For mye diffusjon

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Knubie

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    20.06.2020
    Innlegg
    694
    Antall liker
    270
    Sted
    Birkeland
    Vi får se. Ingenting er bedre enn grunne og bredbåndete diffusorer. Trevor Cox har også skrevet den artikkelen jeg linket til. Men riktig nok en måned før den andre. Skal høre med han, men tviler litt på dette kan gi god høyfrekvent diffusjon basert på artikkelen jeg linket til.
    Hei ja, ja takk begge deler er vel ikke mulig, den går dypt og er grunn, men ikke bredbåndet og høyfrekvent. 2 out of 3 ain't bad.... Kanskje noen fractaler oppå de brede boksene....
     

    Knubie

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    20.06.2020
    Innlegg
    694
    Antall liker
    270
    Sted
    Birkeland
    Vi får se. Ingenting er bedre enn grunne og bredbåndete diffusorer. Trevor Cox har også skrevet den artikkelen jeg linket til. Men riktig nok en måned før den andre. Skal høre med han, men tviler litt på dette kan gi god høyfrekvent diffusjon basert på artikkelen jeg linket til.
    Fikk du tak i han? :cool:
     

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.171
    Antall liker
    2.786
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Fikk du tak i han? :cool:
    Ja. Med mange helmholtz resonatorer, så er det iboende at man får en reflekterende overflate i høyere frekvenser. Han vet ikke om noen har har studert måter å komme rundt dette problemet på.
     

    Knubie

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    20.06.2020
    Innlegg
    694
    Antall liker
    270
    Sted
    Birkeland
    Ja. Med mange helmholtz resonatorer, så er det iboende at man får en reflekterende overflate i høyere frekvenser. Han vet ikke om noen har har studert måter å komme rundt dette problemet på.
    Det må vel være mulig å legge noen fractaler oppå alle de bredeste helmholtz brønnene ihvertfall... Men får ikke de til å gå ned till 2500Hz antar jeg. Litt verre og få målt det, hvis ikke en har Reflex... Bredbåndet diffusor på 5-6cm ville ihvertfall vært en ørliten konkurranse fordel!
     

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.171
    Antall liker
    2.786
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Det må vel være mulig å legge noen fractaler oppå alle de bredeste helmholtz brønnene ihvertfall... Men får ikke de til å gå ned till 2500Hz antar jeg. Litt verre og få målt det, hvis ikke en har Reflex... Bredbåndet diffusor på 5-6cm ville ihvertfall vært en ørliten konkurranse fordel!
    Tror ikke det er så enkelt. Da hadde man gjort det for lenge siden.

    Jeg vil nå si at dette er en gamechanger. Sikkert dobbelte av diffusjons koeffisient sammenlignet med det meste på markedet eller DIY løsninger, og med dybde på 10-12 cm.
    Diffuse Elite coefficient graph.jpg
     

    Knubie

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    20.06.2020
    Innlegg
    694
    Antall liker
    270
    Sted
    Birkeland
    Ai ser man det ja, så ikke denne, når jeg har full pupp med diffusorer kommer RPG med dette :ROFLMAO: :cool:
     

    Knubie

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    20.06.2020
    Innlegg
    694
    Antall liker
    270
    Sted
    Birkeland
    Ok så RPG har lagd en meta-diffusor versjon med Helmholtz resonnator slots....
     
    Sist redigert:

    Sven_Palvig

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.02.2002
    Innlegg
    2.904
    Antall liker
    923
    Sted
    Sjælland. Danmark.
    Du tænker også at det har positiv effekt med diffusjon på frontvægen!?
    Helt afgjort. Frontvæggen er den vigtigste væg. Jeg har arbejdet meget med dybdeperspektiv og hvordan det mindskes og hvordan det øges.
    Frontvæggen er en trykzone og dermed et godt sted at dæmpe bassen, hvis den er et problem.
    Men ønsker man som jeg, at Frontvæggen skal virke til ikke at være der, og man kan undre sig over at de højttalere står der midt i musikken, skal der være så lidt i ørehøjde som muligt og det som der er, skal placeres så lavt som muligt. Luft er godt og diffusion. Det skal naturligvis være gode diffusere og jeg bruger Svanå Teknik. Hvis du bruger QRD så bør det være D1. Hvis afstanden er begrænset så kan D2 komme på tale. Men den smider lyd væk forkert.
    QRD er begrænset af, at den kræver afstand afhængig af dybden. Jo dybere den er jo dybere gården ned i frekvens og jo mere fuldtone bliver den. Så dybt som muligt, og så surt, hvis man flytter til mindre plads.
    En ulempe ved absorbering er, at det fylder og luft og gode diffusere lyder bare bedst. 💪😀
    Vores hørelse virker sådan, at vi hører mest forfra. Øreflipperne et bag åbningen til trommehinden. De filtrerer også lyd væk over 8.000 Hertz, så vi kan retningsbestemme hvorfra lyden kommer fra.
     
    • Liker
    Reaksjoner: Ras

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.171
    Antall liker
    2.786
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Noe nytt her? :geek: Regner med at det er disse det er snakk om.
    Vis vedlegget 712112
    Ikke testet enda. Blir lansert snart med priser.

    Det er korrekt at det er Arithmetic Design og den du viser er en av modellene. Det er lagt mye arbeid ned i å perfeksjonere produktet og målinger. De har brukt Ron Sauro sitt NWAA laboratoriet. Ron Sauro er en av de jeg har aller mest tillit til når det kommer til målinger, målemetoder og utvikling.
     

    Sven_Palvig

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.02.2002
    Innlegg
    2.904
    Antall liker
    923
    Sted
    Sjælland. Danmark.
    Er litt forvirrende det her, lyd er vel rundstrålende i bassen, men ikke mellomtonen. Så det er jo ikke noe særlig mellomtone som vil treffe denne diffusoren bak høytaleren? Eller har du dipoler? Med vanlige ikke før de er reflektert en gang fra bakveggen ihvertfall. Kanskje du ikke har plass på den andre veggen? Hvor har du blitt anbefalt denne plasseringen?
    Dét hardu ret i, men alligevel er Frontvæggen den vigtigste væg akustisk. Lyd går tilbage fra højttaleren, og venstre højttaleres lyd rammer Frontvæggen og tilbage til digog dit højre øre. Man skal ikke høre lyd fra venstre side med ens højre side af rummet forfra. Det forvirrer hjernen.
    Jeg har gjort forsøg med tæpper der hang imellem højttalerne for at modvirke det. Forsøg med Rockwool 10 - 20 cm og andet. Jeg har ikke prøvet 60 cm. I dybden.
    Det magiske kom med diffusion. De store V-winges i træ gav en forbedring i dynamik, og dem har jeg 6 af på Frontvæggen. To på bagvæggen. Resten er hovedsagelig de nyeste V-winges Pap i 25 cm dybde som de andre. 23 styk høje.
     
    Sist redigert:

    Sven_Palvig

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.02.2002
    Innlegg
    2.904
    Antall liker
    923
    Sted
    Sjælland. Danmark.
    Alle lærebøker, studio osv. går utfra hvis man skal ha en diffusor, så er det bak lytteren. Mellom høytalerne hadde jeg inntrykk at var en naturlig plassering hvis du skal ta promo bilde av noen flott høyttalere, og vil gi inntrykk av "her tenker vi tilogmed på akustikken" og setter inn en fancy/pancy absorbent eller diffusor. Men som sagt, lyden treffer veggen og reflekteres tilbake til diffusoren mellom høytaleren, kan virke det og, hakkje 2 streker under svaret...
    Bagvæggen er også vigtig, men afhængig af afstanden til lytteren. Større afstand giver mindre problem. Mine oplevelser er, efter at Frontvæggen var færdig, at det giver en oplevelse af at musikkerne kommer frem i rummet på en god naturlig måde.
     

    Sven_Palvig

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.02.2002
    Innlegg
    2.904
    Antall liker
    923
    Sted
    Sjælland. Danmark.
    Angående spørgsmålet, har jeg lagt to sæt SMT papdiffusere .I alt 120 cm x 120 foran hver Fronthøjttalere, og det blev for meget. Det skyldes nok gulvrefleksion der er vigtig.
     

    Knubie

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    20.06.2020
    Innlegg
    694
    Antall liker
    270
    Sted
    Birkeland
    Dét hardu ret i, men alligevel er Frontvæggen den vigtigste væg akustisk. Lyd går tilbage fra højttaleren, og venstre højttaleres lyd rammer Frontvæggen og tilbage til digog dit højre øre. Man skal ikke høre lyd fra venstre side med ens højre side af rummet forfra. Det forvirrer hjernen.
    Jeg har gjort forsøg med tæpper der hang imellem højttalerne for at modvirke det. Forsøg med Rockwool 10 - 20 cm og andet. Jeg har ikke prøvet 60 cm. I dybden.
    Det magiske kom med diffusion. De store V-winges i træ gav en forbedring i dynamik, og dem har jeg 6 af på Frontvæggen. To på bagvæggen. Resten er hovedsagelig de nyeste V-winges Pap i 25 cm dybde som de andre. 23 styk høje.
    Hei ja frontveggen er sikkert like viktig som bakveggen når man tenker på det. Har du en høytaler som spiller,1000Hz i en direktiv høytaler i ett 5x8m rom med 400ms etterklang, så vil denne lyden gå 400ms/2.9 = ca 140m. Sier man at gjennomsnittlig avstand mellom veggene er 7 meter, så går den lyd bølgen 20 ganger gjennom rommet, men den treffer først bakveggen eller noe annet før den treffer frontveggen. Så uansett hvor man har diffusjon så virker den, der lyden treffer mest vil den vel irke best i forhold til lytteposisjon, dette blir gjerne på frontveggen og bakveggen som da er mest brukt.. Grunnen til at det anbefales å ha den på bakveggen er at man ofte i ett rom hvor man forsøker å begrense refleksjoner, lytterom, studio etc er at man da prøver å returnere de første refleksjonene så sent som mulig, da aller best diffusert fra bakveggen. De snakker en masse ord om Initial time delay ITD, Haas effekt, Presedense effekt osv. Men det er en fordel å ha første refleksjonene etter 15-20ms for å kunne høre rommet i opptaket, ikke ditt eget rom + at det gir mer ambience etc. etc.

    Også er det dette med diffusjon. Diffusjon er det ikke noen som har patent på. En barokk stue med mye møbler, ornamenter, skap, bokhyller, statuer, alt mulig nips og naps som også står spredt uti rommet, gir ett diffust lydbilde, diffusjon kommer av en kaotisk overflate, ikke en flat. Ett lydbilde oppleves også mye lettere diffust akustisk enn den fysiske definisjonen av ett diffust lydbilde Så problemet for mange er at de har for lite av dette og heller glatte betong vegger og ett stilrent utseende. Så var det en luring som pønsket ut disse Reflection Phase Gratings (altså RPG) og satt de i ett matematisk system og kalte de QRD. Denne kalte de en diffusor, de har en matematisk beregnet diffusjon utfra overflaten, som da skal diffusere.

    Jeg har vært litt tilbakeholden med å diskutere dette med diffusjon, siden du har disse Svanø Pap Wings, redd det bare skulle ende i krangel. Det er mange som ser med skepsis på de og mener de ikke er "ordentlige" diffusorer. Personlig tror jeg de Svanø produktene du har virker flott, for de tar lyden og gir den flere omveir og dermed tidsforsinker den, før den returneres ett annet sted! (40cm til siden kanskje f.eks.) De ulike kanalene i disse har også ulik lengde, så de har en annen måte å skape en kaotisk overflate på enn en QRD eller ett godt møblert rom. Det er bare det at de kan ikke kvantifiseres. De skaper allikevel ett mer diffust lydbilde for de introduserer kaos i overflaten

    Det der med at "Man skal ikke høre lyd fra venstre side med ens højre side af rummet forfra. Det forvirrer hjernen." kan jeg ikke noe om, hvor står slikt forklart, hadde vært greit å lære seg...
     

    Knubie

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    20.06.2020
    Innlegg
    694
    Antall liker
    270
    Sted
    Birkeland
    Leste et test i en av de akustikk bøkene jeg har kjøpt.
    De dekket en hele vegg med, alle de 3 første av ulike størrelser
    1. Triangel/pyramide formede diffusorer
    2. Poly diffusorer
    3. Hemisfæriske (Halvkuler)
    4. QRD satt opp skikkelig

    1 var desidert dårligst, så 2.
    3 og 4 var best med en knepen seier til 3.

    Huske sef ikke hvilken bok det var nå....
     

    Knubie

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    20.06.2020
    Innlegg
    694
    Antall liker
    270
    Sted
    Birkeland
    En anekdote til
    At diffust lydbilde er bra kan du oppleve selv.
    Det mest perfekt diffuse lydbilde du kan få er i skogen.
    Og alle vet at der er det "deilig" å være...
     

    Sven_Palvig

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.02.2002
    Innlegg
    2.904
    Antall liker
    923
    Sted
    Sjælland. Danmark.
    Hei ja frontveggen er sikkert like viktig som bakveggen når man tenker på det. Har du en høytaler som spiller,1000Hz i en direktiv høytaler i ett 5x8m rom med 400ms etterklang, så vil denne lyden gå 400ms/2.9 = ca 140m. Sier man at gjennomsnittlig avstand mellom veggene er 7 meter, så går den lyd bølgen 20 ganger gjennom rommet, men den treffer først bakveggen eller noe annet før den treffer frontveggen. Så uansett hvor man har diffusjon så virker den, der lyden treffer mest vil den vel irke best i forhold til lytteposisjon, dette blir gjerne på frontveggen og bakveggen som da er mest brukt.. Grunnen til at det anbefales å ha den på bakveggen er at man ofte i ett rom hvor man forsøker å begrense refleksjoner, lytterom, studio etc er at man da prøver å returnere de første refleksjonene så sent som mulig, da aller best diffusert fra bakveggen. De snakker en masse ord om Initial time delay ITD, Haas effekt, Presedense effekt osv. Men det er en fordel å ha første refleksjonene etter 15-20ms for å kunne høre rommet i opptaket, ikke ditt eget rom + at det gir mer ambience etc. etc.

    Også er det dette med diffusjon. Diffusjon er det ikke noen som har patent på. En barokk stue med mye møbler, ornamenter, skap, bokhyller, statuer, alt mulig nips og naps som også står spredt uti rommet, gir ett diffust lydbilde, diffusjon kommer av en kaotisk overflate, ikke en flat. Ett lydbilde oppleves også mye lettere diffust akustisk enn den fysiske definisjonen av ett diffust lydbilde Så problemet for mange er at de har for lite av dette og heller glatte betong vegger og ett stilrent utseende. Så var det en luring som pønsket ut disse Reflection Phase Gratings (altså RPG) og satt de i ett matematisk system og kalte de QRD. Denne kalte de en diffusor, de har en matematisk beregnet diffusjon utfra overflaten, som da skal diffusere.

    Jeg har vært litt tilbakeholden med å diskutere dette med diffusjon, siden du har disse Svanø Pap Wings, redd det bare skulle ende i krangel. Det er mange som ser med skepsis på de og mener de ikke er "ordentlige" diffusorer. Personlig tror jeg de Svanø produktene du har virker flott, for de tar lyden og gir den flere omveir og dermed tidsforsinker den, før den returneres ett annet sted! (40cm til siden kanskje f.eks.) De ulike kanalene i disse har også ulik lengde, så de har en annen måte å skape en kaotisk overflate på enn en QRD eller ett godt møblert rom. Det er bare det at de kan ikke kvantifiseres. De skaper allikevel ett mer diffust lydbilde for de introduserer kaos i overflaten

    Det der med at "Man skal ikke høre lyd fra venstre side med ens højre side af rummet forfra. Det forvirrer hjernen." kan jeg ikke noe om, hvor står slikt forklart, hadde vært greit å lære seg...
    Der er ingen grund til at være tilbageholdende angående SMT Svanø V-winges. Jeg ved,, at de er gode. 😎☕
    De mennesker der kommer hos mig og lytter er vildt imponeret over akustikken. Rummet har ingen egen lyd og det er vildt så meget det har at sige med et godt rum. Jeg har aldrig hørt bedre lyd end hos mig selv. Det er ikke for at prale, men når man har arbejdet længe med at finde bedre lyd, og pludselig føler at nu er det lykkedes. Så er man bare glad.
    Lige indtil man hører noget der er endnu bedre og mere dynamisk. Med endnu bedre bas. Tør næsten ikke høre The Shys mange basser. 😀
    Det kan altid gøres lidt bedre og det er vel essensen af Hi-fi.
    Der findes selvfølgelig rum der er bedre end mit. Rum dér har bedre elektronik. Større rum. Bedre akustik.
    Jeg ved godt, hvordan det kunne være bedre hos mig. Mere bredde i rummet og specielt mere loftshøjde. Væggene skulle have 3/4 tommer krydsfiner plader som det sidste lag. Et lag gips og et lag krydsfin'er.
    Det er svært at sammenligne QRD med SMT Svanø Teknik. Så skulle man skifte alle diffuserene i rummet og lytte igen. Man prøver lidt forskellige produkter og vælger så. Jeg har selv haft rigtig mange Hofa diffusere som er QRD D2. SMT er klart bedre. Derfor mit skift.
    En god ting ved SMT Svanå Teknik V er at de virker på kort afstand.
    Ifølge Dennis Foley gør en QRD diffuserne mere skade, hvis afstanden til dem er for kort. Bruger man så en til kort afstand, og afstanden er til det at den kan gå dybere skal det udnyttes for at få bedre virkning.
    SMT Svanå Teknik V-wings har en længde på 80 cm målt med målebånd. Lyden vil så have en længere vej. Naturligvis i den yderste åbning.
     
    Sist redigert:

    Ras

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    22.09.2012
    Innlegg
    459
    Antall liker
    560
    Torget vurderinger
    1
    To fænomener som jeg har konkludert med hos meg etter jeg bygget min fronveggdiffuser er:
    1. Lydbildet blir ikke bare større, men også mere definert, alt står mere klart og tydelig, rolig og uanstrengt
    2. Før diffuseren lå jeg typisk på 36-40% på min mc 2x300w forsterker. Nå ligger jeg typisk på 42-46% - jeg føler ikke at jeg spiller højere, men at rommet klarer at absorbere mer energi og at musikken blir mer tydelig fremfor højere!
     

    The Shy

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.04.2017
    Innlegg
    6.014
    Antall liker
    6.116
    Sted
    Langesund
    Der er ingen grund til at være tilbageholdende angående SMT Svanø V-winges. Jeg ved,, at de er gode. 😎☕
    De mennesker der kommer hos mig og lytter er vildt imponeret over akustikken. Rummet har ingen egen lyd og det er vildt så meget det har at sige med et godt rum. Jeg har aldrig hørt bedre lyd end hos mig selv. Det er ikke for at prale, men når man har arbejdet længe med at finde bedre lyd, og pludselig føler at nu er det lykkedes. Så er man bare glad.
    Lige indtil man hører noget der er endnu bedre og mere dynamisk. Med endnu bedre bas. Tør næsten ikke høre The Shys mange basser. 😀
    Det kan altid gøres lidt bedre og det er vel essensen af Hi-fi.
    Der findes selvfølgelig rum der er bedre end mit. Rum dér har bedre elektronik. Større rum. Bedre akustik.
    Jeg ved godt, hvordan det kunne være bedre hos mig. Mere bredde i rummet og specielt mere loftshøjde. Væggene skulle have 3/4 tommer krydsfiner plader som det sidste lag. Et lag gips og et lag krydsfin'er.
    Det er svært at sammenligne QRD med SMT Svanø Teknik. Så skulle man skifte alle diffuserene i rummet og lytte igen. Man prøver lidt forskellige produkter og vælger så. Jeg har selv haft rigtig mange Hofa diffusere som er QRD D2. SMT er klart bedre. Derfor mit skift.
    En god ting ved SMT Svanå Teknik V er at de virker på kort afstand.
    Ifølge Dennis Foley gør en QRD diffuserne mere skade, hvis afstanden til dem er for kort. Bruger man så en til kort afstand, og afstanden er til det at den kan gå dybere skal det udnyttes for at få bedre virkning.
    SMT Svanå Teknik V-wings har en længde på 80 cm målt med målebånd. Lyden vil så have en længere vej. Naturligvis i den yderste åbning.
    Handler litt om smak og behag også, og jeg har nok farget/hevet litt mye i noe av bassen i forhold til det jeg hørte hos deg. Spiller ganske mye plater med litt tynn lyd. Må ha litt pupper og lår på de også
     

    Knubie

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    20.06.2020
    Innlegg
    694
    Antall liker
    270
    Sted
    Birkeland
    To fænomener som jeg har konkludert med hos meg etter jeg bygget min fronveggdiffuser er:
    1. Lydbildet blir ikke bare større, men også mere definert, alt står mere klart og tydelig, rolig og uanstrengt
    2. Før diffuseren lå jeg typisk på 36-40% på min mc 2x300w forsterker. Nå ligger jeg typisk på 42-46% - jeg føler ikke at jeg spiller højere, men at rommet klarer at absorbere mer energi og at musikken blir mer tydelig fremfor højere!
    Alle diffusorer absorberer også en god del, så da må man skru litt mer opp. Tror ikke ett diffust lydbilde måler lavere enn et ikke diffust, har ikke lest det i noen av bøkene. Med diffust føles mykere mer omsluttende så da kan man nok skru opp litt mer, særlig hvis det før var flere skarpe refleksjoner osv. Så det er som du sier i praksis, min erfaring også...
     
    • Liker
    Reaksjoner: Ras

    Knubie

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    20.06.2020
    Innlegg
    694
    Antall liker
    270
    Sted
    Birkeland
    Handler litt om smak og behag også, og jeg har nok farget/hevet litt mye i noe av bassen i forhold til det jeg hørte hos deg. Spiller ganske mye plater med litt tynn lyd. Må ha litt pupper og lår på de også
    Der er du inne på noe, smak og behag. Jeg trodde egentlig at det var musikerne som skulle stå for smak og behag, og jeg skulle ha så nøytralt lyd som mulig. Men vi har jo sjelden eller aldri hørt den musikken vi lytter på sånn den egentlig låter, så da er vi der igjen. Jeg driver å fikler med bass target og så lurer på hva faen er det eg egentlig holder på med. Tatt på fersken liksom i forhold til idealene.....
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn