Politikk, religion og samfunn Fr.p skandale - igjen og igjen!

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • G

    Gjestemedlem

    Gjest
    Jo, men ikke uten grunn. Jeg har inntrykk av at frp vil på død og liv privatisere alt de får anledning til totalt uavhengig av om det gir en bedre løsning i praksis eller ikke. Ene og alene fordi de har programfestet at dette skal være lurt.

    Det blir en dogmatisme som for meg er like feil som den vi finner på ytterste venstesiden der alt på død og liv skal nasjonaliseres og drives offentlig.
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.225
    Antall liker
    9.430
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Gjestemedlem skrev:
    Jo, men ikke uten grunn. Jeg har inntrykk av at frp vil på død og liv privatisere alt de får anledning til totalt uavhengig av om det gir en bedre løsning i praksis eller ikke. Ene og alene fordi de har programfestet at dette skal være lurt.

    Det blir en dogmatisme som for meg er like feil som den vi finner på ytterste venstesiden der alt på død og liv skal nasjonaliseres og drives offentlig.
    Litt av kluet her - som det synes vanskelig å forstå - er å finne ut hva staten skal drive me....og hvis man da finner ut at staten kun skal drive vriksomhet der det er naturlige monopol eller særlige samfunsmessige forhold som skal taes - ja så skal ikke staten drive pølsebod selv om dettte kan synes som en god investering. Den skal heller ikke bruke 5 000 000 000,- i et umotivert oppkjøp fordi en av regjeringens dårligst utdannende har blitt presset/smisket av en AP milliarder.

    Og - hvis man da ser på Olje som er viktig. Så har staten sikret borgerne ved å innføre en særskatt på 50% som gjør at oljeselskapene betaler 78% skatt. Da er man sikret at verdiene på havets bunn tilfaller staten. Hva oppnår man i tillegg hvis statens skal stoppe virksomhetene til Esso, Shell, BP, Gas France osv...?


    Et annet tema er hvordan man skal plassere oljeformuen.....
    Først må man jo innse at dette er en kapitalformue - mao når man skal plassere pengene må man ha en plan/strategi. Og der er for tiden oljefondet eksemplarisk. Det er ikke slik at man skal bruke pengene litt her og der som det passer....en pølsbod som ser ut som en god investering den ene dagen, en strandeiendom i Olsofjorden den andre, og litt engineering og papirproduksjon neste uke....

    Man kan velge å avsette enkelte deler av formuen til andre ting.....
    venturekapital for nye bedrifter
    U-landsfond
    Miljøfond
    osv osv....

    Men man må ha en overordent strategi på dette - slik at vi (innbyggerne), bedriftene i Norge vet hva staten kommer til å gjøre....det kan ikke være slik at staten bruker eiermakten sin i ett selskap for å hindre oppsigelser/nedleggelse fordi det er "antatt" god distriktspolitikk, mens i et annet firma så lar man det gå -fordi de ansatte ikke er LO medlemmer...eller at hvis Rimi Hagen konverterer til AP så skal plutselige Regjeringen kjøpe 20% av firmaet til Hagen for å sikre matleveransene i Norge...

    Som en konsekvens - av å faktisk være konsekvent - så må også dagens status vurderes.....mener man at staten skal eie mer (det er sikkert noen som mener det også) - ja så må man formulere målsetninger om at staten skal begynne å kjøpe opp de resterende 30% av aksjene på Oslo børs....ellers må man jo bare kapitulere å si at strategien og målet våres er at det skal være slik det er i dag.....greit nok...

    Mvh
    OMF
     

    Pink_Panther

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.03.2006
    Innlegg
    20.203
    Antall liker
    10.761
    Ikke bland sammen helseforetak, pølseboder, vegvedlikehold og skipsverft i en salig røre.
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.225
    Antall liker
    9.430
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Pink_Panther skrev:
    Ikke bland sammen helseforetak, pølseboder, vegvedlikehold og skipsverft i en salig røre.
    Det er vel ikke jeg som blander....

    Mvh
    OMF
     

    tkr

    Æresmedlem
    Ble medlem
    27.03.2007
    Innlegg
    21.293
    Antall liker
    31.102
    Sted
    Nede i fjæresteinene
    Torget vurderinger
    2
    Pink_Panther skrev:
    Jotakk du, det skjønner jeg. Jeg bor inntil E18 og har kjørt på den veien i snart 35 år. Aldri har brøytingen vært dårligere enn etter at private overtok. De har meget lange roder, opptil 15 mil og da sier det selv at responstiden blir så som så.
    Og da kan jo du fortelle meg hvorfor rodene er så lange?
    Litt OT dette med brøyting, men en av de jeg jobber sammen med er gift med en lastebilsjåfør som har brøyteoppdrag for veivesenet. Hun kunne fortelle at det var veimyndighetene som bestemte når de fikk begynne å brøyte. Selv om snøen bare lavet ned, måtte de vente på klarsignal før de fikk sette seg i bilene og begynne med jobben.
    mvh
     
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    tkr skrev:
    Litt OT dette med brøyting, men en av de jeg jobber sammen med er gift med en lastebilsjåfør som har brøyteoppdrag for veivesenet. Hun kunne fortelle at det var veimyndighetene som bestemte når de fikk begynne å brøyte. Selv om snøen bare lavet ned, måtte de vente på klarsignal før de fikk sette seg i bilene og begynne med jobben.
    mvh
    Ja det er den store ulempen med et bestiller/leverandør system på slike oppgaver. Samme om det er kommunen selv eller private som utfører jobben. Endel kommuner bruker mye tid og administrasjon på slik inten flytting av lekepenger. Bergen Kommune har kastet bort mye ressurser på slikt tull. Men når det kommer til private selskaper så kan man jo heller ikke overlate til dem å bestemme hva og hvor mye de skal selge av tjenester og varer til kommunen uten noen form for bestilling av varne eller tjenesten.

    Her er det kanskje en fordel å ha folk som er ansatt til å gjøre denne jobben, og som er i stand til både å vurdere situasjonen og faktisk gjøre noe med den når behovet oppdages istedet for å gå igjennom runder med byråkrati og administrasjon før en eller annen blir sendt ut eller bestilt til å fikse problemet. Så får man heller sette ut på anbud de store konstruksjonene og anleggene og heller selv administrere daglig drift i byen slik at innbyggerene er sikret et godt tilbud. Det være seg brøyting, gressklipping, vedlikehold av grøntalegg, lekeparker, veier, bygninsmasse etc. Skal man bygge en ny vei, et nytt anlegg, en ny barnehage etc. så er det greit å sette dette ut på anbud.

    Men her ønsker frp å forkrøple kommunenes muligheter til selv å ha folk ansatt som kan utføre disse oppgavene etterhvert som de forekommer. Det er trist for innbyggerene.
     

    Bjørn.H

    Æresmedlem
    Moderator
    Ble medlem
    03.07.2004
    Innlegg
    24.345
    Antall liker
    9.353
    Torget vurderinger
    1
    Normalt pleide dette å gå på hvor mye snø, altså i cm, som var/er spesifisert for at brøyting er nødvendig.
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.225
    Antall liker
    9.430
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Gjestemedlem skrev:
    tkr skrev:
    Litt OT dette med brøyting, men en av de jeg jobber sammen med er gift med en lastebilsjåfør som har brøyteoppdrag for veivesenet. Hun kunne fortelle at det var veimyndighetene som bestemte når de fikk begynne å brøyte. Selv om snøen bare lavet ned, måtte de vente på klarsignal før de fikk sette seg i bilene og begynne med jobben.
    mvh
    Ja det er den store ulempen med et bestiller/leverandør system på slike oppgaver. Samme om det er kommunen selv eller private som utfører jobben. Endel kommuner bruker mye tid og administrasjon på slik inten flytting av lekepenger. Bergen Kommune har kastet bort mye ressurser på slikt tull. Men når det kommer til private selskaper så kan man jo heller ikke overlate til dem å bestemme hva og hvor mye de skal selge av tjenester og varer til kommunen uten noen form for bestilling av varne eller tjenesten.

    Her er det kanskje en fordel å ha folk som er ansatt til å gjøre denne jobben, og som er i stand til både å vurdere situasjonen og faktisk gjøre noe med den når behovet oppdages istedet for å gå igjennom runder med byråkrati og administrasjon før en eller annen blir sendt ut eller bestilt til å fikse problemet. Så får man heller sette ut på anbud de store konstruksjonene og anleggene og heller selv administrere daglig drift i byen slik at innbyggerene er sikret et godt tilbud. Det være seg brøyting, gressklipping, vedlikehold av grøntalegg, lekeparker, veier, bygninsmasse etc. Skal man bygge en ny vei, et nytt anlegg, en ny barnehage etc. så er det greit å sette dette ut på anbud.

    Men her ønsker frp å forkrøple kommunenes muligheter til selv å ha folk ansatt som kan utføre disse oppgavene etterhvert som de forekommer. Det er trist for innbyggerene.
    Så du mener altså at brøyting, gressklipping, vedlikehold av grøntalegg, lekeparker, veier, bygninsmasse etc - kan vi her tolke etc som veldikeholdsarbeider på bygningsmassen, renovasjon, renhold, osv skal gjøres av kommunen.... Vel - Bergen kommune....dere får sette inn stillingsannonse i BT for her trengs trolig flere tusen nye ansatte....

    (Det som tkr beskrivers - skyldes trolig at budsjettbegrensninger gjorde at avtalen firmaet hadde med kommunene gjorde at de ikke fikk kjøre på tidspunkter med forhøyet betaling. Altså - et bevisst valg fra kommunene sin side for å spare penger. Husker godt hvordan det var med kommunal snøbrøyting hjemme....på hellligdager (133% overtid) så gikk snøplogen før det var nok snø til å lage fotavtrykk - så kommen sine folk er nok mye flinkere til å vurdere dette.....så løsningen på problemet er nok å ansette noen tusen flere i kommunen...de behøver trolig ikke retningslinjer heller...de skjønneru middebart hva som skal gjøres og hva som ikke skal gjøres...masse penger er det å spare på dette også.....mon tro hvorfor ingen har tenkt på dette før )

    Mvh
    OMF
     
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    OMF skrev:
    (Det som tkr beskrivers - skyldes trolig at budsjettbegrensninger gjorde at avtalen firmaet hadde med kommunene gjorde at de ikke fikk kjøre på tidspunkter med forhøyet betaling. Altså - et bevisst valg fra kommunene sin side for å spare penger.
    Dette er og blir hovedpoenget for frp med å privatisere tjenestete.

    Først legger man ned kommunens egen kapasitet til å gjøre de nødvendige jobbene. Så har man et par år med private innleide firmaer. Så, når alle blitt misfornøyde uansett, så finner man bare noe annet man heller vil bruke pengene på og så kuttes hele tilbudet for publikum. Så i de aller fleste tilfeller, så betyr frps planer om å privatisere tjenestene, at dette kun er første steg på veien til å avvikle tilbudet i det hele tatt slik at det offentlige ikke skal betale for tjenesten i det hele tatt etter noen år, og at folk selv må betale for seg. Ikke i absolutt alle saker, det vil nok fremdeles finnes sykehus og veibrøytere.. men absolutt alt annet som de ikke ser som vitale skal skjæres til beinet.


    Så det er viktig å se risikoen man utsetter byens befolkning for ved å velge slikte løsninger. Har man egne folk som kan utføre arbeidet, blir jobben gjort, uavhengig av hvor mye uansvarlige politikere vil kutte og fjerne og rasere.

    Men som sagt jeg er ingen motstander av private løsninger på mange oppgaver, men endel kjerneoppgaver bør kommunene ha folk til selv å kunne utføre for å sikre tilbudet til befolkningen. Det er en sikkerhet befolkningen har mot frprasering av tilbudene i byen.
     

    Sniff

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.09.2005
    Innlegg
    2.024
    Antall liker
    94
    Bestiller-utførermodeller har flere innebyggede demoner. På en kant sitter bestilleren og bruker masse ressurser på å definere hva en ønsker utført. I andre enden bruker man masse ressurser på kvalitetssikring og oppfølging av leverandør. Det er bestiller som forvalter armoden utfører skal yte tjenesten for. Utfører blir fort bare en robot som utfører sitt uten engasjement eller eierskap til arbeidsoppgaven. Noen skal tjene penger på dette og utfører må tyne og tyne. Det blir frem og tilbake, missforståelser og missnøye.

    Når kommunen uansett må ha fagkompetanse på alle felt for å lage gode bestillinger og fortsatt må ha en oppegående personalforvaltning. Hvorfor i alle dager kan man ikke satse på å utvikle gode interne etater med helhetlig ansvar for resultater. De fleste offenlige tjenester i dag skal oppfylle kvalitetskrav som er (bør være)politisk forankret. Slikt blir mer og mer pulverisert for hvert ledd. Problemet med jukseovertid som det vises til ovenfor har mindre med kommune å gjøre enn det har med manglende rammer og profesjonell ledelse. Der har kommunene blitt stadig bedre og utvikler seg. Den delen av det private næringsliv som leverer praktiske tjenester er vel ikke akkuratt ukjent med økonomiske tilsnikelser heller, jf. siste tiders korupsjonsskandaler.

    Mvh
    Sniff
     

    Gjest.

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    12.09.2006
    Innlegg
    6.146
    Antall liker
    878
    Sniff skrev:
    Bestiller-utførermodeller har flere innebyggede demoner. På en kant sitter bestilleren og bruker masse ressurser på å definere hva en ønsker utført. I andre enden bruker man masse ressurser på kvalitetssikring og oppfølging av leverandør. Det er bestiller som forvalter armoden utfører skal yte tjenesten for. Utfører blir fort bare en robot som utfører sitt uten engasjement eller eierskap til arbeidsoppgaven. Noen skal tjene penger på dette og utfører må tyne og tyne. Det blir frem og tilbake, missforståelser og missnøye.
    Ja, de engelske jernbanene måtte nasjonalisere tilbake deler av det private jernbanevirksomheten. Det ble så mange ulykker med privat drift.

    NSB divisjonerte for noen år siden. Da økte internfaktureringen med 70 000 fakturaer i året. Det må noen byråkrater til å holde orden på det.
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.225
    Antall liker
    9.430
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Gjestemedlem skrev:
    OMF skrev:
    (Det som tkr beskrivers - skyldes trolig at budsjettbegrensninger gjorde at avtalen firmaet hadde med kommunene gjorde at de ikke fikk kjøre på tidspunkter med forhøyet betaling. Altså - et bevisst valg fra kommunene sin side for å spare penger.
    Dette er og blir hovedpoenget for frp med å privatisere tjenestete.

    Først legger man ned kommunens egen kapasitet til å gjøre de nødvendige jobbene. Så har man et par år med private innleide firmaer. Så, når alle blitt misfornøyde uansett, så finner man bare noe annet man heller vil bruke pengene på og så kuttes hele tilbudet for publikum. Så i de aller fleste tilfeller, så betyr frps planer om å privatisere tjenestene, at dette kun er første steg på veien til å avvikle tilbudet i det hele tatt slik at det offentlige ikke skal betale for tjenesten i det hele tatt etter noen år, og at folk selv må betale for seg. Ikke i absolutt alle saker, det vil nok fremdeles finnes sykehus og veibrøytere.. men absolutt alt annet som de ikke ser som vitale skal skjæres til beinet.


    Så det er viktig å se risikoen man utsetter byens befolkning for ved å velge slikte løsninger. Har man egne folk som kan utføre arbeidet, blir jobben gjort, uavhengig av hvor mye uansvarlige politikere vil kutte og fjerne og rasere.

    Men som sagt jeg er ingen motstander av private løsninger på mange oppgaver, men endel kjerneoppgaver bør kommunene ha folk til selv å kunne utføre for å sikre tilbudet til befolkningen. Det er en sikkerhet befolkningen har mot frprasering av tilbudene i byen.
    Jeg synes det er viktig å se risikoen med din løsning også....
    Du vil at kommunene skal gjøre alle tjenester selv....dette innebærer at staten og kommunene på landsbasis må ansatte ti tusener - trolig hundretusener nye ansatte for å ta på seg de nye oppgavene....Det tror jeg ikke er lurt....men da vet vi hvor du står....og det er langt mer til venstre enn det den rødgrønne regjeringnen gjør...

    godt å vite...

    Mvh
    OMF
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.225
    Antall liker
    9.430
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Gjest skrev:
    Sniff skrev:
    Bestiller-utførermodeller har flere innebyggede demoner. På en kant sitter bestilleren og bruker masse ressurser på å definere hva en ønsker utført. I andre enden bruker man masse ressurser på kvalitetssikring og oppfølging av leverandør. Det er bestiller som forvalter armoden utfører skal yte tjenesten for. Utfører blir fort bare en robot som utfører sitt uten engasjement eller eierskap til arbeidsoppgaven. Noen skal tjene penger på dette og utfører må tyne og tyne. Det blir frem og tilbake, missforståelser og missnøye.
    Ja, de engelske jernbanene måtte nasjonalisere tilbake deler av det private jernbanevirksomheten. Det ble så mange ulykker med privat drift.

    NSB divisjonerte for noen år siden. Da økte internfaktureringen med 70 000 fakturaer i året. Det må noen byråkrater til å holde orden på det.
    Har jobbet noen år i Forsvaret. I denne perioden så innførte man systemet med internfakturering....og selvsagt ble det en del fakturaer av det..., men det er jo også interessant å spørre hvorfor man gjorde det.

    Før var det slik at pengene ble tildelt de ulike avdelingene. Mao - lageret fikk tilført penger til å skaffe til veie det som brukerne ønsket. Brukerne fikk penger til å betale lønninger, verkstedene fikk penger til å kjøpe utstyr og betale lønninger.
    Mao - så kunne gjerne en fartøy gå på maksspeed fra nord Norge til Haakonsvern for å rekke hjem til helgen -selv omd ette gjorde at drifstoffkostnaden ble enorm...de betalte jo ikke for drifstoff. På samme måte har jeg oppplevd at man ved telling av reservedeler - bare bestiller nytt, så slipper man å rydde opp i en "rotete lagerbeholdning" - man betaler jo uansett ikke for delen.

    Når man la om til internfakturering - ble det sluttbrukerne som fikk pengene. I marinen innebar dette at fartøyene fikk penger. De måtte så kjøpe bunkers, reservedeler og verkstedtjenester av de andre avdelingene i forsvaret. Da ble det slutt på mye av den meningsløse sløsingen - for da gikk sløsingen direkte utover de som sløste....joda...det ble sikkert noe ekstra adminstrasjon ved masse internfakturering, men du er rimelig naiv hvis du tror at man fikk mer Forsvar pr krone før denne omleggingen....

    Kluet med internfakturering er å synliggjøre kostander....

    Mvh
    OMF
     

    Bjørn.H

    Æresmedlem
    Moderator
    Ble medlem
    03.07.2004
    Innlegg
    24.345
    Antall liker
    9.353
    Torget vurderinger
    1
    Det har i ale fall blitt færre øvelser.
     

    Gjest.

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    12.09.2006
    Innlegg
    6.146
    Antall liker
    878
    Det er jo ikke noe enten eller med internfaktuering her, og eksemplet fra forsvaret er det ingen grunn til å tvile på. Vi kjenner jo slike historier fra før.

    Konklusjonen må bli at endringer må gjøres forsiktig og med et våkent øye mot hva slags praksis som måtte utvikle seg. Så vil nok internfakturering brukes der det er nyttig, off drift der det er hensiktsmessig og private anbud der det er best.

    Slike vurderinger ble gjort en gang på 40-50tallet også. Vår blandingsøkonomi var nøye fundert og balansert ut fra hva som er mest fornuftig i hvert tilfelle.

    Det var en grunn til at kraftforsyningen og tele var såpass regulert. Nå har det som kjent blitt en jungel der noen tjener rått og har overskudd til å kjøpe f.eks fotballrettigheter (lysekraft). Gi heller strømabonnementene billig strøm og hold lysekraft unna spekulasjoner.

    Fr.p ser ikke dette og tror at markedet er mest effektivt i alle sammenhenger. Det minner om religion...
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.225
    Antall liker
    9.430
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    bjornh skrev:
    Det har i ale fall blitt færre øvelser.
    Sånn helt konkret....hva har det med saken å gjøre....?

    Mvh
    OMF
     

    Bjørn.H

    Æresmedlem
    Moderator
    Ble medlem
    03.07.2004
    Innlegg
    24.345
    Antall liker
    9.353
    Torget vurderinger
    1
    Mindre penger, færre øvelser. Jeg har vært ute med soldater som nesten ikke har hatt med seg befal på Bivuakk I og såvidt på Bivuakk II.

    Det har noe med saken å gjøre.
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.225
    Antall liker
    9.430
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Gjest skrev:
    Det er jo ikke noe enten eller med internfaktuering her, og eksemplet fra forsvaret er det ingen grunn til å tvile på. Vi kjenner jo slike historier fra før.
    Hva er det med Forsvaret som gjør at det er mer egnet for internfakturering enn for eksempel NSB eller jernbaneverket…?

    Gjest skrev:
    Konklusjonen må bli at endringer må gjøres forsiktig og med et våkent øye mot hva slags praksis som måtte utvikle seg. Så vil nok internfakturering brukes der det er nyttig, off drift der det er hensiktsmessig og private anbud der det er best.
    Internfakturering er en ting, offentlig/privat drift en annen….

    Jeg tror for øvrig at de som styrer med slikt har et ganske så våkent øye og at de fleste slike endringer både er planlagt og ønsket…?

    Gjest skrev:
    Slike vurderinger ble gjort en gang på 40-50tallet også. Vår blandingsøkonomi var nøye fundert og balansert ut fra hva som er mest fornuftig i hvert tilfelle.
    La oss være enig om at det er skjedd mys siden krigen…., og at sannheter funnet under krigsøkonomi, rasjonering og nasjonal oppbygging ikke nødvendigvis er spesielt relevante i dag….

    Gjest skrev:
    Det var en grunn til at kraftforsyningen og tele var såpass regulert. Nå har det som kjent blitt en jungel der noen tjener rått og har overskudd til å kjøpe f.eks fotballrettigheter (lysekraft). Gi heller strømabonnementene billig strøm og hold lysekraft unna spekulasjoner.
    Tja…jeg tviler vel på at Lysekraft er spesielt dyre på strøm….generelt så er det vel de store gamle halvstatlige som kommer dårligst ut i prissammenligninger…Telenor er dyrere enn netcom og BKK er dyrere enn de ”nye” konkurentene!
    At lysekraft ønsker å utnytte sin infrastruktur og eksiterende organisasjon for å tjene penger på andre tjenester enn strøm synes jeg er positivt!


    Gjest skrev:
    Fr.p ser ikke dette og tror at markedet er mest effektivt i alle sammenhenger. Det minner om religion...
    Ja, nå er det jo slik at det er markedet og konkurranse som er mest effektivt. I den private kan man få oppgjør på forsikringssak på mobil mens man venter, lån innvilges/avslåes i løpet av 5 min, mens man i kommunen må vente minimum 3 måneder på å få behandlet en attføringssøknad, mens en byggesøknad fort kan ta 12-15 måneder – riktignok ikke helt sammenlignbare saker, men det illustrere like fullt hva som skjer når en etat ikke blir påvirket av resultatene den produserer.

    Det er også en utbredt missoppfatning at man med privat drift taper så mye fordi man må ha fortjeneste. Fortjenesten i slike foretak er så godt som ubetydelig i forhold til omsetningen.

    Mvh
    OMF
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.225
    Antall liker
    9.430
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    bjornh skrev:
    Mindre penger, færre øvelser. Jeg har vært ute med soldater som nesten ikke har hatt med seg befal på Bivuakk I og såvidt på Bivuakk II.

    Det har noe med saken å gjøre.
    Mener du at dette skyldes internfakturering og at det ikke hadde vært slik hvis man fortsatt hadde drevet på gamlemåten...

    Min oppfatning er vel at dette først og fremest skyldes en statid undergraving av Forsvarsbudsjettet, endrete satsningsområder og restruktureinger (Altså mer fokus på ny innkjøp av materiell).

    FRP er vel et av to partier som mener Forsvaret bør få mer penger!

    (Er vel ikke spesiellt imponert over hvor AP styrer skuta disse dagene, mtp legedekning i Afganistan sov..)

    Mvh
    OMF
     

    Sniff

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.09.2005
    Innlegg
    2.024
    Antall liker
    94
    Kan hende forsvaret burde få økte bevligninger, men da bør de stramme seg opp når det gjelder styr på ressurser og vilje til å ta politisk styring. De er til for å forsvare det norske samfunnet, ikkre for å være en boble hvor noen yrkesmilitære kan gjøre karriære. Eksemplene fra OMFs internfaktureringsinnlegg og senere tids skriverier om smøring og intern splid sier noe om at forsvaret ikke akkuratt drypper av samfunnsånd.

    Jeg savner en kritisk forsvarspolitikk i Norge. Med det mener jeg ikke en politikk som er grunnleggende negativ til forsvaret, men en politikk som stiller krav til og målsetninger for forsvarets virksomhet. Dette fordrer at man lytter til fagmilitære uten å legge seg flate for dem. I dag kan jeg bare få øye på tre typer politisk bias i forsvarsspørsmål 1. Distriktspolitisk fokus: SP. 2. La det skure: Innen denne kategorien finner vi alt fra SV, som vil kutte men ikke tør si det fordi de er i posisjon. Via AP som har så mange syn internt at de ikke får gjort annet enn det de trumfer gjennom for å vise seg internasjonalt til Høyre som av gammel vane ønsker forsvaret alt vell men ikke ser seg tjent med å satse 3. Paddeflat, la de få det de vil uten å stille krav eller spørsmål: Frp.
     

    Gjest.

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    12.09.2006
    Innlegg
    6.146
    Antall liker
    878
    Vi kan oppsummere OMF sitt innlegg slik: det er markedet og konkurranse som er effektivt, ingenting kan måle seg med det.

    Tar du aldri andres erfaringer inn over deg OMF?

    Hvis du leser økonomisk faglitteratur (jeg har lest metervis) så vil du oppdage at fagøkonomer har et mye mere kritisk blikk på markedet og konkurranse.

    Konkurranse kan være bra - men å ha det som eneste dogme blir som å tro på en religion.
    Den religionen kalles markedsfundamentalisme.
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.225
    Antall liker
    9.430
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Gjest skrev:
    Vi kan oppsummere OMF sitt innlegg slik: det er markedet og konkurranse som er effektivt, ingenting kan måle seg med det.
    Jeg synes vel ikke din oppsummering er spesielt treffende. Vi kan vel i samme ånd oppsummere din holdning som at markedet og konkurranse er en uting og vil alltid gi dårligere resultat enn helstatlig drift.

    Da er vel den saken ferdig debattert.

    Gjest skrev:
    Tar du aldri andres erfaringer inn over deg OMF?
    Jeg prøver å forholde meg saklig til den som skrives. Jeg kan godt innrømme at jeg til tider lar meg provosere og at jeg da svarer mindre saklig på innlegg jeg selv mener er usaklig.

    For meg handler politikk om hvordan vi overordnet skal styre landet. I en slik sammenheng synes jeg at enkeltes erfaringer med at veien til jobb er blitt ”dårligere” brøytet, eller at det er manglene vedlikehold av parkanleggene i Bergen blir et for tynt grunnlag til å si noe om det overordnete spørsmålet kommunal/privat drift. Jeg har også etterlyst en noe mer nyansert debatt – da det i mine øyne ikke finnes noe entydig fasitsvar på slike spørsmål – der synes jeg vel ikke mine motdebattanter er noe mer nyanserte enn mine innlegg fremstår.

    Så – jeg prøver å lære mest mulig av andre, men jeg forbeholder meg retten til å stille kritiske spørsmål….

    Gjest skrev:
    Hvis du leser økonomisk faglitteratur (jeg har lest metervis) så vil du oppdage at fagøkonomer har et mye mere kritisk blikk på markedet og konkurranse.
    Jeg har nå bladd litt i Dine penger….
    Jeg er vel ikke enig i din siste påstand såpass unyansert som den fremstår her….eller mener du at fagøkonomer generellt mener at staten bør drive mest mulig tjenesteproduksjon selv, og at privatisering og konkuranseutsetting ikke vil kunne gi effektiviseringsgevinster...?

    Gjest skrev:
    Konkurranse kan være bra - men å ha det som eneste dogme blir som å tro på en religion.
    Det samme gjelder vel for det motsatte…..eller…?

    Mvh
    OMF
     

    Gjest.

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    12.09.2006
    Innlegg
    6.146
    Antall liker
    878
    Du leser mao ikke det jeg skriver, men går ut fra egne fordommer om hva jeg mener:

    Sitat OMF: "Jeg synes vel ikke din oppsummering er spesielt treffende. Vi kan vel i samme ånd oppsummere din holdning som at markedet og konkurranse er en uting og vil alltid gi dårligere resultat enn helstatlig drift."

    Du etterlyser nyansert debatt. Ja så kom med nyanser!

    Du har ikke lest faglitteratur, men er uenig i at fagøkonomer er kritiske. Hvordan kan du vite noe som helst om det uten å ha lest faglitteratur?
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.225
    Antall liker
    9.430
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Gjest skrev:
    Du leser mao ikke det jeg skriver, men går ut fra egne fordommer om hva jeg mener:
    Kan du linke til et sted der du har skrevet noe positivt om privatisering og konkurranseutsetting…?


    Gjest skrev:
    Du etterlyser nyansert debatt. Ja så kom med nyanser!
    Tja..... jeg synes jeg prøver…
    Gjest skrev:
    Du har ikke lest faglitteratur, men er uenig i at fagøkonomer er kritiske. Hvordan kan du vite noe som helst om det uten å ha lest faglitteratur?
    Jeg har vel ikke sagt at jeg ikke har lest faglitteratur, men er det viktig for å være meningsberettiget…?

    Jeg tror ikke fagøkonomer er kritisk på den måten du fremstiller det som, snarere tvert imot...
    Mvh
    OMF
     

    Pink_Panther

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.03.2006
    Innlegg
    20.203
    Antall liker
    10.761
    OMF skrev:
    For meg handler politikk om hvordan vi overordnet skal styre landet. I en slik sammenheng synes jeg at enkeltes erfaringer med at veien til jobb er blitt ”dårligere” brøytet, eller at det er manglene vedlikehold av parkanleggene i Bergen blir et for tynt grunnlag til å si noe om det overordnete spørsmålet kommunal/privat drift. Jeg har også etterlyst en noe mer nyansert debatt – da det i mine øyne ikke finnes noe entydig fasitsvar på slike spørsmål – der synes jeg vel ikke mine motdebattanter er noe mer nyanserte enn mine innlegg fremstår.
    Da kan du kanskje helt konkret si hva av kommunale/statlige tjenester som kan privatiseres? Du kan også fortelle meg hvordan private kan gjøre disse tjenestene bedre og billigere.
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.225
    Antall liker
    9.430
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Pink_Panther skrev:
    OMF skrev:
    For meg handler politikk om hvordan vi overordnet skal styre landet. I en slik sammenheng synes jeg at enkeltes erfaringer med at veien til jobb er blitt ”dårligere” brøytet, eller at det er manglene vedlikehold av parkanleggene i Bergen blir et for tynt grunnlag til å si noe om det overordnete spørsmålet kommunal/privat drift. Jeg har også etterlyst en noe mer nyansert debatt – da det i mine øyne ikke finnes noe entydig fasitsvar på slike spørsmål – der synes jeg vel ikke mine motdebattanter er noe mer nyanserte enn mine innlegg fremstår.
    Da kan du kanskje helt konkret si hva av kommunale/statlige tjenester som kan privatiseres? Du kan også fortelle meg hvordan private kan gjøre disse tjenestene bedre og billigere.
    Tja...jeg synes at tjenester som (En kjapp oppramsing - ikke fryktelig gjennomntenkt):
    vedlikehold av bygninger (maling, nytt tak, skifting av kledning, oppgradering av det elektriske)
    Renhold
    Renovasjon(hente søppel)
    Regnskap, fakturering, rekruttering, ansettelse
    Vedlikehold av veier - asfaltering, grusing, skraping, snøbrøyting
    Vedlikehold av grøntarealer
    Alle typer nyinvestering/nybygg
    Strømproduksjon
    Oljeboring, leting, produksjon, raffinering, distrubisjon
    Salg av teletjenester


    I tillegg er det en del områder hvor private kan få tilby sine tjenester:
    Hjemmehjelp/Hjemmesykeplei
    Eldrehjem/rehabilitering
    Sykehusdrift

    Det generelle argumentet for at de kan gjøre det bedre er at de driver mer effektivt...

    Mvh
    OMF
     

    Pink_Panther

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.03.2006
    Innlegg
    20.203
    Antall liker
    10.761
    Sånn tilfeldig plukk fra din liste.

    Det er lenge siden kommunalt ansatte hentet søppel her jeg bor. Faktisk så har det vært private i de 35 år vi har hatt renovasjon her.
    Det samme gjelder brøyting. Det som er felles for disse to tjenestene er at tidligere hadde den enkelte entrepenør kontrakt med kommune/fylke. Nå er det en hovedentrepenør i mellom kommune-søppeltømmer.

    Er Netcom mye bedre enn Telenor?
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.225
    Antall liker
    9.430
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    [
    Pink_Panther skrev:
    Sånn tilfeldig plukk fra din liste.

    Det er lenge siden kommunalt ansatte hentet søppel her jeg bor. Faktisk så har det vært private i de 35 år vi har hatt renovasjon her.
    Mener du at kommunen skulle ha drevet dette…?
    Jeg tror ikke det er tilfellet alle steder….

    Pink_Panther skrev:
    Det samme gjelder brøyting. Det som er felles for disse to tjenestene er at tidligere hadde den enkelte entrepenør kontrakt med kommune/fylke. Nå er det en hovedentrepenør i mellom kommune-søppeltømmer.
    og…?

    Pink_Panther skrev:
    Er Netcom mye bedre enn Telenor?
    Nei….vet ikke…men generelt har de vært billigere….

    Mvh
    OMF
     

    Pink_Panther

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.03.2006
    Innlegg
    20.203
    Antall liker
    10.761
    Sånn tilfeldig plukk fra din liste.

    Det er lenge siden kommunalt ansatte hentet søppel her jeg bor. Faktisk så har det vært private i de 35 år vi har hatt renovasjon her.
    Mener du at kommunen skulle ha drevet dette…?
    Jeg tror ikke det er tilfellet alle steder….
    Hvorfor da dette maset om å privatisere disse tjenestene?
    Pink_Panther skrev:
    Det samme gjelder brøyting. Det som er felles for disse to tjenestene er at tidligere hadde den enkelte entrepenør kontrakt med kommune/fylke. Nå er det en hovedentrepenør i mellom kommune-søppeltømmer.
    og…?
    Og denne entrepenøren er en snill onkel som ikke tar seg betalt for å være mellomledd ?

    Pink_Panther skrev:
    Er Netcom mye bedre enn Telenor?
    Nei….vet ikke…men generelt har de vært billigere….
    Men du påstår jo at private er bedre enn statlige. Tror du prisen spiller noen rolle for de som bor utenfor dekningsområdet til Netcom ? Telenor har en forpliktelse til å ha landsdekkende nett. Netcom har som forpliktelse å tjene inn mest penger til eierene.
     

    Gjest.

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    12.09.2006
    Innlegg
    6.146
    Antall liker
    878
    OMF skrev:
    Jeg har vel ikke sagt at jeg ikke har lest faglitteratur, men er det viktig for å være meningsberettiget…?

    Jeg tror ikke fagøkonomer er kritisk på den måten du fremstiller det som, snarere tvert imot...
    Mvh
    OMF
    Du kan mene hva du vil uten å ha lest noe som helst. Da må du tåle at folk stiller spørsmål ved synspunktene dine også og måten du argumenterer på (uten dokumentasjon - bare synsing). Når du omtaler fagøkonomer som ukritisk til markedstenking uten å ha lest faglitteratur da blir det bare dumt. Du uttaler deg om noe du selv sier du ikke har greie på.

    Jeg vet at fagøkonomer er kritiske. Det hører med til økonomistudiet å lære seg markedsøkonomiens begrensinger. Hva skal vi med ukritiske økonomer? De ville ikke kunne gjøre en ordentlig jobb.
     
    S

    Slubbert

    Gjest
    Gjest skrev:
    Da må du tåle at folk stiller spørsmål ved synspunktene dine også...
    Det man ikke tåler at noen stiller spørsmålstegn ved later mest til å være statstilbedelsen og den nærmest religiøse troen på velferdsstaten som eneste vei til Paradis. Hvis man skulle tro statsprofetene, burde Norge vært en ensom oase i en gold global ørken. Ingen andre land i verden har tilnærmlsesvis like mye statlig eierskap og statlig drift som Norge, og staten fråtser frilynt i en binge med ikke-fornybare naturrikdommer som ingen andre enn Saudi-Arabia er i nærheten av relativt til folketall (3 millioner oljefat og 300 millioner kubikkmeter gass pr. dag - så mye for miljøprofilen). Vi har mer stat og mer offentlig drift enn noe annet vestlig land er i nærheten av, hvorfor har ikke alle disse andre gått under for lengst? Og i "verdens rikeste land" (korrekt formulering: verdens rikeste stat), hvorfor spiser folk matpakke mens arbeidere i "fattigere" land tar lunchen på brasserie eller deli? Hvorfor er bilparken Europas eldste og mat- og kulturvanene Europas mest primitive? Hvorfor greier knapt noen under tredve å komme seg inn på boligmarkedet mens de over tredve tar seg lån over pipa?

    "Ja, men det er jo så mye bedre å være fattig i Norge med all omfordelingen" pleier å være standardsvaret. Jasså? Hvorfor flyter da Oslo og andre "stor"byer i Norge over av tiggere og uteliggere? Hvorfor må man spyle trappene på Oslo-S med høyttrykksspyler for å få vekk hordene av narkomane? Hvorfor ble Oslo kåret til verdens heroinhovedstad i 2008? Hvorfor dør gamle mennesker i gangen på overfylte gamlehjem og syke mennesker i behandlingskø? Burde ikke den overlegne staten med sin bunnløse tilgang på penger fikset dette? Hvorfor er norsk skolevesen et av Europas dårligste? Staten er jo overalt, og det høres ut på dere som om den også kan alt og vet alt.

    Hvis statlig drift er så overlegent det pussig at det i det hele tatt kan leve folk andre steder. Ikke bare har Norge soleklart mest av den statlige driften, men staten har også en tilgang på penger som ingen annen er i nærheten av. Spør du meg bør heller folk begynne å lure på hvordan det er mulig å få så lite ut av så mye...
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.225
    Antall liker
    9.430
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Pink_Panther skrev:
    Hvorfor da dette maset om å privatisere disse tjenestene?
    Hvor vil du…..?
    Du ber meg ramse opp hvilken tjenester jeg mener kommunene ikke skal drive selv…
    Av 9 punkter…så finner du et som er privat i din kommune…

    Hva mener du….? Er det positivt at det er privat, eller mener du at det burde være kommunene som gjorde dette selv…?



    Pink_Panther skrev:
    Og denne entrepenøren er en snill onkel som ikke tar seg betalt for å være mellomledd ?
    Jeg vil anta at det var et anbud som han vant – og dermed presenterte den billigste løsningen

    Pink_Panther skrev:
    Men du påstår jo at private er bedre enn statlige. Tror du prisen spiller noen rolle for de som bor utenfor dekningsområdet til Netcom ? Telenor har en forpliktelse til å ha landsdekkende nett. Netcom har som forpliktelse å tjene inn mest penger til eierene.
    Nå er det jo en stund siden Telenor var statlig da….
    Men igjen…hva er poenget ditt…..skal staten overta kontroll i Telenor igjen og nekte konsesjon til alle andre…?

    Mvh
    OMF
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.225
    Antall liker
    9.430
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Gjest skrev:
    OMF skrev:
    Jeg har vel ikke sagt at jeg ikke har lest faglitteratur, men er det viktig for å være meningsberettiget…?

    Jeg tror ikke fagøkonomer er kritisk på den måten du fremstiller det som, snarere tvert imot...
    Mvh
    OMF
    Du kan mene hva du vil uten å ha lest noe som helst. Da må du tåle at folk stiller spørsmål ved synspunktene dine også og måten du argumenterer på (uten dokumentasjon - bare synsing). Når du omtaler fagøkonomer som ukritisk til markedstenking uten å ha lest faglitteratur da blir det bare dumt. Du uttaler deg om noe du selv sier du ikke har greie på.

    Jeg vet at fagøkonomer er kritiske. Det hører med til økonomistudiet å lære seg markedsøkonomiens begrensinger. Hva skal vi med ukritiske økonomer? De ville ikke kunne gjøre en ordentlig jobb.
    Du skriver at du har lest noen meter med økonomisk faglitteratur...vel jeg vil anta at 2 meter utgjør rundt 80 bøker og i overkant av 30 000 sider....du har altså ditt på det tørre.

    Du får heller arrestere meg på noe faglig jeg skriver som er feil da....ser ingen grunn til å delta i en pissekonkurranse hvor man skal skryte på seg å ha lest flest bøker...


    Det er forøvrig du som først hevdet at fagøkonomene var kritiske...så bevisbyrden ligger vel hos deg....?

    Mvh
    OMF
     

    Gjest.

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    12.09.2006
    Innlegg
    6.146
    Antall liker
    878
    S

    Slubbert

    Gjest
    Gjest skrev:
    Keynes er jo lett å gå til. Hans metoder fikk snudd 30-tallskrisa vha statlig styring. Mao det motsatte av Fr.p politikk.
    FDR's Folly: How Roosevelt and His New Deal Prolonged the Great Depression by Jim Powell (Author). ISBN: 978-0761501657

    “Admirers of FDR credit his New Deal with restoring the American economy after the disastrous contraction of 1929—33. Truth to tell–as Powell demonstrates without a shadow of a doubt–the New Deal hampered recovery from the contraction, prolonged and added to unemployment, and set the stage for ever more intrusive and costly government. Powell’s analysis is thoroughly documented, relying on an impressive variety of popular and academic literature both contemporary and historical.”
    –Milton Friedman, nobelprisvinner i økonomi.
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.225
    Antall liker
    9.430
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Gjest skrev:
    Jeg har arrestert deg når du skriver feil, dvs når du overkjører faktiske forhold. Eksemplene med NSB, snøbrøyting og engelske jernbaner er nevnt og kjent.
    Så din kommentar om at man fikk 70 000 internfakturaer i NSB er fagøkonomisk argumentasjon mot privatisering og markedsøkonomi. Du har jo ikke sagt noe annet enn at det ble internfakturert….ble det dyrere..? Ble tjenesten dårligere..? hvilke undersøkelser er gjort…?

    Snøbrøyting….ok…vi har en uttalelse om at nabovegen til en her på forumet er dårligere brøytet i dag enn for ti år siden…hva mer…? Det skjønner jo du også at ikke sier noen ting…

    Engelske jernbaner….joda sikkert interessant å nevne det også…nå er jo fagøkonomene generell enig om at naturlige monopoler (som jernbanedrift) ikke er egnet for konkurranse…

    Gjest skrev:
    Referanser? Vi kan jo begynne med tre kjente markedskritiske økonomer:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Marx
    http://en.wikipedia.org/wiki/Keynes
    http://en.wikipedia.org/wiki/Trygve_Haavelmo

    Keynes er jo lett å gå til. Hans metoder fikk snudd 30-tallskrisa vha statlig styring. Mao det motsatte av Fr.p politikk.
    Jeg synes jo det er fint at du trekker frem Keynes…i dagens situasjon med stigende inflasjon, nær null arbeidsledighet, og helt klart en økonomi som er over likevektskapasitet…hva hadde Keynes ment om finanspolitikken…?

    Ellers skjønner jeg jo ikke helt hva du mener med FRP sin politikk er motsatt av Keynes….Keynes mente man skulle bruke finanspolitikken til å stimulere økonomien…både ekspansivt og kontraktivt….det spiller i så måte ingen stor rolle om man gjør det ved å senke skatter eller å øke offentlig forbruk…

    Det stod vel ikke noe kritisk til markedsøkonomi og interfakturering i den linken om Haavelmo…kan du linke til noe mer relevant…?


    Kunne du nevne noen av disse nærmere 100 bøkene du har lest…?

    Mvh
    OMF
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn