Politikk, religion og samfunn Fr.p skandale - igjen og igjen!

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • KJ

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.10.2004
    Innlegg
    11.409
    Antall liker
    4.870
    Torget vurderinger
    1
    Snickers-is skrev:
    Så hvorfor er du uenig med forslaget om omorganisering og finansiering av jernbaneverket?
    Fordi aksjeselskap ikke er en god styreform for virksomheter som i realiteten ikke kan underlegges kommersielle rammebetingelser, og virksomheter som dertil får svært høy politisk oppmerksomhet. Forøvrig så er det en prekær mangel på logiske sammenhenger i det skriveriet fra FrP som jeg viste til. Dagens realitet for jernbane i Norge er at det uansett er staten som må finansiere brorparten (og vel så det) av investeringer, drift og vedlikehold av infrastruktur. Staten mangler ikke penger hverken på kort eller lang sikt. Det gir derfor ikke særlig mening å lånefinasiere statlig virksomhet. Den eneste grunnen til at slike forslag kommer opp er at mange politikere synes det er «guffent» og «vanskelig» å gjøre de nødvendige prioriteringene ... IMHO ... prøv å få en politiker til å si i klartekst at en «velgermagnet» skal nedprioriteres til fordel for noe annet, eller enda værre på generelt grunnlag ...

    mvh
    KJ
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.234
    Antall liker
    9.434
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Det er trist at du ikke en gang gidder eller greier å forstå det jeg skriver. Tror det er siste dagen i denne omgangen at jeg gidder å diskutere dette med deg! Dene enste trøsten oppe i dette er jo at store deler av norges befolkning skjønner dette, selv om du ikke gjør det...


    Gjestemedlem skrev:
    Man kan gjerne se på hva som skjer hvis man fjerner f.eks. sosialstønad etter 6 måneder eller hva man nå bestemmer seg for... men når man fratar sosialklientene det velse de her har å leve for, så må de jo finne noe å leve for.
    Hvis du leste artikkelen du selv linket til – så vil man da enten ha fått tilbud om arbeid – og hvis man ikke var stand til å arbeide – så fikk man uføretrygd.

    Sosialstønaden er slik bygd opp at det er en krisetiltak for folk i den ytterste nød. Nivået – altså hvor store disse utbetalingene er – er absolutt minimum av hva det går an å leve for. I praksis betyr dette – at hvis kjøleskapet ryker – så må man gå ned på sosialkontoret og be om mer penger for å kjøpe et kjøleskap. Det samme gjelder hvis man har lyst til å arrangere en barnebursdag ellers må gå til tannlegen. Jeg synes det er positivt at man ønsker å begrense hvor lenge noen kan leve på en slik støtte.

    Så står det videre i din link – at i denne perioden har man krav på jobbtilbud – altså at NAV skal komme opp med et tilbud om jobb/jobbtrening. Og det må jo være bedre. Hvis man ikke er egnet for jobb – så skal man ha uføretrygd. Som er betydelig mer penger – og som er et mye mer langsiktig og forutsigbar ordning. Er du uenig i dette…? Mener du dagens ordning hvor man lever på sosialpenger i årevis uten tilbud om hjelp eller andre støtteformer er bedre…?

    Gjestemedlem skrev:
    . Kriminalitet, innbrudd, ran, svindel, narkotika, prositisusjon etc. Og det er jo generelt sett på som mindre heldig at vi får en sterk økning på dette feltet.
    Igjen lavmål fra deg…..tror forholdene du beskriver er mer utbredt blant sosialklienter enn blant folk på uføretrygd eller i jobb.

    Gjestemedlem skrev:
    Det er slikt jeg mener vil gjøre det det enda vanskeligere for dem som er lavet på rangstigen i dag, og hvorfor de aller fattigste vil lide under et frp regime som vil fjerne deres sikkerhetsnett for å gi dem "incentiver" til å bli mer produktive.
    Mer lavmål…

    Gjestemedlem skrev:
    Hvis du ikke ser konsekvensene av en slik sosialpolitikk som dette, så kan jeg forstå at du synest jeg tuller når jeg nevner slikt. Men jeg synest nå likevel det er mer alvorlig å påføre medborgere noe slikt som dette enn det er å fornærme en partitilhenger fordi jeg sier at hans valg har uheldige konsekvenser.
    Så du hevder at det er bedre å gå på sosialen å hente pengene sine.
    Jeg synes denne holdningen din viser stor mangel med medmenneskelighet og forståelse for andre folks skjebne. På sosialkontoret i Bergen blir du møtte av en sliten lokale, med hvite vegger. Det er noen sparsomme stoler i dårlig forfatning. Bladene er utslitt og ligger mest i en haug på gulvet. Luken du skal henvende deg i har dobbelt skuddsikkert glass. Når du skal spørre om å få støtte- får du beskjed om å fylle ut et skjema. Når du sier at det er krise – får du beksjed om å skrive ”haster” øverst på arket. Det tok tre uker før svaret kom – ”søknaden var sendt til feil kontor” .
    Du mener det er galt å gi brukerne av denne ordningen rettigheter til jobbtrening. Du mener det er galt å gi de som ikke har kommet seg i jobb i løpet av 6 månender fast uføretrygd.
    Du vil altså at folk skal måtte gå ned på det kontoret og fornedre seg hver eneste jævlag gang de trenger litt ekstra penger…..vel du og jeg har åpenbart ikke samme syn på hva som er sosialt og medmenneskelig.

    Så stem hva du vil – ikke del den høye pensjonene med de som har mindre enn deg, la de svake i systemet trygle på sine knær foran våres sosialkontorer, ikke gjør en dritt med alle de som står i behandlingskø – og til slutt kos deg i utlandet og sleng dritt og løgn om de som har vilje til å gjøre noe med problemet!

    Mvh
    OMF
     

    KJ

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.10.2004
    Innlegg
    11.409
    Antall liker
    4.870
    Torget vurderinger
    1
    Gjest skrev:
    ...
    Splittelsen i to deler, en for drift av bane og en for drift av tog (noen år siden nå) var mislykket. Det ble enda flere byråkrater. Internfaktureringen økte med 70 000 fakturaer i året.

    Det er vel så motsatt effektivisering som det kan få blitt.
    Jeg vil ikke si det ... splittingen har bidrat til en vesentlig tydeliggjøring av ansvar og politikk på området. Totalt sett er det nå færre mennesker som jobber med flere tog og mere togtransport enn det som var tilflellet da NSB ble splittet i desember 1996. Jeg skal ikke påstå at ordningen er mer effektiv i økonomisk henseende, men for veksten togtrafikken så mener jeg det har det vær et positivt bidrag. «70 00 fakturaer» har forøvring ingen verdens ting med splittingen å gjøre.

    mvh
    KJ
     
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    OMF skrev:
    Så stem hva du vil – ikke del den høye pensjonene med de som har mindre enn deg, la de svake i systemet trygle på sine knær foran våres sosialkontorer, ikke gjør en dritt med alle de som står i behandlingskø – og til slutt kos deg i utlandet og sleng dritt og løgn om de som har vilje til å gjøre noe med problemet!
    Som jeg har påpekt tidligere ønsker jeg å erstatte dagens sosial- og uføretrygd i størst mulig grad av et system med borgerlønn eller en 'minste garantert inntekt', uavhengig av livs- og arbeidssituasjon. Dette vil gi disse personene tilbake verdigheten og sikre dem et minimum av levestandard, selv om mange kun ser på dem som en uønsket byrde. Altså en stikk motsatt løsning enn det som frp forfekter.

    Å sende mennesker på tvangsarbeid under trussel av å fjerne deres minstestøtte til livsopphold er fornedrende og frastøtende i mine øyne. Det er ikke et land som Norge verdig. Å gi dem et tilbud om arbeid er selvsagt en glimrende ting, det samme er opplæringstiltak, atføring, utdanning, sysselsetting, arbeidstrening osv. men ikke alle er i stand til å utføre en jobb på ordentlig vis, og det er mange som ikke noen arbeidsgiver vil ansette fordi de vil utgjøre en risiko eller er ubehagelige eller ustabile. Og det offentlige skal jo ikke ansette noen heller hvis frp får det som de ønsker. Kanskje disse medborgerne ikke kvalifiserer til uføretryd, til det skal man jo være medisinsk ufør. Så hva da? Selv slauren er mennesker som fortjener å få sin del fra fellesskapet, selv om de ikke produserer det grann.

    Så du kan kalle meg en løgner og drittslenger så mye du vil, jeg tåler det. Men jeg tåler mindre å måtte se mine landsmenn på tvangsarbeid fordi frp ser på dem som uproduktivt avskum.

    Så du hevder at det er bedre å gå på sosialen å hente pengene sine.
    Som sagt vil jeg erstatte dagens sosialtrygd med borgerlønn. Men ja, jeg ser på det som mye mye bedre at en person hever sosialtrygd enn å måtte skaffe seg penger på ulovlig vis hvis denne personen av en eller annen grunn ikke kan arbeide, ikke får jobb, er uønsket av arbeidsgivere, har store sosiale problemer, eller rett og slett ikke vil arbeide.

    Satsene for livsopphold er i dag kr 5 770 i måneden. Mat, klær, transport, husholdning .. alt. Du kan jo prøve å leve for dette og se hvor fett de har det. Hvorfor finne seg en jobb når kan kan leve råflott på staten hva? Og dette er altså for kostbart for Norge å betale ut til de som er aller nederst på den sosiale stigen, de som har det aller vanskeligst. Ta fra dem alt, slik at de får seg en god grunn til å finne seg en jobb. :-\

    Så en ting skal jeg gi deg 100% rett i: "du og jeg har åpenbart ikke samme syn på hva som er sosialt og medmenneskelig."
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.234
    Antall liker
    9.434
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Hei Deph....har funnet frem den minste skjeen i skuffen....

    Fra linken din:
    I løpet av den tiden må NAV kobles tett opp mot den enkelte, og det må legges et effektivt løp slik at man kvalifiseres for jobb. De som er for dårlige for arbeidslivet, må over på uføretrygd. De med rusproblemer må slippe å stå i kø, de må kunne gå rett inn i behandling,

    Hvor leser du i denne setningen (som du selv har brukt som referanse) at sosialstønaden skal tas fra noen?

    Litt morsomt at du ønsker borgerlønn - altså en lik lønn for alle som skal sikre et verdig liv.....er det flere enn meg som synes dette ligner veldig på FRP sitt pensjonsforslag..?

    Jeg tolker deg også slik at denne borgerlønnen skal være så høy at den:
    Erstatter sosialstønad
    Erstatter uføretrygd
    Erstatter ulike former for rehabilitering og attføring
    Erstatter minstepensjon.

    For hvis den ikke gjør det - så må man jo ha et byråkrati for å administerere ulike tillegsordninger (for vi vet jo fra før at du ikke vil gjøre alle til minstepensjonister). Og med såpass høye utbetalinger enkelte har - så er du nok uansett nødt til å ta fra noen hardt opparbeidete rettigheter.

    Så med denne ordningen, så vil:
    Statens utbetalinger øke dramatisk.
    Hvordan vil du finansiere dette. Du vil jo åpenbart ikke kutte i ytelsene til de som i dag får utbetalt mer enn denne minsteytelsen ( som du skrev i en annen tråd - dette var ran av opptjente rettigheter).

    Det er jo også åpenbart at en slik borgerlønn skal være høyere en minstepensjon - ellers kan vi vel like godt kalle det minstepensjon, men en slik høy sikkerhet - mister man mye av insentivene til å jobbe.

    Så - da får du svare - hvordan skal du finansiere dette...? Har du tenkt igjennom dette eller er det bare løse påstander...?

    Mvh
    OMF
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.602
    Antall liker
    17.314
    Sted
    Østfold
    KJ skrev:
    Snickers-is skrev:
    Så hvorfor er du uenig med forslaget om omorganisering og finansiering av jernbaneverket?
    Fordi aksjeselskap ikke er en god styreform for virksomheter som i realiteten ikke kan underlegges kommersielle rammebetingelser, og virksomheter som dertil får svært høy politisk oppmerksomhet. Forøvrig så er det en prekær mangel på logiske sammenhenger i det skriveriet fra FrP som jeg viste til. Dagens realitet for jernbane i Norge er at det uansett er staten som må finansiere brorparten (og vel så det) av investeringer, drift og vedlikehold av infrastruktur. Staten mangler ikke penger hverken på kort eller lang sikt. Det gir derfor ikke særlig mening å lånefinasiere statlig virksomhet. Den eneste grunnen til at slike forslag kommer opp er at mange politikere synes det er «guffent» og «vanskelig» å gjøre de nødvendige prioriteringene ... IMHO ... prøv å få en politiker til å si i klartekst at en «velgermagnet» skal nedprioriteres til fordel for noe annet, eller enda værre på generelt grunnlag ...

    mvh
    KJ
    Men i dette tilfellet er i høyeste grad de kommersielle rammebetingelsene tilstede. Dessuten fremstilles ikke et AS som eneste mulighet selv om jeg vil mene det hadde vært det beste.
     

    KJ

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.10.2004
    Innlegg
    11.409
    Antall liker
    4.870
    Torget vurderinger
    1
    Snickers-is skrev:
    ...
    Men i dette tilfellet er i høyeste grad de kommersielle rammebetingelsene tilstede. Dessuten fremstilles ikke et AS som eneste mulighet selv om jeg vil mene det hadde vært det beste.
    Bortsett fra Gardermobanen og Ofotbanen så kjenner ikke jeg til noen utsrakt betalingsvilje for jernbaneinfrastruktur fra andre parter enn staten, så jeg er litt usikker på hva du sikter til når du mener at «kommersielle rammebetingelser» er tilstedet.

    Du har rett, det er ikke snakk om noe AS.

    Men uansett det er ingen rasjonelle og logiske argumenter for staten og samfunnet som tilsier at en omorganisering av virksomheten til selskap er «nødvendig» for å oppnå en «bedre» finasieringen av virksomheten, som blir biligere for staten og samfunnet.

    Sist vi organisert jernbaneutbygging som selskap var ved utbyggingen av Gardermobanen. Selve utbyggingen var preget av «helt vannvittig» prosjektstyring, og blir stadig dratt fram i prosjektstyringsmiljøer som et skrekkeksempel. Det skal i rettferdighetens navn sies at organisasjonsformen antagelig var en underordnet faktor i dette, men den har aldri blitt avskrevet som «uvesentlig» eller noe liknende.

    mvh
    KJ
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.602
    Antall liker
    17.314
    Sted
    Østfold
    Jernbaneverkets oppgave er å levere jernbane til NSB og andre togselskaper. De må ta så mye betalt for denne tjenesten at de klarer å forrente og vedlikeholde for eksempel Bergensbanen med de midlene de får inn gjennom traffikken på denne strekningen.

    For å kunne avgjøre om dette er rett vei å gå er man nødt til å utrede om dette jernbanesporet tilbyr så mye både til persontransport og til varetransport at man faktisk kan betale ned gildet. I følge den tyske utredingen ville det helt klart bli for dyrt. Imidlertid kan det se ut til at en reduksjon til 200km/t ville medføre en så dramatisk kostnadsreduksjon at om man oppnår både varetransport og persontransport på strekningen er det potensielt mulig. Med expresstog blir jo banen et helt reelt alternativ til fly. Da er det bare å begynne å regne på hvor mange flypassasjerer og hvor mye gods man kan få inn på toget.

    Konklusjonen til FRP etter den primære utredningen var at man heller burde bygge ut strekningen til motorvei. Imidlertid endret de standpunkt etter jernbaneverkets utredning. I begge tilfeller er det kravet om at banen skal ha lønnsom drift som har hatt betydning.
     

    Gjest.

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    12.09.2006
    Innlegg
    6.147
    Antall liker
    879
    Ja, desverre, det er bedriftsøkonomisk lønnsomhet over det hele som gjelder i Fr.p. De som har satt seg litt i i jernbaneøkonomi og -historie vet at jernbane bare kan lønne seg bedriftsøkonomisk i helt spesielle områder med høy befolkingstetthet og stor trafikk.

    Stort sett er jernbanedrift et underskuddsforetak hvis du regner bedriftsøkonomisk. Hvis du regner samfunnsøkonomisk har jernbane mye for seg.

    Men samfunnsøkonomiske beregninger er jo fy-fy i Fr.p.

    Les litt jernbanehistorie. Jeg kan anbefale denne:
    http://www.bokkilden.no/SamboWeb/produkt.do?produktId=145060&rom=MP
     
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    OMF skrev:
    Hei Deph....har funnet frem den minste skjeen i skuffen....

    Fra linken din:
    I løpet av den tiden må NAV kobles tett opp mot den enkelte, og det må legges et effektivt løp slik at man kvalifiseres for jobb. De som er for dårlige for arbeidslivet, må over på uføretrygd. De med rusproblemer må slippe å stå i kø, de må kunne gå rett inn i behandling,

    Hvor leser du i denne setningen (som du selv har brukt som referanse) at sosialstønaden skal tas fra noen?
    Det er ikke i den setningen man leser dette men i den over. "Svendsen vil blant annet endre sosialtjenesteloven og sette en øvre grense for hvor lenge man kan motta sosialhjelp. Han mener det må settes en grense på maksimalt et halvt år. Etter det må støtten falle bort." Mer klart og tydelig går det neppe an å uttale seg, dette er det ingen vits å prøve å feie under en stol.

    Vi har en tilsvarende ordning når det gjelder dagpenger, her og vil dem som takker nei til jobbtilbud rissikere å miste retten til dagpenger. Det er forståelig, men selv disse har krav på å få et minimum til livsopphold fra sosialkontoret. Denne retten skal man ikke kunne ta fra dem på samme måten. Det er svært viktig.

    Det er jo ingen som ser det som noe positivt at mennesker går på sosialtrygd, og meningen er jo at det skal være i en overgangsfase, så intensjoner om å hjelpe folk videre er det jo ingenting galt med. Men det som er galt er å bruke tvang og økonomiske straffetiltak som gjerne bare vil forverre situasjonen hos dem som rammes. Så for all del, gi tilbud om jobb, hjelp, og andre tiltak for å få folk videre. Men bruk ikke økonomsike sanksjoner og straffetiltak for å tvinge dem til å adlyde.



    Litt morsomt at du ønsker borgerlønn - altså en lik lønn for alle som skal sikre et verdig liv.....er det flere enn meg som synes dette ligner veldig på FRP sitt pensjonsforslag..?

    Jeg tolker deg også slik at denne borgerlønnen skal være så høy at den:
    Erstatter sosialstønad
    Erstatter uføretrygd
    Erstatter ulike former for rehabilitering og attføring
    Erstatter minstepensjon.
    Hvor høy den skal være skal jeg ikke ta stillig til. Om det skal være en lik sats til alle eller den skal graderes er heller ikke poenget. Men hvis vi tenker oss et nivå rundt minstepensjon så har vi kanskje et greit utgangspunkt. Dette er forøvrig ment å skulle være en minstelønn, og det vil jo selvsagt finnes tilfeller der folk har krav på større utbetalinger, f.eks. er jo uføretrygt basert på den lønnen man hadde når man var i arbeid, eller alderspensjon der man har betalt inn premie for å få pensjonspoeng og høyre trygd når man går av. Dette er jo også en relativt enkel utregning og krever ikke store byråkratiske ressurser.

    Men det er svært enorme summer i dag som går med til administrasjon av de forskjellige ordningene ellers, alle saksbehandlere som skal vurdere alle slags små krav fra sosialklienter eller folk på andre ordninger. Her kan man frigjøre store ressurser av påde penger og arbeidskraft som vi har god bruk for på andre områder. Jeg mener også at ordningen skal forbeholdes Norske statsborgere, andre besøkende skal kunne forsørge seg selv. Man kan jo selvsagt ikke kutte all administrasjon, men mulighetene for store besparelser er så absolutt til stede.

    Dette vil jo også fjerne ordningene som du påpeker som negative, der folk i nød må ned på sine knær for en eller annen småkonge i det sosiale byråkratiet, og nedverdige seg ved å hele tiden måtte utlevere seg og sin elendige situasjon, og ofte gjøre det de kan for at situasjonen skal forbli elendig slik at de ikke mister retten til støtte neste gang.



    et er jo også åpenbart at en slik borgerlønn skal være høyere en minstepensjon - ellers kan vi vel like godt kalle det minstepensjon, men en slik høy sikkerhet - mister man mye av insentivene til å jobbe.
    Jeg ser ingen grunn til at den skal være det. Her har tydeligvis du hatt en åpenbaring som jeg ikke kjenner til. Minstepensjon er som navnet tilsier, det minste man har krav på å få utbetalt og leve for. Det gjelder dem som ikke har betalt inn nok premie til å ha spart opp pensjonspoeng til tilleggspensjon, eller som ikke har private ordninger gjennom arbeidsgiver f.eks. Men det viktigste er ikke hvilket nivå man legger en borgerlønn på, om den er lik eller under en minstepensjon er ikke så viktig. Jeg ser ingeting i veien for at slik borgerlønn kan økes når man når pensjonsalder hvis dette ses på som ønskelig.

    Litt forklaring:


    - Venstre har som mål å innføre en borgerlønn - en garantert minsteinntekt for mennesker som av ulike årsaker faller utenom det ordinære arbeidsliv og dermed ikke kan forsørge seg selv. Samtidig må ikke en ordning med borgerlønn føre til passivisering og hindre aktivt jobbsøking for mottakerne. Mottakerne av borgerlønn skal ha lovfestet rett til å få sin egen handlingsplan som skal være forpliktende både for brukeren og det offentlige, sier Venstres Skjelstad

    - En slik ordning vil kunne nå de mange som faller helt utenfor samfunnets ordninger og vil kunne gi en bedre levestandard for dem som er helt uten inntekt, sier Venstres Skjelstad


    Også LO har grepet tak i ideen om borgerlønn. I forbindelse med LOs kongress i mai 2005 skrev LO i Oslo: ”LO skal lage en utredning om fattigdomsbekjempelse i Norge, om garantert minsteytelse og om samfunnslønn”. Og: ”Med utgangspunkt i SIFOs livsoppholdssats bør denne statsgaranterte minsteytelse settes til kr. 125.000,- i 2004”.

    Det finnes mange begrunnelser for og mange varianter av forslagene om borgerlønn. Dette går på hvem som skal motta borgerlønnen (alle eller spesielle grupper), om det skal stilles krav til mottakerne eller ikke, og om det skal være et fast beløp til alle eller forskjellige satser. I en enkel utgave av forslaget skal alle statsborgere i Norge (eventuelt de som oppholder seg i landet) kunne motta en minstelønn fra samfunnet uansett deres situasjon økonomisk eller ellers.

    De som mottar borgerlønn kan fritt ta på seg det inntektsgivende arbeid de er i stand til og får tak i (uten at borgerlønnen reduseres). Mange trygdede og arbeidsledige kan da lettere få seg arbeid og kan lettere bidra arbeidsmessig til samfunnet. Borgerlønnen kan gis til alle, også de som er i arbeid. Det betyr at lønnsnivået i Norge kan reduseres. Dette vil medføre en sterk bedring av norsk arbeidslivs internasjonale konkurranseevne. Andre vanlig begrunnelser for borgerlønn er:
    Store deler av Norges befolkning mottar i dag en eller annen form for trygd, sosialhjelp eller arbeidsledighetspenger. Dessverre kan slik rettferdig støtte oppleves som stigmatiserende. Mange har også opplevd behandlingen i det norske støtteapparatet som krenkende. Med en samfunnslønn vil de slippe dette. Borgerlønn gir styrket verdighet og selvfølelse.

    Rekrutteringen til høyere utdanning i Norge i dag er meget skjev. Ungdom fra mange grupper av befolkningen er redd for å sette seg i så høy gjeld som en lang utdannelse medfører. Fullfinansiering av studiene vil bety at dagens studielån erstattes med stipend (en form for borgerlønn). Dette vil bety likere muligheter for utdannelse. Det er stor enighet om behovet for livslang læring og utdannelse. Borgerlønn vil gjøre det mulig. Totalt sett vil borgerlønn innenfor utdanning kunne føre til høyere kvalitet på norske fagfolk. Nasjonaløkonomisk kan dette gi en økonomisk gevinst.

    Både forskning og praktisk erfaring viser at nyetablering og nyskaping i næringslivet er av avgjørende betydning for et lands økonomiske framtid. Mange ønsker å starte egne bedrifter, men har i praksis liten mulighet til det. Borgerlønn vil være et av de mest effektive virkemidler for vitalisering av norsk næringsliv. Også innenfor dette området vil borgerlønn kunne gi økonomisk gevinst.

    http://www.venstre.no/oslo/grorud/artikkel/4480



    Framtidens velferdssamfunn må ha ordninger som skaper trygghet og verdighet, og som samtidig medfører forenkling. Venstre har som mål å innføre en borgerlønn – en garantert minsteinntekt for alle som av ulike årsaker ikke faller inn i det ordinære arbeidslivet og dermed ikke kan forsørge seg selv.
    Utdrag fra: Venstres program for stortingsperioden 2005-2009. Les også Venstres modell for borgerlønn.

    Samtidig må ikke en ordning med borgerlønn føre til passivisering og hindre aktiv jobbsøking for mottakerne.
    Mottakerne av borgerlønn skal ha lovfestet rett til å få sin egen handlingsplan som skal være forpliktende både for brukeren og det offentlige. Mottakeren skal delta i utarbeidelsen av planen. Planen skal inneholde en tiltaksdel som beskriver hvilke tiltak og handlinger som skal sette i verk.

    Et system med borgerlønn må erstatte noen av de økonomiske ytelser som samfunnet i dag betaler ut, og bør derfor kunne etableres på en enkel, ubyråkratisk og hensiktsmessig måte.
    Reformen med en dør inn til arbeids- og velferdstjenestene er det første skrittet i en retning av en ordning med borgerlønn.

    Borgerlønn vil kunne nå de mange som faller helt utenfor samfunnets ordninger, og gi en bedre levestandard for dem med lave inntekter. Borgerlønn kan dermed bidra effektivt til å bekjempe fattigdom.

    Borgerlønn vil ikke minst kunne hindre den belastningen og skammen mange opplever det er å motta sosialhjelp, og det å bli sendt fra kontor til kontor i det offentlige hjelpeapparatet. Borgerlønn vil bidra til å hindre at folk føler seg som klienter, motvirke passivitet, samt gjøre det enklere for den enkelte å vite hva man har krav på av minimumsytelser fra det offentlige.

    En borgerlønn på minimum 2G er stor nok til å gi en grunntrygghet å leve av, men for lavt til at de aller fleste vil velge å gå ut av arbeidslivet for å motta borgerlønn.

    Venstre vil i første omgang prøve ut ordningen med borgerlønn i enkelte kommuner slik at erfaringene kan brukes til en målrettet nasjonal ordning.

    http://www.venstre.no/sentralt/organisasjon/artikkel/2932/
     

    MaKi

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.04.2005
    Innlegg
    3.990
    Antall liker
    231
    Torget vurderinger
    4
    Tror kanskje ikke du har satt deg helt inn i hva man mottar som trygdet eller arbeidsledig, Snickers-is. Ta en tlf til Nav og hør hva du mottar hvis du blir uføretrygdet idag, kanskje du oppdager at de færreste er det for å bli rike ;)

    Snickers-is skrev:
    Men i tillegg stiller de spørsmålstegn ved hvorfor friske mennesker kan sitte å motta en gjennomsnittlig industriarbeiderlønn i måneden fordi de ikke gidder å jobbe SAMTIDIG som vi har så mange som ikke blir tatt hånd om over hodet.
     

    KJ

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.10.2004
    Innlegg
    11.409
    Antall liker
    4.870
    Torget vurderinger
    1
    Snickers-is skrev:
    Jernbaneverkets oppgave er å levere jernbane til NSB og andre togselskaper. De må ta så mye betalt for denne tjenesten at de klarer å forrente og vedlikeholde for eksempel Bergensbanen med de midlene de får inn gjennom traffikken på denne strekningen.

    For å kunne avgjøre om dette er rett vei å gå er man nødt til å utrede om dette jernbanesporet tilbyr så mye både til persontransport og til varetransport at man faktisk kan betale ned gildet. I følge den tyske utredingen ville det helt klart bli for dyrt. Imidlertid kan det se ut til at en reduksjon til 200km/t ville medføre en så dramatisk kostnadsreduksjon at om man oppnår både varetransport og persontransport på strekningen er det potensielt mulig. Med expresstog blir jo banen et helt reelt alternativ til fly. Da er det bare å begynne å regne på hvor mange flypassasjerer og hvor mye gods man kan få inn på toget.

    Konklusjonen til FRP etter den primære utredningen var at man heller burde bygge ut strekningen til motorvei. Imidlertid endret de standpunkt etter jernbaneverkets utredning. I begge tilfeller er det kravet om at banen skal ha lønnsom drift som har hatt betydning.
    Som sagt, den «private» betalingsviljen for jernbaneinfrastruktur eksisterer ikke i dag. Gardermobanen var også ment å være en bedriftsøkonomisk lønnsom sak - det er den ikke. Jeg har ingen tro på at konvensjonell eller høyhastighets jernbane vil kunne bli lønnsomt i bedriftsøkonomisk forstand i Norge når vi medregner infrastruktur. Dersom det mot formodning skulle være bedriftsøkonomisk lønnsomt, så eksisterer det alerede to private initativ for høyhastighetsbaner som er organisert som selskaper - hvorfor får ikke disse fatt i finansiering for å gjennomføre en utbygging?

    Det er da mye enklere å foreslå det FrP «egentlig» mener, dvs å legge ned jernbanen i offentlig drift og avhende skrapet. Det er helt unødvendig å gå via merkostnaden det er å omdanne virksomheten til selskap. Bare vær oppmerksom på at en kontrollert avvikling antagelig vil ta noen år, muligens litt mer enn en stortingsperiode. Før avviklingen kommer for langt så må man bygge ut alternativ transportkapasitet for ca. 60 millioner passasjerer p.a., for uten nærmere 600 000 containere inn/ut av Oslo p.a.

    mvh
    KJ
     

    Gjest.

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    12.09.2006
    Innlegg
    6.147
    Antall liker
    879
    Hvor ulønnsomt er NSB egentlig. Sammenlignet med veitransport er det ulønnsomt fordi det er så mange om å betale veiene. NSB sine kostnader handler både om tog- og banedrift, og må betales av NSB alene. Transport på vei er billigere bedriftsøkonomisk fordi alle skattebetalerene og bilistene er med på å betale veiene.

    Hvis færre brukte veiene og flere toget ville dette regnestykket se helt annerledes ut - i NSB sin favør.

    Men for Fr.p så er alternativ transport en styggedom. Vi vil ha mere (loff)!
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.234
    Antall liker
    9.434
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Gjestemedlem skrev:
    OMF skrev:
    Hei Deph....har funnet frem den minste skjeen i skuffen....

    Fra linken din:
    I løpet av den tiden må NAV kobles tett opp mot den enkelte, og det må legges et effektivt løp slik at man kvalifiseres for jobb. De som er for dårlige for arbeidslivet, må over på uføretrygd. De med rusproblemer må slippe å stå i kø, de må kunne gå rett inn i behandling,

    Hvor leser du i denne setningen (som du selv har brukt som referanse) at sosialstønaden skal tas fra noen?
    Det er ikke i den setningen man leser dette men i den over. "Svendsen vil blant annet endre sosialtjenesteloven og sette en øvre grense for hvor lenge man kan motta sosialhjelp. Han mener det må settes en grense på maksimalt et halvt år. Etter det må støtten falle bort." Mer klart og tydelig går det neppe an å uttale seg, dette er det ingen vits å prøve å feie under en stol.
    I det norske språket er det ofte slik at setninger som kommer etter hverandre er satt sammen for å formidle et budskap.
    Setningene du til stadighet referer til er som følger

    Svendsen vil blant annet endre sosialtjenesteloven og sette en øvre grense for hvor lenge man kan motta sosialhjelp. Han mener det må settes en grense på maksimalt et halvt år. Etter det må støtten falle bort. I løpet av den tiden må NAV kobles tett opp mot den enkelte, og det må legges et effektivt løp slik at man kvalifiseres for jobb. De som er for dårlige for arbeidslivet, må over på uføretrygd. De med rusproblemer må slippe å stå i kø, de må kunne gå rett inn i behandling


    Jeg regner jo med at du i ditt neste svar klipper ut den ene setningen og sier at man skal kutte i sosialhjelpsatsene, men da gidder jeg ikke å svare igjen….god bedring!

    Gjestemedlem skrev:
    Hvor høy den skal være skal jeg ikke ta stillig til. Om det skal være en lik sats til alle eller den skal graderes er heller ikke poenget. Men hvis vi tenker oss et nivå rundt minstepensjon så har vi kanskje et greit utgangspunkt. Dette er forøvrig ment å skulle være en minstelønn, og det vil jo selvsagt finnes tilfeller der folk har krav på større utbetalinger, f.eks. er jo uføretrygt basert på den lønnen man hadde når man var i arbeid, eller alderspensjon der man har betalt inn premie for å få pensjonspoeng og høyre trygd når man går av. Dette er jo også en relativt enkel utregning og krever ikke store byråkratiske ressurser.

    Men det er svært enorme summer i dag som går med til administrasjon av de forskjellige ordningene ellers, alle saksbehandlere som skal vurdere alle slags små krav fra sosialklienter eller folk på andre ordninger. Her kan man frigjøre store ressurser av påde penger og arbeidskraft som vi har god bruk for på andre områder..
    Byråkratiet i dag er i stor grad ulike regler for hvor mye du har krav på.

    Du foreslår en ordning hvor det gis borgerlønn på nivå med minstepensjon.
    Det betyr at:
    Administrasjonen for uførepensjon må beholdes – da denne er høyere.
    Administrasjonen for attføring/rehabilitering må beholdes – da denne også er høyere.
    Det virker rart at man skal få samme borgerlønn om man er enslig eller har 4 barn og forsørge. En utbetaling på nivå med minstepensjonen gjør at man også vil trenge spesielle tilleggsordninger ala bostøtte, barnetillegg og slikt.
    Pensjonssystemet skal heller ikke endres…

    Hvor er det du sparer adminstrasjon her…? Det eneste du gjør er å øke sosialstøtten og kalle den borgerlønn…?

    Gjestemedlem skrev:
    Jeg mener også at ordningen skal forbeholdes Norske statsborgere, andre besøkende skal kunne forsørge seg selv.
    Så flyktninger, asylsøkere og andre grupper må greie seg selv..? Ellers skal de ha krav på sosialhjelp som er lavere enn borgerlønnen..?




    OMF skrev:
    et er jo også åpenbart at en slik borgerlønn skal være høyere en minstepensjon - ellers kan vi vel like godt kalle det minstepensjon, men en slik høy sikkerhet - mister man mye av insentivene til å jobbe.
    Jeg ser ingen grunn til at den skal være det. Her har tydeligvis du hatt en åpenbaring som jeg ikke kjenner til.
    Jeg trodde du ønsket å redusere administrasjonen og da må ordningen enten:
    Være så gunstig at folk kommer bedre ut av å ha borgerlønn.
    Ellers – så må du frata folk opptjente rettigheter og gjøre alle til mistepensjonister…
    Ditt valg….
    Gjestemedlem skrev:
    Minstepensjon er som navnet tilsier, det minste man har krav på å få utbetalt og leve for. Det gjelder dem som ikke har betalt inn nok premie til å ha spart opp pensjonspoeng til tilleggspensjon, eller som ikke har private ordninger gjennom arbeidsgiver f.eks. Men det viktigste er ikke hvilket nivå man legger en borgerlønn på, om den er lik eller under en minstepensjon er ikke så viktig. Jeg ser ingeting i veien for at slik borgerlønn kan økes når man når pensjonsalder hvis dette ses på som ønskelig.
    Dette er kjent stoff – har man hatt lite gjennom hele livet, så skal man ha lite når man blir pensjonsit også…mer til de som her mest fra før…

    Mvh
    OMF
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.602
    Antall liker
    17.314
    Sted
    Østfold
    Gjest skrev:
    Hvor ulønnsomt er NSB egentlig. Sammenlignet med veitransport er det ulønnsomt fordi det er så mange om å betale veiene. NSB sine kostnader handler både om tog- og banedrift, og må betales av NSB alene. Transport på vei er billigere bedriftsøkonomisk fordi alle skattebetalerene og bilistene er med på å betale veiene.

    Hvis færre brukte veiene og flere toget ville dette regnestykket se helt annerledes ut - i NSB sin favør.

    Men for Fr.p så er alternativ transport en styggedom. Vi vil ha mere (loff)!

    Heldig vis var ikke det FRP sine ord.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.602
    Antall liker
    17.314
    Sted
    Østfold
    MaHa skrev:
    Tror kanskje ikke du har satt deg helt inn i hva man mottar som trygdet eller arbeidsledig, Snickers-is. Ta en tlf til Nav og hør hva du mottar hvis du blir uføretrygdet idag, kanskje du oppdager at de færreste er det for å bli rike ;)

    Snickers-is skrev:
    Men i tillegg stiller de spørsmålstegn ved hvorfor friske mennesker kan sitte å motta en gjennomsnittlig industriarbeiderlønn i måneden fordi de ikke gidder å jobbe SAMTIDIG som vi har så mange som ikke blir tatt hånd om over hodet.
    Det er ikke de eneste tilskuddsformene vi har i samfunnet.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.602
    Antall liker
    17.314
    Sted
    Østfold
    KJ skrev:
    Snickers-is skrev:
    Jernbaneverkets oppgave er å levere jernbane til NSB og andre togselskaper. De må ta så mye betalt for denne tjenesten at de klarer å forrente og vedlikeholde for eksempel Bergensbanen med de midlene de får inn gjennom traffikken på denne strekningen.

    For å kunne avgjøre om dette er rett vei å gå er man nødt til å utrede om dette jernbanesporet tilbyr så mye både til persontransport og til varetransport at man faktisk kan betale ned gildet. I følge den tyske utredingen ville det helt klart bli for dyrt. Imidlertid kan det se ut til at en reduksjon til 200km/t ville medføre en så dramatisk kostnadsreduksjon at om man oppnår både varetransport og persontransport på strekningen er det potensielt mulig. Med expresstog blir jo banen et helt reelt alternativ til fly. Da er det bare å begynne å regne på hvor mange flypassasjerer og hvor mye gods man kan få inn på toget.

    Konklusjonen til FRP etter den primære utredningen var at man heller burde bygge ut strekningen til motorvei. Imidlertid endret de standpunkt etter jernbaneverkets utredning. I begge tilfeller er det kravet om at banen skal ha lønnsom drift som har hatt betydning.
    Som sagt, den «private» betalingsviljen for jernbaneinfrastruktur eksisterer ikke i dag. Gardermobanen var også ment å være en bedriftsøkonomisk lønnsom sak - det er den ikke. Jeg har ingen tro på at konvensjonell eller høyhastighets jernbane vil kunne bli lønnsomt i bedriftsøkonomisk forstand i Norge når vi medregner infrastruktur. Dersom det mot formodning skulle være bedriftsøkonomisk lønnsomt, så eksisterer det alerede to private initativ for høyhastighetsbaner som er organisert som selskaper - hvorfor får ikke disse fatt i finansiering for å gjennomføre en utbygging?

    Det er da mye enklere å foreslå det FrP «egentlig» mener, dvs å legge ned jernbanen i offentlig drift og avhende skrapet. Det er helt unødvendig å gå via merkostnaden det er å omdanne virksomheten til selskap. Bare vær oppmerksom på at en kontrollert avvikling antagelig vil ta noen år, muligens litt mer enn en stortingsperiode. Før avviklingen kommer for langt så må man bygge ut alternativ transportkapasitet for ca. 60 millioner passasjerer p.a., for uten nærmere 600 000 containere inn/ut av Oslo p.a.

    mvh
    KJ
    Så problemet er at du vet hva FRP egentlig mener, og når du får lagt det til rapporten så forstår du hvor feil den er?
     
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    OMF skrev:
    Jeg regner jo med at du i ditt neste svar klipper ut den ene setningen og sier at man skal kutte i sosialhjelpsatsene, men da gidder jeg ikke å svare igjen….god bedring!
    Problemet oppstår når man får personer som ikke egner seg til arbeid, som ikke kan, vil, tør eller orker ta vanlig lønnet arbeid. Dette er gjerne mennesker som ikke er syke i den forstand at de kvalifiserer til uføretrygd, eller har store nok rusproblemer til at løsningen ligger her. Det er folk ingen arbeidsgiver vil ansette.

    Hva skal man gjøre med disse menneskene når de 6 månedene er utløpt da?

    Det er jo ikke satsene vi snakker om her, men å fjerne utbetalingen for dem som faller utenfor slik at de ikke har noen lovlig måte å skaffe seg midler til livets opphold på. Å ta fra dem retten til livsopphold er flere grader mer alvorlig enn å kutte i satsene.


    Du foreslår en ordning hvor det gis borgerlønn på nivå med minstepensjon.
    Det betyr at:
    Administrasjonen for uførepensjon må beholdes – da denne er høyere
    Administrasjonen for uførepensjon går ut på å regne ut hvor mye personen skal ha utbetalt på bakgrunn av tidligere arbeidsinntekt. Dette tar neppe mer enn noen minutter for en saksbehandler og kan jo ikke akkurat kalles for en voldsom administrativ byrde. De store tidkrevende sakene er jo ført og fremst alle sosialklientene som skal vurderes utifra en krongelete byråkratisk regelverk om hva de har krav på av alle mulige små og store saker.


    Administrasjonen for attføring/rehabilitering må beholdes – da denne også er høyere.
    Kanskje en slik ordning kan erstatte arføring også, slik at folk har en sikret inntekt som de kan leve for hvis de tar kurs eller utdanning slik at de igjen kan komme tilbake til arbeidslivet på vanlig måte.


    Det virker rart at man skal få samme borgerlønn om man er enslig eller har 4 barn og forsørge. En utbetaling på nivå med minstepensjonen gjør at man også vil trenge spesielle tilleggsordninger ala bostøtte, barnetillegg og slikt.
    Pensjonssystemet skal heller ikke endres…
    Forsørgertillegg og behovsvurdert barnetrygd er jo uproblematisk. Du må huske på at borgerlønn er ment som en garantert minsteinntekt, ikke en garantert maksinntekt etter frps pensjonistmodell.




    Jeg trodde du ønsket å redusere administrasjonen og da må ordningen enten:
    Være så gunstig at folk kommer bedre ut av å ha borgerlønn.
    Ellers – så må du frata folk opptjente rettigheter og gjøre alle til mistepensjonister…
    Ditt valg….
    Vanskelig dette konseptet med minstelønn ser jeg.


    Dette er kjent stoff – har man hatt lite gjennom hele livet, så skal man ha lite når man blir pensjonsit også…mer til de som her mest fra før…
    Ja er det ikke fælt at dem som har jobbet og spart et helt liv gjennom pensjonsinnbetalinger ikke skal få glede av pengene når de blir gamle, men at de blir fratatt dem til omfordeling på verste kommunistvis og gjort til minstepensjonister. Selv ikke RV/SV hadde klart å pønske ut noe så råttent som å stjele fra de gamle som har slitt og bygget opp landet. :'(
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.234
    Antall liker
    9.434
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Gjestemedlem skrev:
    Problemet oppstår når man får personer som ikke egner seg til arbeid, som ikke kan, vil, tør eller orker ta vanlig lønnet arbeid. Dette er gjerne mennesker som ikke er syke i den forstand at de kvalifiserer til uføretrygd, eller har store nok rusproblemer til at løsningen ligger her. Det er folk ingen arbeidsgiver vil ansette.

    Hva skal man gjøre med disse menneskene når de 6 månedene er utløpt da?
    Hvis du hadde lest teksten du linket til så står svaret der.
    De som er for dårlige for arbeidslivet, må over på uføretrygd.




    Gjestemedlem skrev:
    Administrasjonen for uførepensjon går ut på å regne ut hvor mye personen skal ha utbetalt på bakgrunn av tidligere arbeidsinntekt. Dette tar neppe mer enn noen minutter for en saksbehandler og kan jo ikke akkurat kalles for en voldsom administrativ byrde. De store tidkrevende sakene er jo ført og fremst alle sosialklientene som skal vurderes utifra en krongelete byråkratisk regelverk om hva de har krav på av alle mulige små og store saker.

    Kanskje en slik ordning kan erstatte arføring også, slik at folk har en sikret inntekt som de kan leve for hvis de tar kurs eller utdanning slik at de igjen kan komme tilbake til arbeidslivet på vanlig måte.

    Forsørgertillegg og behovsvurdert barnetrygd er jo uproblematisk. Du må huske på at borgerlønn er ment som en garantert minsteinntekt, ikke en garantert maksinntekt etter frps pensjonistmodell.
    Det er ikke spesielt vanskelig å slå opp i en tabell og finne ut hva som er minste livsopphold heller….hvilken administrasjon er det du skal fjerne..?

    Også kommer du igjen med dette pisspreiket om mistepensjon. Du og skjønner jo at hvis du gir alle like mye så blir det for dumt å kalle det minstepensjon. Grunnen til at det kalles minstepensjon er at du og dine ønsker at de som har kommet skjevt ut og havnet i rennesteinen aldri skal komme opp derifra.
    Hvem er det som er minstepensjonister i Norge – og hvordan liv har de hatt frem til de ble pensjonister…? Hva er det som gjør at denne gruppen mennesker ikke har krav på et verdig liv…?

    Gjestemedlem skrev:
    Ja er det ikke fælt at dem som har jobbet og spart et helt liv gjennom pensjonsinnbetalinger ikke skal få glede av pengene når de blir gamle, men at de blir fratatt dem til omfordeling på verste kommunistvis og gjort til minstepensjonister. Selv ikke RV/SV hadde klart å pønske ut noe så råttent som å stjele fra de gamle som har slitt og bygget opp landet. :'(
    For det første vil jeg vel tro at disse arbeidere har hatt lønn hele livet – så glede av pengene har de allerede hatt.

    Er det flere rettigheter jeg som har jobbet mye (og jeg kan love deg at jeg har nok jobbet mer enn de fleste så langt i mitt unge liv) – burde jeg få bedre helsetjenester, bedre tilrettelegging av skole og barnehage for å tilpasse seg meg som er en stor bidragsyter. Røkke – kommer slevsgat alltid først i køen når han trenger noe fra det offentlig – få har jo bidratt mer enn han…

    Jo da – jeg skjønner hvor du vil…jeg er bare ikke enig….synes alle har rett på lik behandling og en verdig alderdom. Det synes ikke du – men der er vi enig om å være uenig.

    Mvh
    OMF
     

    KJ

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.10.2004
    Innlegg
    11.409
    Antall liker
    4.870
    Torget vurderinger
    1
    Snickers-is skrev:
    ...
    Så problemet er at du vet hva FRP egentlig mener, og når du får lagt det til rapporten så forstår du hvor feil den er?
    Ift. Dok. 8 forslaget fra FrP som vist til tidligere, så kan det utmerket kritiseres på selvstendig grunnlag, uten å tillegge FrP noen annen mening enn det som evt. kommer fram i Dok 8 forslaget. Legg også merke til anførselsttegnene rundt «egentlig».

    mvh
    KJ
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.602
    Antall liker
    17.314
    Sted
    Østfold
    KJ skrev:
    Snickers-is skrev:
    ...
    Så problemet er at du vet hva FRP egentlig mener, og når du får lagt det til rapporten så forstår du hvor feil den er?
    Ift. Dok. 8 forslaget fra FrP som vist til tidligere, så kan det utmerket kritiseres på selvstendig grunnlag, uten å tillegge FrP noen annen mening enn det som evt. kommer fram i Dok 8 forslaget. Legg også merke til anførselsttegnene rundt «egentlig».

    mvh
    KJ
    Det er fortsatt bare en høyst subjektiv påstand.
     

    KJ

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.10.2004
    Innlegg
    11.409
    Antall liker
    4.870
    Torget vurderinger
    1
    Snickers-is skrev:
    ...
    Det er fortsatt bare en høyst subjektiv påstand.
    Har jeg gitt uttrykk for noe annet?

    mvh
    KJ
     

    LydMekk

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    01.08.2003
    Innlegg
    2.306
    Antall liker
    2
    Må bare spørre i sommervarmen: blir dere ikke lei ?

    45 sider med mye pill... :)
     
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    OMF skrev:
    Hvis du hadde lest teksten du linket til så står svaret der.
    De som er for dårlige for arbeidslivet, må over på uføretrygd.
    Så du mener med andre ord at alle dem som eventuelt takker nei til det tilbudet om jobb de fikk, av en eller annen grunn, skal få gå over på uføretrygd i stedet, helt uavhengig om de kvalifiserer medisinsk eller ikke til dette?

    Så hvis man bare er en slaur som ingen vi ansette så er dette godt nok for å få innvilget uføretrygd?

    Eller hvis man er noen ingen vil stole på eller er en ududelig latsabb så skal man automatisk få innvilget uføretrygd?

    Eller hvis man bare sider nei fordi man ikke liker jobben, så skal man få uføretrygd?

    Mener du virkelig dette?

    Hvis svaret ditt er ja.. så ok, da er jo dette avklart.

    Hvis svaret ditt er nei. Hva skal man gjøre med disse menneskene da som ikke lenger får livsopphold fra NAV?

    Det er ikke spesielt vanskelig å slå opp i en tabell og finne ut hva som er minste livsopphold heller….hvilken administrasjon er det du skal fjerne..?
    F.eks. all den tiden som går med når folk sitter i lange køer på NAV av en eller annen grunn, og alle dem som hver gang de trenger noe.. tannlege, ny komfyr, kurs i whatever.. så skal dette behandles først av saksbehandler og siden av en kommite som skal ta avgjørelsene, og kanskje vurdere klage på avslag osv. osv. Hvis du ikke vet hva de driver med på sosialkontorene så snakk heller med noen som jobber der.



    Også kommer du igjen med dette pisspreiket om mistepensjon. Du og skjønner jo at hvis du gir alle like mye så blir det for dumt å kalle det minstepensjon. Grunnen til at det kalles minstepensjon er at du og dine ønsker at de som har kommet skjevt ut og havnet i rennesteinen aldri skal komme opp derifra.
    Hvem er det som er minstepensjonister i Norge – og hvordan liv har de hatt frem til de ble pensjonister…? Hva er det som gjør at denne gruppen mennesker ikke har krav på et verdig liv…?
    Prisippet er akkurat det samme som om noen kom og beslagla din bankkonto og pantsatte dine høyttalere fordi det fantes noen stakkarer som trengte dem mer. At dette er noe du selv har opparbeidet deg spiller jo ingen rolle.

    Definisjonen på en minstepensjonist er en som ikke har krav på tilleggspensjon fordi han ikke har betalt inn midler til dette eller fått pensjonspoeng på annet vis. Å fjerne all tilleggspensjon for alle pensjonister er å gjøre dem alle til minstepensjonister, og det hjelper svært lite å pynte på dette ved å gi minstepensjonistene noen smuler ekstra.

    Dette regner jeg med du forstår utmerket godt, men liker bare ikke at man kaller en spade for en spade og et kommunistisk inspirert elrdreran for et kommunistisk inspirert eldreran. :)


    Jo da – jeg skjønner hvor du vil…jeg er bare ikke enig….synes alle har rett på lik behandling og en verdig alderdom. Det synes ikke du – men der er vi enig om å være uenig.

    Det er jo en annen sak. Jeg er slett ikke uenig i at alle har rett på lik behandling og en verdig alderdom. Dette er jo et minstekrav til levestandard, men dette skal ikke skje ved at man fratar alle de andre pensjonistene deres oppsparte pensjonspoeng, midler og rettigheter. Dette er tilleggsutbetalinger basert på deres innbetalte trygdepremie. Det er akkurat det samme som om du har en privat pensjonsordning, jo mer du betaler inn jo mer får du tilbake. Helt alminnelig praksis i vår økonomiske verden. Jeg begriper ikke at dette skal være så problematisk å se. Hvis man senere vil endre systemet for kommende generasjoner er det en annen greie. Men man kan ikke stjele fra dem som allerede har betalt inn pensjonsmidler. Slike nyordninger kan ikke ha tilbakevirkende kraft så man kan ikke stjele fra dem som allerede har betalt inn pensjonsmidler. Slike nyordninger kan ikke ha tilbakevirkende kraft. Ser du ikke hvor problematisk dette er?
     

    Bjørn.H

    Æresmedlem
    Moderator
    Ble medlem
    03.07.2004
    Innlegg
    24.348
    Antall liker
    9.359
    Torget vurderinger
    1
    Bli kommunalpolitikere. Vi trenger litt ny-rekruttering og folk med synspunkter. Har dere det samme engasjementet som her, så kan man jo forvente litt forbedringer på det lokale plan.

    Mvh. Bjørn
     

    Gjest.

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    12.09.2006
    Innlegg
    6.147
    Antall liker
    879
    Been there, done that!

    Det er knusktørr praktisk saklighet som rår i kommunepolitikken. Ideologiene kommer skjelden til syne.

    Det siste jeg husker av ideologisk art var en Fr.p politiker som mente at politikerene ikke skulle ha noe med en større reiselivsutbygging av et fjellområde her. Det kunne overlates til utbyggerene og teknisk etat som kunne legge til rette.

    Yesss!
     
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    bjornh skrev:
    Bli kommunalpolitikere. Vi trenger litt ny-rekruttering og folk med synspunkter. Har dere det samme engasjementet som her, så kan man jo forvente litt forbedringer på det lokale plan.

    Mvh. Bjørn
    Sluttet med organisert politikk da jeg gikk ut av ungdomsskolen. Jeg har dessuten alt for dårlig hukommelse til å kunne huske hva jeg skal mene til enhver tid hvis jeg skulle basere dette på et partiprogram, så jeg ville nok fort gjort mer skade enn nytte for et hvilket som helst vanlig parti er jeg redd... hmm, kanskje jeg burde melde meg inn i FrP? ::)

    Jeg har forøvrig noen relativt gode ideer til et nytt politisk parti, men jeg har ikke funnet et godt navn ennå, så det får vente litt.
     
    P

    Parelius

    Gjest
    Gjest skrev:
    Been there, done that!

    Det er knusktørr praktisk saklighet som rår i kommunepolitikken. Ideologiene kommer skjelden til syne.
    Om bare uttrykket "knusktørr praktisk saklighet" var sånn nogenlunde semantisk entydig. Min egen erfaring er at det i mange sammenhenger kan bety "knusktørr praktisk uforstand".
     

    Bjørn.H

    Æresmedlem
    Moderator
    Ble medlem
    03.07.2004
    Innlegg
    24.348
    Antall liker
    9.359
    Torget vurderinger
    1
    Min politiske karriere endte etter at jeg begynte på høyere utdanning.
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.234
    Antall liker
    9.434
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Gjestemedlem skrev:
    Så du mener med andre ord at alle dem som eventuelt takker nei til det tilbudet om jobb de fikk, av en eller annen grunn, skal få gå over på uføretrygd i stedet, helt uavhengig om de kvalifiserer medisinsk eller ikke til dette?

    Så hvis man bare er en slaur som ingen vi ansette så er dette godt nok for å få innvilget uføretrygd?

    Eller hvis man er noen ingen vil stole på eller er en ududelig latsabb så skal man automatisk få innvilget uføretrygd?

    Eller hvis man bare sider nei fordi man ikke liker jobben, så skal man få uføretrygd?

    Mener du virkelig dette?

    Hvis svaret ditt er ja.. så ok, da er jo dette avklart.

    Hvis svaret ditt er nei. Hva skal man gjøre med disse menneskene da som ikke lenger får livsopphold fra NAV?
    JA
    Kan ikke skjønne at det skal være verre at folk lever på uføretrygd enn at de lever på sosialstønad…? Bortsett fra at man slipper den stadige fornedringene av å måtte be staten om penger…men så er det ikke alle partiene som synes det er like viktig da…

    Som det står i teksten så skal NAV tilby en pakke – som gir deg valg mellom utdanning, jobb, tiltak eller hva annet som måtte passe i din situasjon – men hvis et slikt løp av ulike årsaker ikke fører frem – ja så skal man slippe å bli kastet frem og tilbake i systemet –da skal man få uføretrygd.

    (Så vil jeg tro at folk på uføretrygd med jevne mellomrom vil bli kontakten av NAV for å se om din situasjon er endre og om NAV kan tilby deg tjenester for å komme tilbake til arbeid…)

    Gjestemedlem skrev:
    F.eks. all den tiden som går med når folk sitter i lange køer på NAV av en eller annen grunn, og alle dem som hver gang de trenger noe.. tannlege, ny komfyr, kurs i whatever.. så skal dette behandles først av saksbehandler og siden av en kommite som skal ta avgjørelsene, og kanskje vurdere klage på avslag osv. osv. Hvis du ikke vet hva de driver med på sosialkontorene så snakk heller med noen som jobber der.
    Og du tror alle disse problemene blir borte med å innføre borgerlønn. Det vil jeg mildt sagt karakterisere som naivt.

    Gjestemedlem skrev:
    Prisippet er akkurat det samme som om noen kom og beslagla din bankkonto og pantsatte dine høyttalere fordi det fantes noen stakkarer som trengte dem mer. At dette er noe du selv har opparbeidet deg spiller jo ingen rolle.
    Enhver endring av pensjonsreglene vil medføre at noen får en mindre pensjons enn de før hadde krav på. Dette skjedde svært mange (nesten alle) i fjorårets pensjonsforlik i Stortingen – med bred politisk enighet. Sammenligningen din tyder bare på at du overhodet ikke skjønner hvordan systemet fungerer.


    Gjestemedlem skrev:
    Definisjonen på en minstepensjonist er en som ikke har krav på tilleggspensjon fordi han ikke har betalt inn midler til dette eller fått pensjonspoeng på annet vis. Å fjerne all tilleggspensjon for alle pensjonister er å gjøre dem alle til minstepensjonister, og det hjelper svært lite å pynte på dette ved å gi minstepensjonistene noen smuler ekstra.
    Disse smulene….
    Disse tallene er nok ikke helt nøyaktige – men et kjapt søk på nettet fant jeg at.
    Samlede pensjonsutbetalinger til alderspensjon i 2007 var ca 101 MRD
    Antall pensjonister var 630 000
    Minstepensjon vil være ca 1,8 G (Litt avhengig av bostatus) = 110-115 000 i året.

    En lik pensjon til alle vil gi ca 160 000,-.
    Så disse smulene du prater om vil for de dårligst stile utgjørebortimot 50 000,- ekstra eller 40% høyere inntekt….

    Gjestemedlem skrev:
    Det er jo en annen sak. Jeg er slett ikke uenig i at alle har rett på lik behandling og en verdig alderdom. Dette er jo et minstekrav til levestandard, men dette skal ikke skje ved at man fratar alle de andre pensjonistene deres oppsparte pensjonspoeng, midler og rettigheter. Dette er tilleggsutbetalinger basert på deres innbetalte trygdepremie. Det er akkurat det samme som om du har en privat pensjonsordning, jo mer du betaler inn jo mer får du tilbake. Helt alminnelig praksis i vår økonomiske verden. Jeg begriper ikke at dette skal være så problematisk å se. Hvis man senere vil endre systemet for kommende generasjoner er det en annen greie. Men man kan ikke stjele fra dem som allerede har betalt inn pensjonsmidler. Slike nyordninger kan ikke ha tilbakevirkende kraft så man kan ikke stjele fra dem som allerede har betalt inn pensjonsmidler. Slike nyordninger kan ikke ha tilbakevirkende kraft. Ser du ikke hvor problematisk dette er?
    Jo da, men ingen andre har så mye penger å bruke som deg.
    Du skal øke minstepensjon, men ikke kutt i de andre pensjonene.
    Du skal innføre borgerlønn, men ikke kutte i noen av de andre ytelsene…

    Eller er det noen steder du skal kutte….? Jeg kan ikke huske at du har nevnt at det skal kuttes i noen ytelser noe sted…?

    Mvh
    OMF
     
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    OMF skrev:
    JA
    Kan ikke skjønne at det skal være verre at folk lever på uføretrygd enn at de lever på sosialstønad…? Bortsett fra at man slipper den stadige fornedringene av å måtte be staten om penger…men så er det ikke alle partiene som synes det er like viktig da…

    Som det står i teksten så skal NAV tilby en pakke – som gir deg valg mellom utdanning, jobb, tiltak eller hva annet som måtte passe i din situasjon – men hvis et slikt løp av ulike årsaker ikke fører frem – ja så skal man slippe å bli kastet frem og tilbake i systemet –da skal man få uføretrygd.
    Flott, hvis dette er tilfelle har jeg ingenting i mot noe slikt. Da tenker vi ikke så ulikt i praksis omkrig dette, forutsatt at trygden legges på et nivå som det går an å overleve på, men jeg er fremdeles svært usikker på om du og FrP har helt samme tolkning av dette. :-\

    Jo da, men ingen andre har så mye penger å bruke som deg.
    Du skal øke minstepensjon, men ikke kutt i de andre pensjonene.
    Du skal innføre borgerlønn, men ikke kutte i noen av de andre ytelsene…

    Eller er det noen steder du skal kutte….? Jeg kan ikke huske at du har nevnt at det skal kuttes i noen ytelser noe sted…?
    Nå er det vel litt på grensen til irrelevant hva jeg persolig gjerne skulle kuttet i siden jeg ikke er et politisk alternativ, enn så lenge i allefall. Men spørsålet er jo forsåvidt interessant. Så jeg skal gjerne komme med noen kuttforslag:

    1. Kutte all støtte til Kirken og la denne finansiere seg og sin drift selv
    2. Kutte all støtte til religøse organisasjoner
    3. Fjerne alle skattefradrag for gaver til frivillige (les. religøse) organisasjoner
    4. Hente Norske styrker hjem fra Afghaistan
    6. Fjerne støtten til religøse skoler
    7. Kutte pressestøtten til de store tabloidavisene
    8. Fjerne kontantstøtten
    9. Fjerne det meste av statlige overføringer til landbruket og åpne grensene for frihandel i stedet.
    10. Begrense kjøp av tungt prestigefylt forsvarsmateriell som jagerfly og fregatter
    11. Bli mye strengere med å innvilge opphold til personer som ikke kan dokumentere at de kan forsørge seg selv.

    Det var vel det jeg kunne komme på sånn i farten. Tror vi har tjent inn endel milliarder allerede og burde være godt på plussiden selv om vi innfører borgerlønn og kanskje andre ordninger også.
     

    Spiralis

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.03.2005
    Innlegg
    19.749
    Antall liker
    8.175
    Torget vurderinger
    0
    bjornh skrev:
    Min politiske karriere endte etter at jeg begynte på høyere utdanning.
    Ja det går gjerne den veien. Dessverre eller heldigvis ?? ;D ;D
     

    Bjørn.H

    Æresmedlem
    Moderator
    Ble medlem
    03.07.2004
    Innlegg
    24.348
    Antall liker
    9.359
    Torget vurderinger
    1
    Tja. Jeg var uenig med så mangt i flere partiprogrammer, pluss at jeg ikke lot meg overstyre og indoktrinere så lett...

    Mvh. Bjørn
     
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    Gjest skrev:
    Svært alvorlig sak som tydelig viser hva frp står for når det kommer til personvern, rettsikkerhet og innføring av gatas justis. Tenk deg denne mannen eller hans likesinnede som justisminister...

    Frp har tydeligvis langt å gå enda når det gjelder å luke bort bajaser og småfasistiske oppkomlinger. Det viser også hvor farlig det er å inngå noe samarbeid med frp, og hvor mange nisser man får med på lasset hvis man faller for fristelsen til noe slikt.
     

    Gjest.

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    12.09.2006
    Innlegg
    6.147
    Antall liker
    879
    Er det dette de mener med "lov og orden partiet". Fr.p er bare opptatt av kriminaliteten som er synlig. Økonomisk kriminalitet (skattesnyteri) blir forstått, -underforstått blir folk oppfordret til å snyte skatt. Så får vi andre betale velferden. En undersøkelse som ble gjort for noen år siden viste at om alle betalte skatten sin etter reglene så ville skattleggingen kunne halveres i Norge.

    Kunne ønske at Fr.p kunne komme med et utspill mot skattesnyteri - men det skjer vel aldri. De snyter heller selv - jfr stortingsgruppas forsøk på å skjule egne lovbrudd.
     

    Gjest.

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    12.09.2006
    Innlegg
    6.147
    Antall liker
    879
    Skremmende! Men ikke så overraskende desverre.
    :(
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.234
    Antall liker
    9.434
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Gjest og Gjestemedlem....

    For det første - igjen er vel ikke et sitat fra en gladkristen avholdsmann i AP det helt store når det gjelder objektiv kritikk. Også har jo akkurat Regjeringen tatt sommerferie etter å ha skippet ut en statsråd på grunn av skattesnusk...er dette noe dere har fått med dere....Hva med å feie for egen dør...?

    At Hagen tar AP mannen som har fått bot for korrupsjon i forsvar ser jeg ikke som kritikkverdig. Det er for meg ganske åpenbart at disse rettsakene har bakgrunn i personkonflikter innad i Forsvaret - rettsaken viste faktisk at bla Karlsvik hadde penger til gode fra Forsvaret....


    Greit nok at det ikke er verdens mest gjennomtenkte sak med taggerne, men synes tråden har båret preg av vått krutt i det siste....

    Mvh
    OMF
     

    Sniff

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.09.2005
    Innlegg
    2.024
    Antall liker
    94
    Synes i alle fall Frp er veldig søte når de nå om dagen viser frem den kjempefine strategiplanen de har laget på sommerskolen sin. Har ikke lest tittelen, men jeg tror den må hete noe sånn som "Viss vi var regjering i hundre dager ville vi..." eller noe sånn. Godt å vite at Siv et compagnie har langsiktighet parret med sin maktkåthet. Gleder meg veldig til høsten 2009, :-\

    Nei, demokrati i sandkassa er ikke lett. Det er en krig.

    Mvh

    Sniff
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn