Fordel PC Audio

[janly]

Som tidligere nevnt så kan du bruke WiFi. Da burde du ha rekkevidde så det holder i et normalt hus i hvertfall.

Ja, det har du helt rett i

 

[michell]

kjører ikke analogfiltre heller!
påstås at det som skjer ved skarp cutoff på22,5kHz gir "smearing in the time domain" som øret angivelig er veldig følsomt for.

står mere om dette på sakura-sidene,
http://www.sakurasystems.com/
og rapporten til en kjent japse :Kusunoki, var foranledningen til oppblomstringen av NOS dacér med Audio Note og 47Labs som de mest kjente.
Det er veien jeg velger å følge 8)

mvh
Leif

Dette er ikke akkurat lett tilgjengelig teori. Får grave fram mine gamle fagbøker og lese meg opp i digital signalbehandling i jula

Umiddelbart vil jeg tro at denne løsningen blir svært så kresen på forsterker siden det vitterlig blir forsterker + høyttalere som utgjør filteret. I tillegg til ørene da.
Det kan bli riktig bra, men egentlig gir en i denne løsningen fra seg kontrollen over filterparameterene og overlater filterfunksjonen til det etterfølgende utstyret. Jeg vil tro at en forsterker med en frekvenskarakteristikk som runder kraftig av ved 20kHz vil være best egnet i dette oppsettet.

 

[michell]

Hva med aliasing??

Knut

Aliasing er vel tema bare ved digitalisering.

 

[knutinh]

Nå er det vel moderne med forsterkere med båndbredde over 100kHz (i disse SACD/DVD-A tider). Spørsmålet er da hva som skjer når diskanten blir tilført foldet effekt fra 20-100kHz som ikke er en del av det tenkte signalet.

Ved oversampling har man utrolig god kontroll over filterfunksjonen digitalt. Hvis man ønsker det kan man prioritere om på frekvensrespons, pre-echo, faserespons, aliasing og alle andre uhumskheter. Dessuten ender man opp med et analogt signal som er veldig lett å filtrere - enten man gjør det eksplisitt med et filter, eller implisitt i forsterker/høyttalere.

Jeg tenker at litt blindtester hadde vært tingen her...

mvh
Knut Inge

 

[knutinh]

Aliasing er vel tema bare ved digitalisering.

Et digitalisert pulstog (av dirac-impulser) vil teoretisk ha uendelig båndbredde. En eller annen form for glatting/filtrering/sample-and-hold er nødvendig for å få en kontinuerlig, båndbreddebegrenset kurveform.

mvh
Knut

 

[michell]

Nå er det vel moderne med forsterkere med båndbredde over 100kHz (i disse SACD/DVD-A tider). Spørsmålet er da hva som skjer når diskanten blir tilført foldet effekt fra 20-100kHz som ikke er en del av det tenkte signalet.

Er forsterkeren specet for 100kHz har jo den det greit. De uønskede og høyfrekvente komponentene er jo ikke annet enn uønskede og høyfrekvente komponenter. Men på en forsterker specet for 20 kHz er de jo ikke sikkert at utgangstrinnet trives så godt med denslags. Og høyttalere som skal håndtere 20 til 100kHz kan få en spennende jobb.

Det kan bli bra. Men du verden her må det finnes en rekke feller både i form av lyd og kokt utstyr

 

[LMC]

hva med noen kommentarer fra Løkken?
han er vel en av de få med kompetanse i nærheten av dette temaet, eller?
mvh
Leif

 

[michell]

Et digitalisert pulstog (av dirac-impulser) vil teoretisk ha uendelig båndbredde. En eller annen form for glatting/filtrering/sample-and-hold er nødvendig for å få en kontinuerlig, båndbreddebegrenset kurveform.

mvh
Knut

Ikke helt enig med deg her. En ideell firkantpuls inneholder riktig nok uendelig høye frekvenser hvor de høyereordens komponentene fort ender opp i langt over -150dB-klassen.
Dette er ikke det samme som at båndbredden for en datalinje som formidler firkantpulser er uendelig.

F. eks. har S/PDIF ca 3 MHz båndbredde ved 44,1kHz sampling.

 

[knutinh]

Ikke helt enig med deg her. En ideell firkantpuls inneholder riktig nok uendelig høye frekvenser hvor de høyereordens komponentene fort ender opp i langt over -150dB-klassen.
Dette er ikke det samme som at båndbredden for en datalinje som formidler firkantpulser er uendelig.

F. eks. har S/PDIF ca 3 MHz båndbredde ved 44,1kHz sampling.

da snakker vi om to forskjellige ting. Et tog av PULSER og et tog av IMPULSER har forskjellig frekvensinnhold, og IMPULSER har uendelig, flat frekvensinnhold.

Knut

 

[michell]

da snakker vi om to forskjellige ting. Et tog av PULSER og et tog av IMPULSER har forskjellig frekvensinnhold, og IMPULSER har uendelig, flat frekvensinnhold.

Knut

Det har du rett i.
Men hvor dukker disse impulsene opp i et DA-konvertert, ufiltrert signal?

Evt. impulser representerer uønsket høyfrekvent energi som uvegerlig vil bli filtrert bort i forsterker, høyttallerledning (!) og høyttalerelement på lik linje med annen uønsket høyfrekvent energi.

 

[LMC]

det advares mot det ufiltrerte høyfrekvenssignalet i system der forsterkeren kan potensielt levere mere effekt TIL diskantelementet enn det faktisk tåler.
Så dette må man være OBS på!
Mvh
Leif

 

[knutinh]

det advares mot det ufiltrerte høyfrekvenssignalet i system der forsterkeren kan potensielt levere mere effekt TIL diskantelementet enn det faktisk tåler.
Så dette må man være OBS på!
Mvh
Leif

Akkurat dette var det jeg prøvde å si ja

-k

 

[knutinh]

Det har du rett i.
Men hvor dukker disse impulsene opp i et DA-konvertert, ufiltrert signal?

Evt. impulser representerer uønsket høyfrekvent energi  som uvegerlig vil bli filtrert bort i forsterker, høyttallerledning (!) og høyttalerelement på lik linje med annen uønsket høyfrekvent energi.

Når vi beveger oss fra den ene sida av en D/A konverter til den andre, så beveger vi oss fra det jeg kan en del om til det jeg ikke kan så godt ;-)

Men konseptuelt så består en D/A av konvertering av symbolske, digitale verdier (samples) til impulser som har uendelig kort varighet og høyde tilsvarende sample-verdien, klokket ut med en jevn klokke gitt av sampleraten. Så er denne vanligvis etterfulgt av en sample&hold-krets som gjør signalet om til "trappetrinn" (dette tilsvarer en form for lavpassfiltrering). Til slutt kommer et analogt filter. Tilsammen skal de to filteroperasjonene (igjen, ideelt) tilsvare en sinc (sinus(x)/x) i tidsdomenet, ekvivalent en firkant i frekvensdomenet slik at vi får en rekonstruert, kontinuerlig, analog kurveform tilsvarende den opprinnelig samplede med båndbreddebgrensning, overlagret kvantiseringsstøy gitt av antall bit.

løselig referert fra forelesning i signalbehandling

mvh
Knut

 

[knutinh]

en liten preview av squeezebox:
http://www.silentpcreview.com/article287-page6.html

mvh
Knut

 

[Ivar_Loekken]

hva med noen kommentarer fra Løkken?
han er vel en av de få med kompetanse i nærheten av dette temaet, eller?
mvh
Leif

Har ikke all verdens tid nå, men kjapt og overfladisk:

Uten oversampling:

Fordel: Lav jitterfølsomhet.
Fordel: Man kan unngå oversamplingsfiltre som (som oftest) har impulsrespons med preringing (om dette egentlig er hørbart er diskutabelt, det finnes diverse litteratur, men ikke noe konklusivt pr. i dag, ei heller på hvor mye som skal til før det evnt. er hørbart).
Ulempe: DAC må ha full oppløsning, dvs. 2^16 unike utgangsnivåer for 16-bit.
Ulempe: DAC-ytelse avhenger av analog komponentmatching i konverter.
Ulempe: HF-innhold må begrenses av analogt rekonstruksjonsfilter etter DAC S/H.
Ulempe: Design av analogt filter blir kritisk for ytelsen.
Hm-faktor: 99% av innspillinger er digitalisert med oversamplet ADC så impulsringingen er allerede der på innspillingen.
Summarum: Ytelse inkl analogdel begrenset til ca 14-16 effektive bit. Hvis du dropper analogfilteret vil dette synke til kanskje 10-12 på grunn av forvrenging og slewing på analogsiden.

Med oversampling:

Fordel: Kan filtrere digitalt.
Fordel: Kan bruke få bit eller 1-bit DAC og støyforming for å få høy effektiv oppløsning i basebåndet.
Fordel: Kan linearisere DAC digitalt.
Fordel: Krever ikke kostbare analogprosesser, kan realiseres i CMOS.
Fordel: Kan bruke enkelt analogt rekonstruksjonsfilter (med forbehold).
Ulempe: Digitalfilter vil normalt ha preringing i impulsrespons (kanskje ulempe).
Ulempe: 1-bit: Høy jitterfølsomhet. Multibit omtrent som NOS.
Forbehold: Støyforming gir mye HF-støy som må filtreres analogt, gevinst i analogfilterets kompleksitet reduseres noe.

Så er denne vanligvis etterfulgt av en sample&hold-krets som gjør signalet om til "trappetrinn" (dette tilsvarer en form for lavpassfiltrering). Til slutt kommer et analogt filter. Tilsammen skal de to filteroperasjonene (igjen, ideelt) tilsvare en sinc (sinus(x)/x) i tidsdomenet, ekvivalent en firkant i frekvensdomenet slik at vi får en rekonstruert, kontinuerlig, analog kurveform tilsvarende den opprinnelig samplede med båndbreddebgrensning, overlagret kvantiseringsstøy gitt av antall bit.

løselig referert fra forelesning i signalbehandling

Sinc-tidsfunksjonen er symmetrisk om null, derfor vil den gi preringing. Et analogt lavpassfilter vil normalt ikke ha preringing fordi det ikke har lineær fase. Du kan også lage et FIR lavpassfilter uten preringing, men da må det være minimum-fase og ikke lineær fase. Så hva er verst? Preringing eller frekvensavhengig group-delay? Til nå har lineær fase FIR eller sinc-approksimasjon vært rådende interpolatortopologi, men det psykoakustiske datamaterialet for ene kontra andre er mangelfullt. Man skal kanskje heller ikke stikke under en stol at for en gitt transisjonbånd-bredde og stoppbånddemping, så er et lineær-fase FIR en god del mer økonomisk (lavere orden) enn et minimum-fase FIR.

 

[knutinh]

Har ikke all verdens tid nå, men kjapt og overfladisk:

Uten oversampling:

Fordel: Lav jitterfølsomhet.
Fordel: Man kan unngå oversamplingsfiltre som (som oftest) har impulsrespons med preringing (om dette egentlig er hørbart er diskutabelt, det finnes diverse litteratur, men ikke noe konklusivt pr. i dag, ei heller på hvor mye som skal til før det evnt. er hørbart).
Ulempe: DAC må ha full oppløsning, dvs. 2^16 unike utgangsnivåer for 16-bit.
Ulempe: DAC-ytelse avhenger av analog komponentmatching i konverter.
Ulempe: HF-innhold må begrenses av analogt rekonstruksjonsfilter etter DAC S/H.
Ulempe: Design av analogt filter blir kritisk for ytelsen.
Hm-faktor: 99% av innspillinger er digitalisert med oversamplet ADC så impulsringingen er allerede der på innspillingen.
Summarum: Ytelse inkl analogdel begrenset til ca 14-16 effektive bit. Hvis du dropper analogfilteret vil dette synke til kanskje 10-12 på grunn av forvrenging og slewing på analogsiden.

Med oversampling:

Fordel: Kan filtrere digitalt.
Fordel: Kan bruke få bit eller 1-bit DAC og støyforming for å få høy effektiv oppløsning i basebåndet.
Fordel: Kan linearisere DAC digitalt.
Fordel: Krever ikke kostbare analogprosesser, kan realiseres i CMOS.
Fordel: Kan bruke enkelt analogt rekonstruksjonsfilter (med forbehold).
Ulempe: Digitalfilter vil normalt ha preringing i impulsrespons (kanskje ulempe).
Ulempe: 1-bit: Høy jitterfølsomhet. Multibit omtrent som NOS.
Forbehold: Støyforming gir mye HF-støy som må filtreres analogt, gevinst i analogfilterets kompleksitet reduseres noe.


Sinc-tidsfunksjonen er symmetrisk om null, derfor vil den gi preringing. Et analogt lavpassfilter vil normalt ikke ha preringing fordi det ikke har lineær fase. Du kan også lage et FIR lavpassfilter uten preringing, men da må det være minimum-fase og ikke lineær fase. Så hva er verst? Preringing eller frekvensavhengig group-delay? Til nå har lineær fase FIR eller sinc-approksimasjon vært rådende interpolatortopologi, men det psykoakustiske datamaterialet for ene kontra andre er mangelfullt. Man skal kanskje heller ikke stikke under en stol at for en gitt transisjonbånd-bredde og stoppbånddemping, så er et lineær-fase FIR en god del mer økonomisk (lavere orden) enn et minimum-fase FIR.

Er lineær-fase mer økonomisk enn minimum-fase? Det var jeg ikke klar over. Restriksjonene for å bli minimum fase er ganske store (symmetriske eller anti-symmetriske komponenter), så jeg hadde bare antatt at man med større frihet kunne få mer effektivitet?

Men hvis du først skal ha bare minimum-fase kan du vel like gjerne bruke et IIR filter som bruker nesten ingen ressurser sammenlignet med et lineær-fase filter.

mvh
Knut

 

[Ivar_Loekken]

Jeg har ikke studert lineær vs minimum fase inngående, men lest at i en FIR implementasjon er lineær-fase mer økonomisk. IIR-filtre er generelt mer økonomiske, men ikke i interpolatorer. En FIR interpolator kan deles opp med polyfase-dekomposisjon og hvert subfilter kan så kjøres på den lave sampleraten. Hvis du skal oversample feks 128 ganger og bruker et FIR-filter med orden 1024, så trenger du med en polyfase-implementasjon bare 8 beregninger (multiplikasjon og addisjon) pr. utsample. Det er mye mer effektivt enn et IIR, som kanskje kunne hatt orden 100, men må gå på full hastighet.

Edit: Det er vel lineær-fase FIR som krever symmetriske eller antisymmetriske koeffisienter (avhengig av om transferfunksjonen er en like eller odde funksjon av f) og dermed blir mer effektivt på grunn av koeffisientdeling.

 

[knutinh]

Jeg har ikke studert lineær vs minimum fase inngående, men lest at i en FIR implementasjon er lineær-fase mer økonomisk. IIR-filtre er generelt mer økonomiske, men ikke i interpolatorer. En FIR interpolator kan deles opp med polyfase-dekomposisjon og hvert subfilter kan så kjøres på den lave sampleraten. Hvis du skal oversample feks 128 ganger og bruker et FIR-filter med orden 1024, så trenger du med en polyfase-implementasjon bare 8 beregninger (multiplikasjon og addisjon) pr. utsample. Det er mye mer effektivt enn et IIR, som kanskje kunne hatt orden 100, men må gå på full hastighet.

Edit: Det er vel lineær-fase FIR som krever symmetriske eller antisymmetriske koeffisienter (avhengig av om transferfunksjonen er en like eller odde funksjon av f) og dermed blir mer effektivt på grunn av koeffisientdeling.

Jepp, jeg mente lineær-fase og ikke minimum-fase. Slendrian =)

Multirate er gøy. Jeg snakket om direkte implementasjon, og da blir vel et FIR filter like langt som impulsresponsen til et komplett polyfase/multirate system(og dermed kostbart). I praksis er vel multirate det man bruker. Men multirate har vel også ulemper, så som minnebruk. Jeg leste noe om bruk av kvasi-lineær fase IIR brukt i multirate-systemer en eller annen gang? Jeg husker det ikke helt. Litt vanskelig å analysere/debugge multiratesystemer siden det er tidsvariant =)

mvh
Knut

 

[madman]

Og til alle på Hifisentralen som ikke skjønte en dritt av dette, inkl. meg selv: Prøv nosdac (non-oversampling), det låter meget bra, oppfattes som mye mindre digitalt.
Veldig mange benytter dette idag og ser seg ikke tilbake.
Mvh
veggen, tullingen, gærningen Morten

 

[knutinh]

Jeg tar ansvar for at det sporet litt av i retning teknisk interessante ting i stedet for topic=)

-k

 

[madman]

Dette bør du teste knutinh. Rett ut fra dac med enkel motstandskonvertering og helst med trafokobling.
Kan spille utrolig bra!
Mvh
Morten

 

[Ivar_Loekken]

Jeg har fortsatt dialogen på tech-hjørnet.

 

[madman]

Hei Løkken
Var ikke ment som neg. kritikk til deg, men av og til (ganske ofte) er det greit å la ørene bestemme. Vi har mange eksempler på løsninger som lyder godt men teorien sier det motsatte. Som dette med nosdac, kabler osv. osv.
Mvh
Morten

 

[knutinh]

Hei Løkken
Var ikke ment som neg. kritikk til deg, men av og til (ganske ofte) er det greit å la ørene bestemme. Vi har mange eksempler på løsninger som lyder godt men teorien sier det motsatte. Som dette med nosdac, kabler osv. osv.
Mvh
Morten

I dette tilfellet gir vel ikke teorien som IL har referert heller noe entydig svar på hva som "låter best", bare hvilke tekniske konsekvenser det ene gir i forhold til det andre. Det er vikig at fagfolk ikke tøyer teorier inn på felter hvor teorien ikke er gyldig. Men det er også viktig at legfolk ikke tolker svar fra fagfolk dithen at de tilsier noe annet enn det som var hensikten.



Knut

 

[LMC]

Takker Løkken for oppsummering som slik jeg ser det rent toretisk skulle tilsi en tilnærming med oversampling.

MEN det interessante er at det internasjonalt brer seg en slags konsensus om at veien til mere "human" digital-lyd går via NOS dacer uten filtre,gjerne med rør eller trafo bestykkede buffer-trinn.
Dette begynte med artikkelen til Ryohei Kusunoki og har senere gått sin seiersgang via DIY community og i kommersiell form spesielt fra Audio Note og 47Labs.
At dette er noe vedvarende,bekreftes med all mulig tydelighet i oppblomstringen av en "nisje " av firmaer som har spesialisert seg på "foredling" av NOS kit og konstruksjoner med opphav i HK og Kina.

Via  ovenstående  "analyse" har undertegnede valgt å følge nevnte sti til mere human digital-basert lydreproduksjon,basert på USB input,NOS dac med klassisk separasjon av analoge og digitale psu ,tilført en dash med choker ;D
Mvh
Leif

 

[Psyklisten]

Har testa litt med pc lyd etter alt skrytet i denne tråden. Har en laptop med et usb eksternt Creative Audigy II NX kydkort. Kjørte via s/PDIF utgangen rett inn på det digitale Alto Maxidrive 3.4 delefilteret. Brukte Foobar 2000 til avspilling direkte dra CD rom driveen. Instilte på Direct sound.

Det spilte jo musikk, men ikke så bra som gjennom den stasjonære cd spilleren og pre amp.

Når jeg har spilt en stund så hører jeg at det er skarpt i toppen og noe anemisk i bassen, men morsomt å høre på.

etter enda en stund begynner jeg å lure på om min EC 4.5 pre amp er alt for voluminøs i bassen, litt baktung, lydkortet virker mer direkte og mer attak villig, skikkelig smell i bassen.

Er det stor forskjell mellom mitt lydkort og et "ordentlig lydkort"

Det snakkes her om at det lønner seg å rippe til disk, så langt er jeg med, men hvilket format skal filene lagres i, hvordan brukes EAC, hva er FLAC.

 

[Tresko]

Er det stor forskjell mellom mitt lydkort og et "ordentlig lydkort"

Det snakkes her om at det lønner seg å rippe til disk, så langt er jeg med, men hvilket format skal filene lagres i, hvordan brukes EAC, hva er FLAC.

Ja, det lydkortet du angir er ikke akkurat regnet som high-end, eller egnet for profesjonell bruk.

Ukomprimerte formater som (B)Wav og AIFF (og for den del SDII) er selvfølgelig best.

FLAC er rett og slett en lossless datakompresjon...(sammenlignbar med ZIP, men mer effektiv for lydfiler) Som låter like bra som før kompresjon etter at den er pakket ut.

Av lossy formater er etter min oppfatning AAC best, men på dette punktet finnes det noe fravikende meninger.

Så billig som lagringsmedier (firewire disker) er om dagen er det ingen grunn til å bruke lossy formater til å spille av lyd fra PC'en.

Med riktig lydkort vil dette ha tilsvarende, eller bedre kvalitet enn CD spilleren din.

 

[Psyklisten]

så du mener at det beste er rett og slett kopiere cd rett til disk i Wav format, og spille av i direct sound i Foobar 2000?

samt at det er mye å hente på et skikkelig lydkort?

Bruker S/PDIF utgangen rett inn på digital filteret, men det er AES/EBU inngang der, men det spiller det. Vil det si at det ikke er noe forskjell på disse "interfacene"?

 

[Stereofix]

Har endelig kommet pakke i posten! Min SlimDevices Squeezebox 3, genial liten dings, kom på ca 2300,-  ;D

 

[interman]

så du mener at det beste er rett og slett kopiere cd rett til disk i Wav format, og spille av i direct sound i Foobar 2000?

samt at det er mye å hente på et skikkelig lydkort?

Bruker S/PDIF utgangen rett inn på digital filteret, men det er AES/EBU inngang der, men det spiller det. Vil det si at det ikke er noe forskjell på disse "interfacene"?

Skaff programmet EAC (exact audio copy), lame mp3 codec'et (best hvis du vil encode lyd til f.eks ipod), og f.eks flac codec'et til lossless komprimering (som du lagrer og spiller av gjennom f.eks squeezebox 3 via usb eller ethernet kobling).

Installer/pakk ut først lame og flac, og så eac. Når eac er installert ser den at lame og flac er installert og gir deg mulighet til enkelt å konvertere det du vil med ett klikk.

En guide til eac finner du her http://www.teqnilogik.com/tutorials/eac.htm

 

[liern]

Har endelig kommet pakke i posten! Min SlimDevices Squeezebox 3, genial liten dings, kom på ca 2300,-  ;D

Skal bestille en slik snart selv! Legger du ut noen erfaringer når du har fått testet den et par dager?

 

[diskvask]

Har endelig kommet pakke i posten! Min SlimDevices Squeezebox 3, genial liten dings, kom på ca 2300,-  ;D

Fikk du lurt den gjennom tolla?

 

[Stereofix]

JA det virket sånn, fikk en en hentelapp i posten, for rett og hentet den ut, ingen ekstra kostnader. ;D

 

[us3]

den kommer jo i giro, om en ukes tid

 

[Stereofix]

å dæven!

 

[michell]

Skaff programmet EAC (exact audio copy), lame mp3 codec'et (best hvis du vil encode lyd til f.eks ipod).

Vil bare hinte om at det nok ikke er lame og mp3 som er den ultimate, lossy codecen...
http://www.hifisentralen.no/cgi/yabb/YaBB.cgi/YaBB.cgi?board=elteori;action=display;num=1136819235

AAC er valget. I hvertfall til iPod siden iTunes AAC-encoding er meget god. (Dolby/Apple-implementering)

 

[cpc]

Bump..

Jeg har sp/dif ut fra laptopen min. Gitt en digital forsterker (eks Lyngdorf/Tact TDA2200), kan jeg da kjøre dette signalet rett inn i denne?
Rippe musikk i EAC e.l., spille av i Foobar og rett inn i forsterker.
Har skummet gjennom tråden, er mulig dette er tatt opp før uten at jeg fikk det med meg.

 

[bardoo]

Bump..

Jeg har sp/dif ut fra laptopen min. Gitt en digital forsterker (eks Lyngdorf/Tact TDA2200), kan jeg da kjøre dette signalet rett inn i denne?
Rippe musikk i EAC e.l., spille av i Foobar og rett inn i forsterker.
Har skummet gjennom tråden, er mulig dette er tatt opp før uten at jeg fikk det med meg.

Ja det burde gå fint såvidt jeg kan se.

 

[Stereofix]

Jess! no er det mulig å kjøpe Squeezebox på CDON, for kroner 2819,-

 

[kaap]

Jess! no er det mulig å kjøpe Squeezebox på CDON, for kroner 2819,-

Thank youuuuuuuu... eg viste(!) eg ha sett den på en nettbutikk... uten å huske hvilken