energibruk, og fordi det kan bidra til at andre også bytter til mer miljøvennlig transport. Den modellen jeg har bestilt har induksjonsmotor, altså ingen neodym-magneter eller andre ting som forbruker sjeldne jordarter. Nesten bare aluminium, litium, oksygen, kobber og silisium, pluss noen blader fra bananplanter.

    Jeg kjører kanskje 15000 km i året, så bare der forsvinner 1500 liter bensinforbruk og 3,5 tonn CO2-utslipp pr år. Det er mest vannkraft på det norske nettet, og elmotoren er mye mer effektiv enn noen forbrenningsmotor, men vi kan runde av nedover til tre tonn i året på grunn av marginal kullkraft på nettet. Dieselbilen jeg kjøpte til kona i fjor stedet for den gamle folkevognbussen drar en halvliter diesel i stedet for en liter bensin på mila, så der forsvant det enda halvannet tonn pr år. Derfor vil jeg hevde at min lille børsspekulasjon siden finanskrisen startet har direkte finansert utslippsreduksjoner på minst 4,5 tonn CO2-utslipp i året.

    Hvor mye forbedring har skjedd som direkte følge av "nå faller himmelen i hodet på oss alle"-innlegg her på sentralen?
     
    N

    nb

    Gjest
    Asbjørn skrev:
    Det som er litt morro med mye miljøresonnementer er at man tar ut en liten flik av virkeligheten og fokuserer blindt på den. Elbiler er for mange et fint eksempel i så måte, i praksis er det bil nummer to eller tre, og motivasjonen for å kjøpe den er nok ofte å slippe å reise kollektivt, få tilgang til kollektivfeltet eller å kunne parkere og lade batteriene gratis på f.eks. Aker Brygge. På en annen side må man starte et sted.

    Tror neppe det er så mange lyntogfanatikere som har tenkt gjennom at det går enorme mengder betong til å bygge strekningene, og sementproduksjon er så vidt jeg har skjønt Europas nest største enkeltkilde til utslipp kun slått av kullkraftverk.

    Verden kan til tider være kompliserte greier;)
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    Jeg satte LPG-anlegg i min Jeep, fin overgangsordning. Kjørte lenge med 3,80/liter, men nå har prisen steget til 5,80/liter. Fryktelige greier, men kanskje snart 1/3 av hva bensin koster/liter? I følge vedkommende som installerte anlegget har man så og si samme kjørelengde pr. liter, om enn ikke samme akselerasjon.

    Mange veier til fremtiden.

    Japan opplever vel nå det fremtidsscenariet, Asbjørn, med langt færre yngre som skal bære en stor seniorbefolkning.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    40.450
    Antall liker
    43.754
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    nb skrev:
    Det som er litt morro med mye miljøresonnementer er at man tar ut en liten flik av virkeligheten og fokuserer blindt på den. Elbiler er for mange et fint eksempel i så måte, i praksis er det bil nummer to eller tre, og motivasjonen for å kjøpe den er nok ofte å slippe å reise kollektivt, få tilgang til kollektivfeltet eller å kunne parkere og lade batteriene gratis på f.eks. Aker Brygge. På en annen side må man starte et sted.
    Jeg er en enkel sjel: Den tingen gjør 0-100 på 4,2 sekunder, og er så stille innvendig at det er bra utgangspunkt for å høre på kvalitetsmusikk underveis.

    Men jeg har faktisk regnet litt på familiens miljø-fotavtrykk, og det å bytte ut to gamle bensinslukere med en effektiv turbodiesel og en helelektrisk bil er den største faktoren jeg kan gjøre noe med. Det er bare det at de må betales også...
     
    N

    nb

    Gjest
    Asbjørn skrev:
    Men jeg har faktisk regnet litt på familiens miljø-fotavtrykk, og det å bytte ut to gamle bensinslukere med en effektiv turbodiesel og en helelektrisk bil er den største faktoren jeg kan gjøre noe med. Det er bare det at de må betales også...
    Tviler ikke på at du har regnet på det;)

    Jeg sier ikke at det er slik for alle. Men listen over folk som er 100% overbevist om at de gjør noe fornuftig men egentlig gjør vondt verre er jeg sikker på er veldig lang.
     

    Espen R

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.03.2002
    Innlegg
    11.158
    Antall liker
    3.717
    "Dommedagsprofeten" Øystein Stray Spetalen sier det veldig presist i dagens e24:

    – Sammenblandingen der politikere har gjort seg helt avhengig av de store finansinstitusjonene for å finansiere velferden gjennom opptak av lån, har medført at politikernes økonomiske beslutninger må tilfredsstille spekulasjonsøkonomien, sier Spetalen.

    Speatalen har tidligere sagt at dette begynte for 15 år siden og har siden da bare ballet på seg (var det en statlig bailout her i vesten for 15 år siden?)

    Vel, vi er ganske klar på at politikerne ikke må komme i et avhengighetsforhold til yppersteprestene, stat og kirke må holdes helt adskilt. Men denne samrøren mellom politikere og finanshus er vist ganske greit.
     
    N

    nb

    Gjest
    Alternativet til å låne penger for å finansiere velferden ville vært mindre velferd. Det er lite som tyder på at elektoratet ønsker det. Politikere ønsker først og fremst å bli (gjen)valgt, ikke nødvendigivis gjør det som er riktig. Og hva som er riktig avhenger av øyet som ser.

    I prinsippet er for øvrig ikke stater avhengige av banker for å låne penger, det ville vært fullt mulig for en stat å låne ut penger uten å gå veien om banker, men det ville vært mer tungvindt.
     

    Espen R

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.03.2002
    Innlegg
    11.158
    Antall liker
    3.717
    Asbjørn skrev:
    Jeg tror nok mer på å treffe fornuftige valg i hverdagen med hensyn til planetens begrensede ressurser og generelt forsøke å gjøre det beste utav det, heller enn enten å paralyseres av frykt for hvor galt alt kommer til å gå, mane frem magiske forestillinger om mirakuløse løsninger, eller å piske seg selv opp over ting som man uansett ikke kan påvirke.
    Jeg frykter intet. jeg har ikke annet å frykte enn frykten selv.

    Jeg er både happy og glad for det meste.

    Men som ingeniør kjenner du godt til årsak-virkningsforholdet. Vi lever i virkelighet hvor det er en tidsforsinkelse mellom årsak og virkning. Vi ser ikke resultatet av våre handlinger før etter noen generasjoner.
    Det er sagt at hvis vi levde i en absolutt tilstand, en tilstand hvor vi øyeblikkelig erfarte konsekvensen av alle våre handlinger, ville de fleste av oss handlet på en ganske annen måte.
     

    Espen R

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.03.2002
    Innlegg
    11.158
    Antall liker
    3.717
    nb skrev:
    Alternativet til å låne penger for å finansiere velferden ville vært mindre velferd. Det er lite som tyder på at elektoratet ønsker det. Politikere ønsker først og fremst å bli (gjen)valgt, ikke nødvendigivis gjør det som er riktig. Og hva som er riktig avhenger av øyet som ser.

    I prinsippet er for øvrig ikke stater avhengige av banker for å låne penger, det ville vært fullt mulig for en stat å låne ut penger uten å gå veien om banker, men det ville vært mer tungvindt.
    Spetalen ser at vi er bedre tjent med at hverken bedrifter eller stater mottar bailouts. Er man konkurs, så er man konkurs, det blir smertelig der og da, men smerten blir på sikt større ved den alternative måten som praktiseres i dag.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn