Politikk, religion og samfunn Forbudstråden

[Nifelheim]

kan nevne at ved uønsket abort så går man vekk fra termen abort og over på dødfødt barn ved 22 uker.

grensa der man klarer å holde i live et for tidlig født barn går rundt 25 uker.

 

[BT]

Enda godt abortmotstandere er en kuriositet her i landet.
Godt vi er ferdig med kjerringer med strikkepenne.

 

[Go'dag mann kosteskaft]

Viser empiriske studier når et «jeg» etableres? Cogito forutsetter selvbevissthet, og en trekker gjerne inn oppfattelsen av seg selv som identisk i tiden. Jeg har hørt at slikt først inntreffer ved 2-3 års alderen. Når det gjelder bevissthet så har jo slakteoksen det også.

Jeg har ikke noen kilder i farta, men fra i gjennomsnitt 8 månders alder er det tegn som tyder på at barnet har en opplevelse av at noe er 'jeg' og noe et 'ikke-jeg'. Kanskje før. Det ser en ved den kjente 'fremmedfrykten', der barn reagerer med gråt i møte med fremmede. Evnen til å holde fast en visshet om seg selv utvikles fra dette rudimentære 'jeg/ikke-jeg', tror man. Det er lite forsking, men en del teori på dette med selvoppfatning. Det er så pass komplekse fenomen at det er vanskelig å lage god forskingsdesign på så små barn. Her kan det ha skjedd en del siden jeg ikke har vært innom feltet på noen år, sånn at det er sagt.

Ellers er det vanlig å legge Jean Piaget sin stadieteori til grunn når en tenker kognitiv utvikling av, men da snakker vi mer om tenkeevnen, ikke selvopplevelsen. I følge Piaget skal evnen til å tenke 'modent' altså kunne forestille seg fenomenene metalt, være på plass i snitt når en er 12 år. Her er det stor variasjon fra unge til unge; i en førsteklasse er det + - 3 år i modenhet, så du kan ha mentalt 3 åringer og 9 åringer med samme kronologisk alder på 6 år.

Det å vite at en selv har en opplevelse av fenomenene som vesentlig kan skille seg fra andres, er vist i en rekke elegante forsøk, der barn blir bedt om å beskrive hvordan ulike fenomen tar seg ut for en som betrakter fenomenet fra et annet perspektiv, det klarer barn nesten aldri før de er 7 år. Barn under 7 år tror gjennomgående at verden og fenomenen oppleves av andre slik de selv opplever dem; det som kalles egosetrisk oppfatning. De klarer heller ikke å vektlegge flere motstridene sider ved fenomenene samtidig, men vil legge vekt på en av sidene, de mangler det som kalles objektkonstans.

Dette er kanskje litt på siden av det du spør om, det er seint en lørdagskveld ;-)

Det er ingen almenn enighet om hva et 'jeg' er heller. Det er ikke en fagterm det er felles enighet om, og brukes lite. Jeg tror det nok er hentet fra filosofi (?). Det dukker opp hos visse teoretikere som Freud (das Ich) , og avleggere av han, spesielt i USA, i det som kalles Ego-psykologien, de er opptatt av hvordan vi mestrer våre psykiske utfordringer og hvilke mekanismer som regulerer indre og ytre påkjenninger.

Og Heinz Kohut, selv om han helst bruker begrepet 'Selvet' og da som en samlebetegnelse på alle våre opplevleser og følelser om oss selv. Han var da også særskilt opptatt av skader i dette 'Selvet' og hvordan en kan møte det terapeutisk. Veldig interessant og spennende fyr, det var han som startet hele fokuseringen på narsissisme, som et kultur- og tidstegn, og kom med troverdige teorier om hva dette dreier seg om. Han klarte å bli ekskludert av det internasjonale psykoanalytiske forening fordi han vekta relasjonene mer enn driftene. I dag ler vi av det, rister på hodet og skjønner ikke hvorfor han ble behandlet så ille. Du kan godt si at den psykolanlytiske forening reagerte med raseri over en narsissistisk krenkelse, og svarte med å ville utslette krenkeren - helt i tråd med Kohuts teori .

Jaja, det skulle ikke bli en forelesing dette.

 

[Dr Dong]

grensa der man klarer å holde i live et for tidlig født barn går rundt 25 uker.

Er det viktig, synes du?

 

[Nifelheim]

grensa der man klarer å holde i live et for tidlig født barn går rundt 25 uker.

Er det viktig, synes du?

Vennligst ta med hele sitatet når du siterer og bruk bold eller kursiv på det du ønsker å fremheve.

Det var diskutert abort med tidsaspekt fra 12 uker til 40 uker. Da syntes jeg det var på plass med litt nyanserende informasjon.


Man kaller det ikke ikke lenger abort etter uke 22, og for tidlig fødte barn kan overleve fra rundt 25 uker.

 

[Go'dag mann kosteskaft]

grensa der man klarer å holde i live et for tidlig født barn går rundt 25 uker.

Er det viktig, synes du?

Vennligst ta med hele sitatet når du siterer og bruk bold eller kursiv på det du ønsker å fremheve.

Det var diskutert abort med tidsaspekt fra 12 uker til 40 uker. Da syntes jeg det var på plass med litt nyanserende informasjon.


Man kaller det ikke ikke lenger abort etter uke 22, og for tidlig fødte barn kan overleve fra rundt 25 uker.

Abort er fremprovosert utdrivelse av barnet. Når i forløpet er ikke vesentlig.

At aborter etter 25 uke skjer i form av fødsler er en annen sak. Legene kunne jo destruere barnet før det kom ut, men det skjer vel ikke i Norge etter det jeg vet. I USA gjør de det, etter det jeg har forstått, de går inn og skjærer i stykker barnet for da er det lettere å få ungen ut. I Norge fødes aborter etter 25 uke på vanlig vis og blir lagt til side for å dø. Gjerne kaldt, da går det fortere.

Jeg har hørt jordmødre si at de i ene fødesstuen kjemper for å redde en unge født i 25. uke mens det ligger et like gammelt barn på skyllerommet for å dø. Ganske groteskt.

 

[HC]

grensa der man klarer å holde i live et for tidlig født barn går rundt 25 uker.

Er det viktig, synes du?

Vennligst ta med hele sitatet når du siterer og bruk bold eller kursiv på det du ønsker å fremheve.

Det var diskutert abort med tidsaspekt fra 12 uker til 40 uker. Da syntes jeg det var på plass med litt nyanserende informasjon.


Man kaller det ikke ikke lenger abort etter uke 22, og for tidlig fødte barn kan overleve fra rundt 25 uker.

Abort er fremprovosert utdrivelse av barnet. Når i forløpet er ikke vesentlig.

At aborter etter 25 uke skjer i form av fødsler er en annen sak. Legene kunne jo destruere barnet før det kom ut, men det skjer vel ikke i Norge etter det jeg vet. I USA gjør de det, etter det jeg har forstått, de går inn og skjærer i stykker barnet for da er det lettere å få ungen ut. I Norge fødes aborter etter 25 uke på vanlig vis og blir lagt til side for å dø. Gjerne kaldt, da går det fortere.

I Norge er 20 uker det absolutt seneste man kan få indusert en abort så hvordan aborter etter 25 uke legges til side for å dø må du nesten forklare?

 

[Go'dag mann kosteskaft]

grensa der man klarer å holde i live et for tidlig født barn går rundt 25 uker.

Er det viktig, synes du?

Vennligst ta med hele sitatet når du siterer og bruk bold eller kursiv på det du ønsker å fremheve.

Det var diskutert abort med tidsaspekt fra 12 uker til 40 uker. Da syntes jeg det var på plass med litt nyanserende informasjon.


Man kaller det ikke ikke lenger abort etter uke 22, og for tidlig fødte barn kan overleve fra rundt 25 uker.

Abort er fremprovosert utdrivelse av barnet. Når i forløpet er ikke vesentlig.

At aborter etter 25 uke skjer i form av fødsler er en annen sak. Legene kunne jo destruere barnet før det kom ut, men det skjer vel ikke i Norge etter det jeg vet. I USA gjør de det, etter det jeg har forstått, de går inn og skjærer i stykker barnet for da er det lettere å få ungen ut. I Norge fødes aborter etter 25 uke på vanlig vis og blir lagt til side for å dø. Gjerne kaldt, da går det fortere.

I Norge er 20 uker det absolutt seneste man kan få indusert en abort så hvordan aborter etter 25 uke legges til side for å dø må du nesten forklare?

I dag er grensen ca 23. uke i Norge, dvs der en regner at barnet er leve dyktig. Den grensen kryper nedover. I andre land er grensen uke 39,9.

 

[Spiralis]

@ HC,
Har hørt at enkelte lyver om forventet termin/siste menstruasjon. Mulig det er årsak??

Nå skal det sies at hvis man i det hele tatt gjør et ærlig forsøk på delta i en objektiv og saklig abortdebatt, er noe av det første som demrer at dette temaet ikke på noen måte kan sies å være svart/hvitt. Det er så utrolig mange forhold som spiller inn, og ingen skjebner er helt like. Jeg er ikke på noen måte 100% på linje med dagens abortlov, men det betyr ikke at jeg er abortmotstander, bare at det er så utrolig mange forhold som loven ikke tar hensyn til, som, det etter min mening ville vært bra å få inn i loven, - hvis det var mulig! Hvilket det gjerne ikke er! Uansett var det bra å bli kvitt de forstokkede gubbene som satt i en nemd og avgjorde andre menneskers liv ut fra eget livvsyn, verdier og tro! Fan man skal være bra arrogant for å sette seg til doms over sine medmennesker på en slik måte!

 

[HC]

grensa der man klarer å holde i live et for tidlig født barn går rundt 25 uker.

Er det viktig, synes du?

Vennligst ta med hele sitatet når du siterer og bruk bold eller kursiv på det du ønsker å fremheve.

Det var diskutert abort med tidsaspekt fra 12 uker til 40 uker. Da syntes jeg det var på plass med litt nyanserende informasjon.


Man kaller det ikke ikke lenger abort etter uke 22, og for tidlig fødte barn kan overleve fra rundt 25 uker.

Abort er fremprovosert utdrivelse av barnet. Når i forløpet er ikke vesentlig.

At aborter etter 25 uke skjer i form av fødsler er en annen sak. Legene kunne jo destruere barnet før det kom ut, men det skjer vel ikke i Norge etter det jeg vet. I USA gjør de det, etter det jeg har forstått, de går inn og skjærer i stykker barnet for da er det lettere å få ungen ut. I Norge fødes aborter etter 25 uke på vanlig vis og blir lagt til side for å dø. Gjerne kaldt, da går det fortere.

I Norge er 20 uker det absolutt seneste man kan få indusert en abort så hvordan aborter etter 25 uke legges til side for å dø må du nesten forklare?

I dag er grensen ca 23. uke i Norge, dvs der en regner at barnet er leve dyktig. Den grensen kryper nedover. I andre land er grensen uke 39,9.

Ja men grensen for å få innvilget abort (på særskildt grunnlag) er 20 uker. Selvom man kan ha noe feilmargin på termin så håper jeg ikke det blir abortert (planlagt) barn i 25 uke i Norge. Uansett, en abort i 20 uke er ikke for "the faint hearted" for å si det slikt.

 

[realist]

"Jeg har hørt jordmødre si at de i ene fødesstuen kjemper for å redde en unge født i 25. uke mens det ligger et like gammelt barn på skyllerommet for å dø. Ganske groteskt."



Akkurat som livet selv, en ganske grotesk oppfinnelse!
Alt liv må drepe annet liv hele tiden, for selv å overleve ca 15 sekunder,
så blir det det samme historien om igjen og om igjen!

 

[Nifelheim]

grensa der man klarer å holde i live et for tidlig født barn går rundt 25 uker.

Er det viktig, synes du?

Vennligst ta med hele sitatet når du siterer og bruk bold eller kursiv på det du ønsker å fremheve.

Det var diskutert abort med tidsaspekt fra 12 uker til 40 uker. Da syntes jeg det var på plass med litt nyanserende informasjon.


Man kaller det ikke ikke lenger abort etter uke 22, og for tidlig fødte barn kan overleve fra rundt 25 uker.

Abort er fremprovosert utdrivelse av barnet. Når i forløpet er ikke vesentlig.

At aborter etter 25 uke skjer i form av fødsler er en annen sak. Legene kunne jo destruere barnet før det kom ut, men det skjer vel ikke i Norge etter det jeg vet. I USA gjør de det, etter det jeg har forstått, de går inn og skjærer i stykker barnet for da er det lettere å få ungen ut. I Norge fødes aborter etter 25 uke på vanlig vis og blir lagt til side for å dø. Gjerne kaldt, da går det fortere.

Jeg har hørt jordmødre si at de i ene fødesstuen kjemper for å redde en unge født i 25. uke mens det ligger et like gammelt barn på skyllerommet for å dø. Ganske groteskt.

fremprovosert utdrivelse? Jeg snakker ikke om frivillig abort her, men abort grunnet manglende levedyktighet i fosteret eller manglende evne hos kvinnen til å bære frem fosteret. Kan nevne eksempler som genfeil i forsteret (noen genfeil kan være å leve med, de fleste ikke) og morkakeløsning hos kvinnen.

Det at man blir gravid innebærer ikke at man kommer gjennom graviditeten med et barn. Over 20% aborterer "naturlig" etter uke 4.

 

[Go'dag mann kosteskaft]

Egentlig finner jeg det uvesentlig om aborten skjer i uke 12 eller uke 20, for prinsippet er det samme. Det ikke lar seg gjøre å fastslå sikkert når barnet blir et barn, er det like greit å ha selvbestemt abort helt til uke 40. Det er i alle fall konsekvent i å gi kvinnene rett til å bestemme over egen kropp. Men det er det ikke politisk vilje til i Norge, hva det nå kan komme av.


@nifel: Jeg snakker om provosert abort, ikke tilfeller der kroppen selv støter ut barnet.

 

[Gjestemedlem]

Egentlig finner jeg det uvesentlig om aborten skjer i uke 12 eller uke 20, for prinsippet er det samme. Det ikke lar seg gjøre å fastslå sikkert når barnet blir et barn, er det like greit å ha selvbestemt abort helt til uke 40. Det er i alle fall konsekvent i å gi kvinnene rett til å bestemme over egen kropp. Men det er det ikke politisk vilje til i Norge, hva det nå kan komme av.


@nifel: Jeg snakker om provosert abort, ikke tilfeller der kroppen selv støter ut barnet.

Vi har lagt inn en tiltrekkelig stor sikkerhetsmargin som er mer en nok til å tilfredsstille alle andre enn religiøse fantaster, og dem kan man ikke ta hensyn til likevel.

dagens ordning fungerer fint. de religiøse hyler og oier seg og skriker, og vanlig menneser ignorerer dem. en helt grei situasjon. mennesker som lever i en fantasitilstand kan ikke få innflytelse over andre mennesker. det blir bare tragedie.

 

[Go'dag mann kosteskaft]

Egentlig finner jeg det uvesentlig om aborten skjer i uke 12 eller uke 20, for prinsippet er det samme. Det ikke lar seg gjøre å fastslå sikkert når barnet blir et barn, er det like greit å ha selvbestemt abort helt til uke 40. Det er i alle fall konsekvent i å gi kvinnene rett til å bestemme over egen kropp. Men det er det ikke politisk vilje til i Norge, hva det nå kan komme av.


@nifel: Jeg snakker om provosert abort, ikke tilfeller der kroppen selv støter ut barnet.

Vi har lagt inn en tiltrekkelig stor sikkerhetsmargin som er mer en nok til å tilfredsstille alle andre enn religiøse fantaster, og dem kan man ikke ta hensyn til likevel.

dagens ordning fungerer fint. de religiøse hyler og oier seg og skriker, og vanlig menneser ignorerer dem. en helt grei situasjon. mennesker som lever i en fantasitilstand kan ikke få innflytelse over andre mennesker. det blir bare tragedie.

Men dette har jo ingenting å gjøre med det du siterer av meg. ???

 

[Gjestemedlem]

Men dette har jo ingenting å gjøre med det du siterer av meg. ???

Jo det har det i høyeste grad. Når man ender seg slutten av et svangerskap kan man begynne filosofiske finurligheter om når vi kan begynne å snakke om et menneske eller ikke. I tidlige stadier eksisterer ikke denne problemstillingen, så legger man inn en tilstrekkelig stor sikkerhetsmargin så kommer man aldri borti problemet.

De er det kun de religiøse som skaper seg, og dem skal vi som sagt bare ignorere for de lever uansett i sin egen lukkede sinnstilstand uten ful forståelse av den virkelige verden.

 

[Go'dag mann kosteskaft]

Men dette har jo ingenting å gjøre med det du siterer av meg. ???

Jo det har det i høyeste grad. Når man ender seg slutten av et svangerskap kan man begynne filosofiske finurligheter om når vi kan begynne å snakke om et menneske eller ikke. I tidlige stadier eksisterer ikke denne problemstillingen, så legger man inn en tilstrekkelig stor sikkerhetsmargin så kommer man aldri borti problemet.

De er det kun de religiøse som skaper seg, og dem skal vi som sagt bare ignorere for de lever uansett i sin egen lukkede sinnstilstand uten ful forståelse av den virkelige verden.

Åja, når du sier det på den måten

 

[Honkey-Chateau]

[provaksjonsmodus]
http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/Mann-blottet-seg-p-Stortinget-T-banestasjon--6737558.html
Hvorfor i alle dager er dette FORBUDT? Det står altså i avisen at mannen viste fram sin penis, gudbedre for en idiot, men fra å være sosialt helt på trynet og uakseptabelt, går det vel tross alt et klart steg over til det forbudte? Å arrestere folk for å ha for lite klær er meningsløst!
[/provokasjonsmodus]

Honkey

 

[Slubbert]

Kan bli forbudt å kjøre dieselbil om vinteren.

Et par år etter at regjeringen incentiverte kjøp av nye dieselbiler gjennom avgiftsomlegging. Fremsynt.

 

[Nifelheim]

Kan bli forbudt å kjøre dieselbil om vinteren.

Et par år etter at regjeringen incentiverte kjøp av nye dieselbiler gjennom avgiftsomlegging. Fremsynt.

Ha litt kildekritikk da. Det er nettavisen / tv2 som melder dette. Businessideen dems er å søke konflikt og spinne på konflikten.

 

[Gjestemedlem]

Kan bli forbudt å kjøre dieselbil om vinteren.

Et par år etter at regjeringen incentiverte kjøp av nye dieselbiler gjennom avgiftsomlegging. Fremsynt.

Ha litt kildekritikk da. Det er nettavisen / tv2 som melder dette. Businessideen dems er å søke konflikt og spinne på konflikten.

Det er nok hold i artikkelen. I Bergen har de gjort forsøk med datokjøring på forurensende dager. Men det er jo mye mer effektivt å luke ut be kjøretøyene som forurenser mest. Dieselkjøretøyer og skip i havnen er verstingene.

Jeg hadde sikkert blitt litt sur om jeg nettopp hadde kjøpt katta i sekken i form av en dieseldreven bil... men jeg har nå alltid ment at slike egner seg bedre på traktorer da.

 

[Nifelheim]

Kan bli forbudt å kjøre dieselbil om vinteren.

Et par år etter at regjeringen incentiverte kjøp av nye dieselbiler gjennom avgiftsomlegging. Fremsynt.

Ha litt kildekritikk da. Det er nettavisen / tv2 som melder dette. Businessideen dems er å søke konflikt og spinne på konflikten.

Det er nok hold i artikkelen. I Bergen har de gjort forsøk med datokjøring på forurensende dager. Men det er jo mye mer effektivt å luke ut be kjøretøyene som forurenser mest. Dieselkjøretøyer og skip i havnen er verstingene.

Jeg hadde sikkert blitt litt sur om jeg nettopp hadde kjøpt katta i sekken i form av en dieseldreven bil... men jeg har nå alltid ment at slike egner seg bedre på traktorer da.

Tviler på at du selv tror på det du skriver. datokjøring har blitt prøvd ut med oddetall og partall på registreringsskiltet. Det er milevis unna å gå til det steget å si at den bilen og den bilen får ikke lov til å kjøre. Datokjøring er en dårlig løsning for hver familie skaffer seg bare to biler med hvert sitt oddetall/partall.

En løsning som virker nærmere er køprising ved rushtrafikk og når det er mye forurensning.. Når alt kommer til alt så er det ikke hvilke biler som kjører, men antallet.

 

[Gjestemedlem]

Tviler på at du selv tror på det du skriver. datokjøring har blitt prøvd ut med oddetall og partall på registreringsskiltet. Det er milevis unna å gå til det steget å si at den bilen og den bilen får ikke lov til å kjøre. Datokjøring er en dårlig løsning for hver familie skaffer seg bare to biler med hvert sitt oddetall/partall.

En løsning som virker nærmere er køprising ved rushtrafikk og når det er mye forurensning.. Når alt kommer til alt så er det ikke hvilke biler som kjører, men antallet.

Datokjøring er ingen god løsning, selv om det reduserer trafikken noe på de verste dagene. Men det er mye mer effektivt å sette inn tiltak mot de store forurenserne enn å la de som har valgt små miljøvennlige biler få svi. ( I byene vel og merke, på lander der det er nødvendig med en Unimog for å handle margarin på Samvirkelaget er det er litt annen problemstilling).

Det har veldig mye å si hvilke biler som kjører. 10 forurensere kan slippe ut like mye jævelskap som 150 smårolling.

 

[roesok]

Tviler på at du selv tror på det du skriver. datokjøring har blitt prøvd ut med oddetall og partall på registreringsskiltet. Det er milevis unna å gå til det steget å si at den bilen og den bilen får ikke lov til å kjøre. Datokjøring er en dårlig løsning for hver familie skaffer seg bare to biler med hvert sitt oddetall/partall.

En løsning som virker nærmere er køprising ved rushtrafikk og når det er mye forurensning.. Når alt kommer til alt så er det ikke hvilke biler som kjører, men antallet.

Datokjøring er ingen god løsning, selv om det reduserer trafikken noe på de verste dagene. Men det er mye mer effektivt å sette inn tiltak mot de store forurenserne enn å la de som har valgt små miljøvennlige biler få svi. ( I byene vel og merke, på lander der det er nødvendig med en Unimog for å handle margarin på Samvirkelaget er det er litt annen problemstilling).

Det har veldig mye å si hvilke biler som kjører. 10 forurensere kan slippe ut like mye jævelskap som 150 smårolling.

Du glemte å forby alle religiøse, du vet de som tror på fantasier og ikke er i den virkelige verden. Det må være med i alle innlegg...

 

[roesok]

http://www.vg.no/helse/artikkel.php?artid=10074848

Selvsagt har helseministeren rett, kjønnsselektiv abort er uakseptabelt. Men argumentet hennes er altså at det ikke skal være forskjell på gutt og jente, begge har samme verdi. Men hva om en løfter diskusjonen ett hakk; har barn før 12. svangerskapsuke noe verdi. Har de noe rettsvern? Når skal eventuelt rettsvernet tre inn? Og om kjønnsselektiv abort er uakseptabelt, hva med andre avvik fra "det perfekte". Har det mindre verdi? En ivrig debattant her har bl.a. gitt grønt lys for å fjerne alle med Downs syndrom. De skal visst være til plage både for seg selv, for omgivelsene og samfunnet. Skal ikke de ha noe rettsvern, og hvor går grensen for gradering av retten til å leve? For å si det litt prosaisk; hva er et menneske?

 

[Dr Dong]

http://www.vg.no/helse/artikkel.php?artid=10074848

Selvsagt har helseministeren rett, kjønnsselektiv abort er uakseptabelt. Men argumentet hennes er altså at det ikke skal være forskjell på gutt og jente, begge har samme verdi. Men hva om en løfter diskusjonen ett hakk; har barn før 12. svangerskapsuke noe verdi. Har de noe rettsvern? Når skal eventuelt rettsvernet tre inn? Og om kjønnsselektiv abort er uakseptabelt, hva med andre avvik fra "det perfekte". Har det mindre verdi? En ivrig debattant her har bl.a. gitt grønt lys for å fjerne alle med Downs syndrom. De skal visst være til plage både for seg selv, for omgivelsene og samfunnet. Skal ikke de ha noe rettsvern, og hvor går grensen for gradering av retten til å leve? For å si det litt prosaisk; hva er et menneske?

Enten så tillater en slikt eller så ikke; den enkeltes motivasjon for «bruke» disse muligheten er ikke så interessant. Det blir mer pragmatiske hensyn. Så ja, jeg er litt enig i den heving mot det prinsipielle.

Har en først bestemt seg for at et foster på et visst utviklingstrinn ikke kan tillegges moralsk status på linje med voksene, så får en bare godta konskekvensene, om en da ikke skal gå inn i nyrene på folk.

 

[Go'dag mann kosteskaft]

http://www.vg.no/helse/artikkel.php?artid=10074848

Selvsagt har helseministeren rett, kjønnsselektiv abort er uakseptabelt. Men argumentet hennes er altså at det ikke skal være forskjell på gutt og jente, begge har samme verdi. Men hva om en løfter diskusjonen ett hakk; har barn før 12. svangerskapsuke noe verdi. Har de noe rettsvern? Når skal eventuelt rettsvernet tre inn? Og om kjønnsselektiv abort er uakseptabelt, hva med andre avvik fra "det perfekte". Har det mindre verdi? En ivrig debattant her har bl.a. gitt grønt lys for å fjerne alle med Downs syndrom. De skal visst være til plage både for seg selv, for omgivelsene og samfunnet. Skal ikke de ha noe rettsvern, og hvor går grensen for gradering av retten til å leve? For å si det litt prosaisk; hva er et menneske?

Enten så tillater en slikt eller så ikke; den enkeltes motivasjon for «bruke» disse muligheten er ikke så interessant. Det blir mer pragmatiske hensyn. Så ja, jeg er litt enig i den heving mot det prinsipielle.

Har en først bestemt seg for at et foster på et visst utviklingstrinn ikke kan tillegges moralsk status på linje med voksene, så får en bare godta konskekvensene, om en da ikke skal gå inn i nyrene på folk.

Det er selvsagt riktig. Er det selvbestemt abort, så er det opp til kvinnen selv å bestemme hvorfor hun ikke vil bære barnet. Feil kjønn, Downs, vanskelig for mor å oppfostre ungen, eller hva som helst er uvesentlig. Skal en gradere selvbestemmelsen, så er det ikke selvbestemt mer.

Eller man kan gjøre som i Kina; tillate abort frem til og med fødselen. Da ha kvinnene virkelig selvbestemt abort.

 

[Gjestemedlem]

http://www.vg.no/helse/artikkel.php?artid=10074848

Selvsagt har helseministeren rett, kjønnsselektiv abort er uakseptabelt. Men argumentet hennes er altså at det ikke skal være forskjell på gutt og jente, begge har samme verdi. Men hva om en løfter diskusjonen ett hakk; har barn før 12. svangerskapsuke noe verdi. Har de noe rettsvern? Når skal eventuelt rettsvernet tre inn? Og om kjønnsselektiv abort er uakseptabelt, hva med andre avvik fra "det perfekte". Har det mindre verdi? En ivrig debattant her har bl.a. gitt grønt lys for å fjerne alle med Downs syndrom. De skal visst være til plage både for seg selv, for omgivelsene og samfunnet. Skal ikke de ha noe rettsvern, og hvor går grensen for gradering av retten til å leve? For å si det litt prosaisk; hva er et menneske?

Du har en alvorlig kortslutning her. På dette stadiet finnes det ikke noen "de" som kan ha noe rettsvern, eller noen annen rett for den saks skyld, noen individualitet eller menneskelighet. Dette finnes bare inne i ditt hode.

Når man har valget mellom å få barn med eller uten alvorlige genetiske mangler eller sykdommer så burde saken være helt klar for andre enn de mest grenseløst egoistiske dogmatikerne som ikke tar noe hensyn til at de barna de kan velge å lage skal blir friske eller syke, velskapte eller vannskapte. Alt skal overlates til tilfeldighetene, eller Gud som de så fint kaller det. Det er det mest alvorlige svik man kan gjøre mot et barn å ikke vente og prøve igjen hvis noe går forferdelig galt underveis, og man vet om det og kan gjøre noe med det men velger å gi blaffen fordi man har en dogme som sier at det er hyggelig med litt "variasjon", eller man ønsker seg et pleietrengende barn som man kan ha boende hjemme hele livet. En person som aldri vil kunne bli i stand til å ta vare på seg selv.

Og dette heier de religiøse frem og ønsker mer av. Greit nok når det gjelder dem selv, men det er et overgrep mot andre mennesker å ville dytte disse tvangstankene sine over på dem eller sogar tvinge dem med lovverk til å krype for deres vrangforestillinger.

For disse menneskene er det kjempeflott hvis det blir født masse barn med Downs eller andre alvorlige genestiske feil. Kanskje de er lettere å gjøre kristne?

 

[Slubbert]

Men argumentet hennes er altså at det ikke skal være forskjell på gutt og jente, begge har samme verdi. Men hva om en løfter diskusjonen ett hakk; har barn før 12. svangerskapsuke noe verdi. Har de noe rettsvern?

Er dere ikke ferdige med det der ennå? Et embryo er ikke noe individ, det har ingen hjerne eller bevissthet, så svaret er nei. Det er ikke et individ hverken i juridisk eller etisk forstand, i likhet med en hjernedød person. Det er selvbestemt abort og takk og lov for det. Når det gjelder statlig innblanding i den enkeltes motivasjon er det såklart i en uting, dog er det også åpenbart et samfunnsproblem hvis kjønnsselektiv abort skjer i stor skala.

Det er ikke stort mer å diskutere. Religiøse mørkemenn mener to celler utgjør et individ, endog én blant de som anser onani som en synd, og så totalt virkelighetsfjerne holdninger gir ikke rom for noen konstruktiv debatt.

 

[Dr Dong]

Når det gjelder statlig innblanding i den enkeltes motivasjon er det såklart i en uting, dog er det også åpenbart et samfunnsproblem hvis kjønnsselektiv abort skjer i stor skala.

Tja, hvorfor det?

 

[Slubbert]

Fordi stort overskudd på ett kjønn fremfor det andre gjør det vanskelig å opprettholde en frisk genpool.

 

[Dr Dong]

Fordi stort overskudd på ett kjønn fremfor det andre gjør det vanskelig å opprettholde en frisk genpool.

Såpass ekstremt. ok.

Men så kan en jo lure på hvorfor det er så viktig. Har du planer for arten vår, eller gir kloden litt faen i det hele?

 

[Go'dag mann kosteskaft]

Men når blir et barn til? På ett eller annet tidspunkt må det jo skje. 12, 13, 14 uker? 18, som en del vil heve abortgrensen til?

Og hvor skadet eller sykt må det være for å være uønsket? Skal det bare gjelde de aller mest skadde eller de som også bare er litt skadet? Og i fall hvor lite?

Det prinsippielle blir jo ikke drøftet her. For det lar seg ikke fastslå, det finnes ingen sikker grense mellom syk og frisk, på samme måte som en ikke kan si sikkert når et foster blir et barn. Hjernen er ikke plutselig på plass en dag, og med den er det et individ med fulle rettigheter. Det er en langsom og gradvis utvikling i hele svangerskapet, og deler av den fortsetter gjennom hele livet. Slik at tilstedeværelse av hjerne, kan ikke være kriterium godt nok.

Så hvis det skal være selvbestemt abort, bør kvinnen kunne få abort helt til og med fødselen. Det er det eneste konsekvente. Eller så må man ta diskusjonen om hva er et menenske og når oppstår livet. Uten å bare bruke store bokstaver og slegge.


Ed:Typo

 

[Dr Dong]

Utvikling fra befrukting til vi går i graven er biologisk sett en kontinuerlig prosess. Så skal en ikke ta livet av moren, så må en ha en markør for når denne entiteten blir noe som skal bli gitt en etisk status på linje med oss andre (og mor).

En slik status må oppfylle to krav; den må være et faktum (dvs. noe vi kan empirisk fastslå), og det må ha etisk relevans.

De fleste slike markører er ganske problematiske. Utenfor eller innenfor livmoren (fødsel) er ikke så greit; skal da for tidlig fødte (som er kommet kortere i den biologiske utvikling) ha en slik status, mens de som passer tiden ikke skal ha det (og som er kommet lengre i den biologiske utvikling).

Levedyktighet; tja, skal den moralske status være avhengig av om vi befinner oss på et høyteknologisk sykejus eller en landsby i nordtrøndelag? Ikke selvsagt.

Hva angår potensialitet. På en måte er jo alle qua artstilhørighet potensielle voksene mennesker. Men har et potensielt voksent menneske de samme rettigheter som et de facto voksent menneske? Neppe slik uten videre, om en da ikke rygger inn i troen på at noe har livets rett bare det tilhører vår art. Det er spesiesisme, og blir for vilkårlig.

Så kan en jo snakke om potensialitet vedr. det å ha evnene beredt, uten at en ennå bruker dem. Det er jo en mulighet. Når det er oppnådd er et empirisk faktum.

Men kanskje dreier det seg ikke om slikt i det hele tatt?

Personlig må jeg si at jeg ikke har noe svar som holder vann i enhver sammenheng.

Selvbestemmelse er jo fint, men underslår status til fosteret. En mishandler jo ikke sine barn ved å henvise til ens selvbestemmelse.

 

[Go'dag mann kosteskaft]

Utvikling fra befrukting til vi går i graven er biologisk sett en kontinuerlig prosess. Så skal en ikke ta livet av moren, så må en ha en markør for når denne entiteten blir noe som skal bli gitt en etisk status på linje med oss andre (og mor).

En slik status må oppfylle to krav; den må være et faktum (dvs. noe vi kan empirisk fastslå), og det må ha etisk relevans.

De fleste slike markører er ganske problematiske. Utenfor eller innenfor livmoren (fødsel) er ikke så greit; skal da for tidlig fødte (som er kommet kortere i den biologiske utvikling) ha en slik status, mens de som passer tiden ikke skal ha det (og som er kommet lengre i den biologiske utvikling).

Levedyktighet; tja, skal den moralske status være avhengig av om vi befinner oss på et høyteknologisk sykejus eller en landsby i nordtrøndelag? Ikke selvsagt.

Hva angår potensialitet. På en måte er jo alle qua artstilhørighet potensielle voksene mennesker. Men har et potensielt voksent menneske de samme rettigheter som et de facto voksent menneske? Neppe slik uten videre, om en da ikke rygger inn i troen på at noe har livets rett bare det tilhører vår art. Det er spesiesisme, og blir for vilkårlig.

Så kan en jo snakke om potensialitet vedr. det å ha evnene beredt, uten at en ennå bruker dem. Det er jo en mulighet. Når det er oppnådd er et empirisk faktum.

Men kanskje dreier det seg ikke om slikt i det hele tatt?

Personlig må jeg si at jeg ikke har noe svar som holder vann i enhver sammenheng.

Selvbestemmelse er jo fint, men underslår status til fosteret. En mishandler jo ikke sine barn ved å henvise til ens selvbestemmelse.

Du bruker litt rare ord, og sier det på en litt innviklet måte - men jeg tror vi er helt på linje her. Det er ikke lett å si når et individ får status som eget individ og med det de rettigheter og beskyttelse som følger, det kommer an på så mangt og ikke minst hvordan de materielle forholdene er.

Denne grensen finnes, men den har vært flyttet mange ganger og det er nettopp debatten om hvor grensen skal gå som er viktig. Den kan jo ikke gå ved en spesiell gestasjonsalder, ved en viss friskhet, tilstrekkelig genestisk variasjon eller en høy nok IQ.

 

[Gjestemedlem]

En ting det kan være verdt å diskutere er om det bør være tvungen abort når det gjelder fostre som kan utvikle seg til mennesker med svært alvorlige defekter og lidelser, dom downs. At det rett og slett ikke skal være tillatt å gjøre dette mot barn, men heller la potensielle foreldre prøve igjen og de om de klarer eå stokke genene bedre den neste gang slik at det ikke ender i tragedie og lidelse for alle parter.

Det er f.eks. ikke lov å stikke ut øynene på sine barn fordi man synes det er kjekt med blinde barn, så hvorfor skal man kunne gjøre det tilsvarende med genetikk når man vet det ender med tårer og tenners gnissel og det er barnet som må lide for foreldrenes religiøsitet eller utålmodighet.

 

[Dr Dong]

Livet kan da vel være en lidelse om du har skavanker eller er «normal». Og også personer med alvorlige skavanker kan vel ha gleder gjennom livet.

Hvis du fikk valget; ville du da, i det du stod i døråpningen til livet, valgt å gå gjennom døren eller holde deg tilbake? Er det overhodet noen god grunn til å bli født?

Er gleden nå blitt kriteriet om vi skal betrå jordskorpen?

 

[Go'dag mann kosteskaft]

En ting det kan være verdt å diskutere er om det bør være tvungen abort når det gjelder fostre som kan utvikle seg til mennesker med svært alvorlige defekter og lidelser, dom downs. At det rett og slett ikke skal være tillatt å gjøre dette mot barn, men heller la potensielle foreldre prøve igjen og de om de klarer eå stokke genene bedre den neste gang slik at det ikke ender i tragedie og lidelse for alle parter.

Det er f.eks. ikke lov å stikke ut øynene på sine barn fordi man synes det er kjekt med blinde barn, så hvorfor skal man kunne gjøre det tilsvarende med genetikk når man vet det ender med tårer og tenners gnissel og det er barnet som må lide for foreldrenes religiøsitet eller utålmodighet.

Tvungen abort. Ja, du kan få sagt det.

Dette kan du ikke mene, Deff. Det er hele spekteret av funksjonsnivå innen Downs, fra sterkt tilbakestående til de som klarer å fullføre videregående. Det kan en ikke alltid si om de med kun 48 kromosomer.

Alle skal jo ikke være like. Nei, nå tuller du.

 

[Slubbert]

Selvsagt har ikke naturen noen plan for arten vår.

 

[Gjestemedlem]

En ting det kan være verdt å diskutere er om det bør være tvungen abort når det gjelder fostre som kan utvikle seg til mennesker med svært alvorlige defekter og lidelser, dom downs. At det rett og slett ikke skal være tillatt å gjøre dette mot barn, men heller la potensielle foreldre prøve igjen og de om de klarer eå stokke genene bedre den neste gang slik at det ikke ender i tragedie og lidelse for alle parter.

Det er f.eks. ikke lov å stikke ut øynene på sine barn fordi man synes det er kjekt med blinde barn, så hvorfor skal man kunne gjøre det tilsvarende med genetikk når man vet det ender med tårer og tenners gnissel og det er barnet som må lide for foreldrenes religiøsitet eller utålmodighet.

Tvungen abort. Ja, du kan få sagt det.

Dette kan du ikke mene, Deff. Det er hele spekteret av funksjonsnivå innen Downs, fra sterkt tilbakestående til de som klarer å fullføre videregående. Det kan en ikke alltid si om de med kun 48 kromosomer.

Alle skal jo ikke være like. Nei, nå tuller du.

Når man står der i uke 10-12 og har en bunke biologiske legoklosser foran seg som man kan bruke til å lage barn med hvis man har lyst, og ser at et av settene har så alvorlige mangler at det vil bli til et mennesker med sykdommer og feil som gjør det lidende og pleietrengende. Da er det jammen bedre å bruke 10-12 uker ekstra på å sette sammen et nytt genetisk sett som gir mye bedre forhold for et potensielt barn. Bygger man med råtne planker kan det aldri bli et bra hus.

Man skal ikke glemme at det er andre mennesker man eksperimenterer med her og leker Frankenstein med, og lager man dem av råtne råvarer så utfører man som foreldre det ytterste svik mot det barn man lager av dette.

Man kunne fått et velskapt og flott barn, men valgte i stedet er misforster fordi det er så gøy med litt variasjon og en evig pleietrengenede. Jeg finner slikt opprørende og svikefullt. Den ultimate mangel på empati.

Det er så utrolig trist at de kristne ønsker seg flere og flere syke og vanskapte barn.

Nok en grunn til å mislike denne barbariske kulten.

Jeg har forøvrig ikke noen verdens ting i mot mennesker med Downs. Det er ikke deres skyld at foreldrene har valgt at de skal ha det. Det er trist at de må ha de slik, og jeg ønsker dem alt vel. Men mest av alt skulle jeg ønske at det var friske/syndromfrie og kunne leve som fullverdige borgere og ikke evig pleietrengende.